Израиль - Палестина

[Кайвасату]

Сообщение от Иваэмон

А вот это нехорошо. некрасиво. Чуть что - сразу выискивать, какие гадости про кого можно сказать.

Верно говорите. Но надоело, знаете ли тупо оправдываться по принципу "я не верблюд", иногда хочется и на бревно в глазу показать рассуждающим про твою соринку...

И конечно, сразу оказывается, что виноваты Америка и Израиль.
Не ожидал такого примитивного, заскорузлого мышления от вас...[/quote]
Видать задело за живое. Скорее всего Вас что-то явно связывает с одной из этих стран. Тем ни менее это отнюдь не ограниченный взгляд, а объективная констатация факта, вывод, основывающийся на анализе внешней политики этих стран за последние десятилетия! Естественно, что речь не всех поголовно представителей народов этих стран, но про политику правящих кругов и тех, кто их поддерживает.

[Кайвасату]

Сообщение от Альдебаран

За Израиль не знаю (можно примеры)

Можно,конечно. Я бы сказал, что уже одного третирования Палестинцев более, чем достаточно в качестве примера. Можно вспомнить еще открытое убийство моссадом врага Израиля на территории другой страны...

а вот политика США после ухода Рузвельта это конечно яркий пример политики конца Кали-Юги

Это, по-моему, бесспорно.

[Альдебаран]

Сообщение от Кайвасату

Можно,конечно. Я бы сказал, что уже одного третирования Палестинцев более, чем достаточно в качестве примера. Можно вспомнить еще открытое убийство моссадом врага Израиля на территории другой страны...

Сложно вот так сразу ответить, карма народов штука сложная. Арабы столько евреев гоняли, что я не удивлюсь в кармической составляющей арабо-израильского кофликта. Моссад фашистов отлавливает и карает - та же песня. Нет, тут спорно.

[Кайвасату]

Сообщение от Альдебаран

Сложно вот так сразу ответить, карма народов штука сложная. Арабы столько евреев гоняли

Когда такое было до израиле-палестинского конфликта, который развязал Израиль?

что я не удивлюсь в кармической составляющей арабо-израильского кофликта. Моссад фашистов отливливает и карает - та же песня. Нет, тут спорно.

Советуя посмотреть фильм "Оккупация 101", возможно мнение изменится. А когда спецназ расстреливает людей, плывших для того, чтобы доставить воду и еду палестинцам, которых зажали израитяне, то это тоже нормально?
Это еще не идет hреч о тесных финансовых связах Израиля и США и участии его денег в проектах США...

[Альдебаран]

Сообщение от Кайвасату

Когда такое было до израиле-палестинского конфликта, который развязал Израиль?

Когда-когда, да еще со времен Моисея началось, если учесть что Египет и арабы под одним лучом находятся. Я не оправдываю ни в коем случае жесткость израилитян, если она имеет место быть. Просто хочу указать, что в отношении самого гонимого в прошлом еврейского народа все сложнее, чем кажется на первый взгляд.
По поводу денег. Ну какие там деньги? Мой друг, Вы плохо знаете еврейский народ, они на себе то экономят, не то что дать свои кровные на какие-то там эфемерные проекты американского правительства. Ой, верится с трудом.

[Musiqum]

Сообщение от Кайвасату

А когда спецназ расстреливает людей, плывших для того, чтобы доставить воду и еду палестинцам, которых зажали израитяне, то это тоже нормально?

А вот интересно... Откуда Вы черпаете "достоверную" информацию? Из местных СМИ?

