Коммунизм - свет. Капитализм - тьма?

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это наверное не плохо и в первую очередь для всей системы, в которой бонусы являются неотъемлемой частью. На эти бонусы люди, движимые идеологией потребления, могут пойти в супермакеты и молы, купить много разных товаров, взять новые кредиты или купить акции... В общем - продолжать рьяно крутить то же самое колесо, которое заставляет их подыматься каждое утро и идти на "интерпрайсы" фордов и сименсов, что бы заработать хорошие бонусы.

Я же писал о том, что система - плоха. Но лучшей - не придумано, вернее, не реализовано. Ну нет системы, позволившей бы выиграть в конкурентной борьбе у нынешней. Даже если система хороша, но экономически не будет выгодна - она сходит на нет в современной экономике. Зачем отрицать то, что дважды два - четыре?
Думаю, что господствующая экономическая система коррелирует с уровнем духовности человека. По мере развития его будет меняться и система. Динамическое равновесие. Лучшие люди всегда видели ущербность капитализма. Но в мировом масштабе заменить его сейчас нечем. Это очевидность или, точнее сказать - действительность.

Добавлено через 11 минут

Сообщение от Юрий Болотов

Пример математика Григория Перельмана, отказавшегося от 1 000 000 долларов, тоже говорит о многом. Вот они - люди будущего!

Конечно, и я о том же! Вот когда таких людей (и прогеров, кстати, тоже) станет много - наступит другая эпоха.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Я же писал о том, что система - плоха. Но лучшей - не придумано, вернее, не реализовано. Ну нет системы, позволившей бы выиграть в конкурентной борьбе у нынешней. Даже если система хороша, но экономически не будет выгодна - она сходит на нет в современной экономике. Зачем отрицать то, что дважды два - четыре?
Думаю, что господствующая экономическая система коррелирует с уровнем духовности человека. По мере развития его будет меняться и система. Динамическое равновесие. Лучшие люди всегда видели ущербность капитализма. Но в мировом масштабе заменить его сейчас нечем. Это очевидность или, точнее сказать - действительность.

Нынешняя система не то что плоха, она отвратительна. И как она может соответствовать, как вы утверждаете, духовности современного человека? В чём? Человечество давно уже достойно более лучшей доли, но именно существующая агрессивная экономическая модель и удерживает человечество в безнравственном и диком его состоянии. Или, скажем, Япония заслужила атомную бомбордировку, евреи Холокост, армяне геноцид, индейцы повальное истребление, а сербы расчленение своего государства и бомбёжку мирного населения?

Это глубочайшее заблуждение утверждать, что экономическая модель в своей эволюции будет подтягивать и эволюцию нравственности. Именно экономика в существующей своей кристаллической решётке и сдерживает духовные и нравственные устремления общества.

Попытка Советского Союза, как системы, была первой в рамках государственного построения, но и она сразу же показала огромные преимущества свободного труда. То, что она, как эксперимент человечества, несла в себе уродливые формы - не вызывает никаких сомнений, но именно в этой среде и произошёл триумф свободного труда свободного человека.

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

Это глубочайшее заблуждение утверждать, что экономическая модель в своей эволюции будет подтягивать и эволюцию нравственности

Фантазер вы, батенька... я писал ровно наоборот:

Думаю, что господствующая экономическая система коррелирует с уровнем духовности человека. По мере развития его будет меняться и система.

Вы вообще читать умеете?
Впрочем, можете фантазировать дальше - не буду вам мешать, у вас хорошо получается.

[абрикос]

Сообщение от Иваэмон

Я же писал о том, что система - плоха. Но лучшей - не придумано, вернее, не реализовано. Ну нет системы, позволившей бы выиграть в конкурентной борьбе у нынешней..

Неправда. Запад и Америка включили кредитные системы в 70-ые годы только потому что проигрывали СССР. Продукт стоит доллар - допустим( азы политэкономи). Для открытия своего дела нужно 100 - опять же допустим. Кто печатает деньги? ФР (возьмем для примера Америку). Он напечатал и выдал. Допустим что честно под ваш произведенный продукт. Деньги не могут обеспечивать воздух. Но выдали вам то кредит допустим под 1%. Вернуть вы его должны деньгами. Откуда возьмете 1 доллар? А его напечатают вам. Опять же ФР. Но это воздух. И при сегодняшнем развитии банковской системы - этого воздуха ...
Вот откуда инфляция. И вся эта красивая жизнь - дутый пузырь. А в СССР - платили маленькие з/п но мы создавали материальные ценности. Мы не плодили воздух.
Лопнуло это по одной причине - надо было модифицировать идеологию. Развивать частную инициативу, я уверена хватило бы частных кооперативов. для начала. В крупных структурах возможно было и акционирование с участием госкапитала не менее 50%.

Горбачев будет в гробу вертеться как пропеллер ( как в старом анекдоте)...

[Иваэмон]

Сообщение от абрикос

Лопнуло это по одной причине - надо было модифицировать идеологию. Развивать частную инициативу, я уверена зхватило бы частных кооперативов. для начала. В крупных структурах возможно было и акционирование с участием госкапитала не менее 50%.

Так хто ж против! Именно так. Но частная инициатива - это же все равно в той или иной степени частная или арендная собственность, когда человек работает на себя. Вот об этом и речь - во всем мире человек работает эффективней, когда он знает, что работает на себя. Когда он знает, что лучшая его работа принесет ему и бОльший доход. Примеров длительного (в течение десятилетий) и стабильного эффективного труда не на основе частной инициативы, естественного, а не на волне пропагандистской эйфории, кроме киббуцев и других единичных сельхозартелей - труда, который бы выдержал конкуренцию с частной экономикой - нет. Нетути. Как ни фантазируй.

Добавлено через 40 минут

Сообщение от migrant

Или, скажем, Япония заслужила атомную бомбордировку, евреи Холокост, армяне геноцид, индейцы повальное истребление, а сербы расчленение своего государства и бомбёжку мирного населения?

Вы забыли обвинить капитализм в разрушении государств Средней Азии и Кавказа монголами, истреблении сопротивляющихся "неверных" мусульманскими завоевателями в