Эти события хорошо освещались в прессе со всех сторон. Но более правдоподобную версию тех событий, почему-то вообще не была принята. В "новостях" крутили ролики, в которых ясно было видно, как мирные пассажиры "каравана" справоцировали вооружённый (!!!) конфликт с пограничниками. То есть, эти мирные люди были хорошо вооружены! Если бы только израильская сторона утверждала, что это была хорошо спланированная провокация палестинцев, то я бы наверное оставил бы это без внимания. Но тоже самое утверждали и некоторые другие независимые американские каналы.
Вообще-то, наблюда за палестино-израильским конфликтом, многие политические аналитики пришли к выводу, что Израиль постоянно проигрывает информационную войну палестинцам. Примерно также, как Россия проигрывала Грузии в первые дни абхазо-осетинских событий.

[Кайвасату]

Сообщение от Musiqum

А вот интересно... Откуда Вы черпаете "достоверную" информацию? Из местных СМИ?

В данном конкретном случае расстрала катера - из СМИ, но из разных, в том числе международных.

Эти события хорошо освещались в прессе со всех сторон. Но более правдоподобную версию тех событий, почему-то вообще не была принята. В "новостях" крутили ролики, в которых ясно было видно, как мирные пассажиры "каравана" справоцировали вооружённый (!!!) конфликт с пограничниками. То есть, эти мирные люди были хорошо вооружены! Если бы только израильская сторона утверждала, что это была хорошо спланированная провокация палестинцев, то я бы наверное оставил бы это без внимания. Но тоже самое утверждали и некоторые другие независимые американские каналы.

Американцы всегда поддерживали Израиль, Вы не знали?
Правда именно этот случай вызвал раскол внутриполитических сил США, т.к. далеко не все поддержали Израиль.
Что до оружия, то я видел интервью израитян. Максимум, что они скзали, так это абстрактно упомянули, что люди были вооружены острыми предметами. Другие каналы открыто сказали, что это были ножи. Вот и думайте - ножи против вооруженного автоматами спецназа, с подкреплением с вооруженного вертолета и катера. К слову система рукопашного боя, используемая вооруженными силами Израиля, хорошо известна в мире. И спецназ не смог разоружить людей с ножами и предпочёл расстрелять из автоматов? Или Вы думаете, что там плыли такие фанатики, которые несмотря на угрозу автоматной очереди стали кидаться на них с ножами? Мне так не кажется.

Вообще-то, наблюда за палестино-израильским конфликтом, многие политические аналитики пришли к выводу, что Израиль постоянно проигрывает информационную войну палестинцам.

Не знаю, я как раз вижу, что выигрывает. Палестина вообще не способна ничего противопоставить в европейских СМИ Израилю. И уже один тот факт, что все заглотнули разработанную Израилем легенду о том, что они лишь освобождают исконно свои территории, занятые арабами, уже говорит о победе Израиля в пропагандистской войне.за общественное мнение.

[Кайвасату]

Сообщение от Иваэмон

Забавно смотреть, когда в теме "Россия и Беларусь" после взаимного разбора полетов начинается дружное шельмование "супостатов". Кто там вокруг не без изьяна?

Между прочим классическое русское народное разрешение конфликта

Японские достижения - на самом деле вовсе и не достижения

Только от не надо переиначивать. Речь шла о "творческой стране". Лично я считаю. что таким титулом ни одну страну назвать нельзя. А я конкретно говорил о причинах "экономического чуда" Японии, которое вовсе не чудо. Но это не отрицает других достоинств.

американцы и евреи - вообще дьяволы во плоти

Правящая верхушка - определенно да!!! Уж если бы меня спросили показать воплощение темных сил в человеке, то я бы определенно показал на всё семейство Буша в первую очередь. Или массовые убийства собственных граждан ради собственных эгоистических интересов - это не дьявол во плоти?

Очень живое обсуждение в духе передач Леонтьева. И так хорошо сразу становится! И такая дружба народов наступает! И можно спокойно возвращаться к своим "бревнам в глазу": они же наши, родные, пусть будут.

Извините, но хотелось бы сосредоточить внимание на одном факте,а именно на том, что в данном случае у стран, которые хотят "обеспечить демократию в Беларуси", проблем с этой самой демократией и правами человека куда больше и они куда серьезней...

[Альдебаран]

Нет, ну чтобы никто не думал, что для меня Америка и ее клика одно и тоже, то я с удовольствием отмечу заслуги американского народа:

- участие в разгроме фашистов
- развитие мирового машиностроения (во всех областях)
- развитие компьютеров
- отдельно Гершвин, кантри, и многая другая хорошая музыка
- развитие кинематографа, как неотъемлемой части мировой Культуры
- развитие космических технологий
- многополярность мира, благодаря которой удавалось избегать очень крупных войн
- развитие многих других отраслей промышленности и науки (все долго перечислять, от сельского хозяйства, медицины и так далее)
- вклад в литературу, изобразительное искусство и другие виды Культуры
- отдельное большое спасибо за джинсы
- Америка научила всех жить в кредит, что кстати не так уж и плохо, если разобраться (имею в виду простых граждан)
- лично от меня и моих друзей персональное спасибо за телесериал "Друзья"

Не так мало, если посмотреть.

[Иваэмон]

Сообщение от Кайвасату

А я конкретно говорил о причинах "экономического чуда" Японии, которое вовсе не чудо.

Во-первых, то, что для вас это не чудо, вовсе никак не влияет на тот факт, что весь мир уже давно признал это чудо одним из феноменов экономики 20-го века. Поэтому - можете сколько угодно твердить "не чудо" - чуду это не вредит.

Во-вторых, если японцы покупали патенты - то они платили за это свои деньги, а не крали промышленные секреты, как некоторые.

В третьих, все, что создано на японских островах - сознано руками японцев. Они не спекулируют на природных богатствах, у них нет нефти и газа.

И в третьих - после войны, когда страна лежала в руинах, японцы решили не устраивать себе выходных до тех пор, пока все не восстановят. Так и работали на семидневной рабочей неделе несколько лет. Когда я рассказал об этом одному сокрушающемуся экономическим упадком России, он сказал: "Ну нет, это мы не потянем в принципе".
Так что не надо тянуть на Японию и хаять то, о чем вы и понятия не имеете, уважаемый Кайвасата, научитесь говорить хотя бы за себя!

Когда такое было до израиле-палестинского конфликта, который развязал Израиль?

Вы, оказывается, и истории совсем не знаете. Арабо-израильский конфликт развязали арабы на следующий день после провозглашения государства Израиль.

[Альдебаран]

Сообщение от Иваэмон

Во-первых, то, что для вас это не чудо, вовсе никак не влияет на тот факт, что весь мир уже давно признал это чудо одним из феноменов экономики 20-го века. Поэтому - можете сколько угодно твердить "не чудо" - чуду это не вредит.

Во-вторых, если японцы покупали патенты - то они платили за это свои деньги, а не крали промышленные секреты, как некоторые.

В третьих, все, что создано на японских островах - сознано руками японцев. Они не спекулируют на природных богатствах, у них нет нефти и газа.

И в третьих - после войны, когда страна лежала в руинах, японцы решили не устраивать себе выходных до тех пор, пока все не восстановят. Так и работали на семидневной рабочей неделе несколько лет. Когда я рассказал об этом одному сокрушающемуся экономическим упадком России, он сказал: "Ну нет, это мы не потянем в принципе".
Так что не надо тянуть на Японию и хаять то, о чем вы и понятия не имеете, уважаемый Кайвасата, научитесь говорить хотя бы за себя!

Вы, оказывается, и истории совсем не знаете. Арабо-израильский конфликт развязали арабы на следующий день после провозглашения государства Израиль.

Ба, да мы с хорошим юмором. Ну в принципе, поддерживаю. Другое дело, что и Кайвасату прав, нефига превозносить одних, а других мешать с чем попало. Он ведь лишь отпарировал.

[Иваэмон]

Сообщение от Альдебаран

Он ведь лишь отпарировал.

Угу. Ему что-то там сказали "Кайвасату, что-то у вас не в порядке". А он: "А чего вы ко мне цепляетесь, вон, Васька, Петька и Машка - вообще дерьмо, их и ругайте". По моему - малодушно и недостойно. Отвечать надо за себя, а не поливать дерьмом других. Васька, Петька и Машка вправе накостылять ему за это.

Сообщение от Альдебаран

Ба, да мы с хорошим юмором

Вообще-то я привел общеизвестные факты, каждый из которых могу подтвердить, если что.

Добавлено через 18 минут

Сообщение от Кайвасату

А когда спецназ расстреливает людей, плывших для того, чтобы доставить воду и еду палестинцам, которых зажали израитяне, то это тоже нормально?

Если бы на месте Израиля была бы Россия, в чьи воды шли бы корабли без согласования, неподчиняющиеся командам с явно провокационными намерениями, да еще при задержании оказали бы сопротивление - они были бы тут же потоплены, что было бы правильно.

[Иваэмон]

del

[Кайвасату]

Сообщение от Иваэмон

Во-первых, то, что для вас это не чудо, вовсе никак не влияет на тот факт, что весь мир уже давно признал это чудо одним из феноменов экономики 20-го века. Поэтому - можете сколько угодно твердить "не чудо" - чуду это не вредит

.
Главное чтобы чудо не распухло и не мешало ходить...
Это далеко не только моё мнение насчет Японии. Она закрыла все свои порты и несколько лет занималась скупкой иностранных патентов. А потом, когда она вновь открылась миру это было воспринято как экономическое чудо, т.к. до этого особого ничего её экономинка не представляла, а потом долго о ней не слышали и вдруг увидели уже куда более хорошую экономику - вот и всё чудо...

Во-вторых, если японцы покупали патенты - то они платили за это свои деньги, а не крали промышленные секреты, как некоторые.

Они вкладывали в патенты и по ним строили образцы, на которых и заработали куда больше, чем затраьили на патенты. А говорил я это к тому, что сами мысли творческие, поднявшие их экономику были по сути не их - вот и всё

Они не спекулируют на природных богатствах, у них нет нефти и газа.

Да, было бы сложно спекулировать тем, чего нет

Так что не надо тянуть на Японию и хаять то, о чем вы и понятия не имеете, уважаемый Кайвасата, научитесь говорить хотя бы за себя!

Научитесь сначала правильно писать моё имя, а потом обращайтесь
И что вы вообще так взбаломутились? никто не хаил японцеп. Очень хороший народ с большими достижениями и древней культурой. Речь шла лишь об одном конкретном фрагменте истории их развития - историческом факте - не более того.

Вы, оказывается, и истории совсем не знаете. Арабо-израильский конфликт развязали арабы на следующий день после провозглашения государства Израиль.

Это разговор для отдельной темы. Всё дело-то в том и состоит, что ныне и не без деятельного участия Израиля большинство людей так и склонны думать. Большинство думает, что эти земли исконно принадлежали израитянам, а потом там поселились арабы. Тем ни менее исторические факты, а не политическая псевдо-история таковы, что арабы исторически исконно там жили и не были меньшинством. А евреи, которых угнетал Гитлер собрались после войны и стали угнетать арабов, тесня их всё больше и больше. Условия проживания их там сейчас - как в концлагере.

[Иваэмон]

Сообщение от Кайвасату

Условия проживания их там сейчас - как в концлагере.

Это опять же голословные заявления арабской пропаганды. Больше знать надо, Кайвасату. Пользоваться разными источниками информации, сопоставлять, размышлять.

В Египте мечтают о блокаде, чтобы жить как в Газе


"Цена килограмма куриного мяса в Египте составляет около 20 египетских фунтов, в то время как в секторе Газа - только 10 фунтов. Средняя цена килограмма говядины в Египте 60 фунтов, в то время как в "осажденной Газе" - 5 фунтов. Если сравнить цены в Египтом и Газе, которая, как говорят, находится в блокаде в течение трех лет, то видно, что жизнь в осаде дешевле, удобнее и легче. О какой блокаде они говорят?".

Это не слова премьер-министра Израиля Биньямина Нетаниягу, или его министра иностранных дел Авигдора Либермана. Они были написаны египетским публицистом Мухаммеда Хамди в его колонке в журнале "Роз аль-Юсуф".
"Если такова ситуация в секторе Газы в состоянии блокады, - пишет Хамди в своей колонке, - то египетский народ будет молиться Аллаху, что послал ему какую-нибудь блокаду, если блокада будет снижать цены и позволит каждому простому человеку купить яйца, мясо и птицы, как в секторе Газы". Текст был переведен с арабского языка MEMRI (Институт исследований ближневосточных средств массовой информации).

После того как Израиль значительно расширил ассортимент поставок в Газу, цены в секторе существенно снизились, иногда даже вдвое. В то же время деятельность контрабандистов, использующих туннели в Египет, получила смертельный удар.

"Хозяева туннелей потеряли все доходы, - рассказал журналисту Walla житель Газы, близкий с несколькими контрабандистами, и пожелавший остаться неназванным. - Они плачут и ругают Израиль, который лишил их средств к существованию. Все товары, за исключением цемента и железа, поступают в настоящее время через КПП, а большинство туннелей прекратили свою деятельность".

[Кайвасату]

Сообщение от Иваэмон

Это опять же голословные заявления арабской пропаганды. Больше знать надо, Кайвасату. Пользоваться разными источниками информации, сопоставлять, размышлять.

Не пенёйте другим на знание, когда сами его не имеете. Я и пользуюсь разными источниками информации. И они далеко не арабские. Могу посоветовать еще раз посмотреть документальный фильм "Оккупация 101", так документальные доказательства. А по поводу истории проживания и заселения территорий можете поискать в инете - тоже всё есть.

[Иваэмон]

Сообщение от Кайвасату

Порицать еврея за то, что тот угнетает араба есть юдофобия?

Конечно. Потому что самого факта угнетения арабов евреями не существует, он выдуман юдофобами. Можете привести хоть один пример? Я таких не знаю.

Сообщение от Кайвасату

И Вы не правы, говоря, что Америка ни в чем не обвиняет Беларусь. Просто Вы не в курсе. Она делала это постоянно, пытаясь "развить демократию в Беларуси",

Ну, немного демократии (самую малость) Беларуси не помешает, как думаете?

[Иваэмон]

Сообщение от Кайвасату

Я уже третий раз говорю, посмотрите фильм "Оккупация 101". Найти в интернете не сложно. Это документальный фильм с документальными сьемками и интервью местных жителей (есть и интервью израитян), показана их жизнь под обстрелами, без воды, убийство детей...

Можно привести десятки аргументов с другой стороны. Знаете город Сдерот? Та же жизнь под обстрелами, гибель людей...

Когда идет война, Кайвасату, всегда люди бедствуют. Но разница между воюющими сторонами та, что одна сторона (Израиль) хочет мирной жизни и готова признать других в качестве самостоятельного госудрарства, а другая (арабы) - хочет только уничтожить другую сторону, на меньшее не согласна. Поэтому, пока арабы не признают право на существование еврейского государства, война будет продолжаться.

А вот ведение военных действий - это другой вопрос. Когда арабы пускают ракеты по мирным жителям - это одно. А когда, за день до того, как разбомбить дом, где засели террористы, разбрасывают листовки, где называется время бомбардировки и просят всех мирных жителей уйти из зоны обстрела - это другое.
Назовите мне другую армию и другую страну, которая бы в отношении своих врагов действовала бы так же?

Если в чем и можно упрекнуть израильтян - так это в избытке нездорового либерализма, засилье ультраортодоксов и кастовости. Причем упрекнуть - это не то слово, так как это их израильские дела. Но все это вместе медленно убивает государство. Только отношение к арабам здесь ни при чем.

[Кайвасату]

Сообщение от Иваэмон

Можно привести десятки аргументов с другой стороны.

Хотелось бы послушать.

наете город Сдерот? Та же жизнь под обстрелами, гибель людей...
Когда идет война, Кайвасату, всегда люди бедствуют.

Во-первых войны нет, по крайней мере официально.
Во-вторых палестинцам реально нечего противопоставить современному и мощному вооружению Израиля, так что о войне тут речь в принципе ийти не может. Если бы не мировое сообщество, то Израиль давно бы согнал всех палестинцев куда подальше. Возможности и сила есть, просто выглядеть не очень красиво будет...
В-третьих, ну давайте сравним кому хуже живётся, в каком количестве населения, в каких социальных и бытовых условиях они живут - одни и вторые...

Но разница между воюющими сторонами та, что одна сторона (Израиль) хочет мирной жизни и готова признать других в качестве самостоятельного госудрарства, а другая (арабы) - хочет только уничтожить другую сторону, на меньшее не согласна.

Вы изложили ту версию, которой придерживается Израиль. Если исходить из неё, то всё гладко. Но есть противоположное мнение. И оно состоит в том, что евреи, пришедшие на эти земли после второй мировой войны стали год за годом теснить палестинцев и забирать у них всё больше и больше земли. Чтобы избежать массового противостояния они разбили территорию палестинцев на зоны, которые размежевали израильскими поселениями. Израитянам дают налоговые и прочие льготы, если они согласятся жить в таких поселениях. Им разрешается носить оружие и проходить с ним между поселениями, в то время как палестинцам это запрещено. И процесс теснения палестинцев продолжается до сих пор. И хотят палестинцы, по их же словам, чтобы их оставили в покое, прекратили забирать их земли, издеваться. Честно скажу, я бы и сам взялся за оружие, если бы жил в таких условиях...

Поэтому, пока арабы не признают право на существование еврейского государства, война будет продолжаться.

То, что Вы называете еврейским государством уже давно занимает почти все земли полуострова, оставляя лишь немного палестинцам.
Существует версия, что это именно израитяне не успокоятся, пока не выкинут с территории всех палестинцев, говорят, что они даже основываются в этом на каких-то своих иудейских источниках, гласящих, что им без этого счастья не будет...

А когда, за день до того, как разбомбить дом, где засели террористы, разбрасывают листовки, где называется время бомбардировки и просят всех мирных жителей уйти из зоны обстрела - это другое.

Вы считаете это нормальным
А в Ваш дом такую листовку бросить? Это же Ваш дом, понимаете??
И после этого за автомат не взяться?
Да и глупость это вообще несусветная. Если в доме засели террористы, то записка о времени бомбёжки для них? Смысл?

Если в чем и можно упрекнуть израильтян - так это в избытке нездорового либерализма, засилье ультраортодоксов и кастовости.

Я видел, что многие евреи реально ненавидят арабов и когда с ними только заикнёшься о том, что те имеют не меньше прав на эту территорию, то агрессивно возмущаются до глубины души...

отношение к арабам тут не при чем

Отношение к арабам при чём к карме израильского народа...

[Иваэмон]

Сообщение от Кайвасату

Из первых рук - это от Моисея?

Нет, от знакомых, которые там живут.

Сообщение от Кайвасату

Всё это произошло, насколько я помню, в нейтральных водах!

В соответствии с мировым законодательством останавливать и досматривать суда можно и в нейтральных водах, именно поэтому так и было сделано. Но, как уже было сказано, Израиль очень часто недостаточно просчитывает свои действия и готовится к ним, поэтому, с моей точки зрения, это была ошибка.

Сообщение от Кайвасату

американского народа вообще не существует.

Сообщение от Кайвасату

Америка, к слову на грани распада

А еще есть розовые слоны и летающие коровы Мечтайте дальше, Кайвасату, сладких снов вам...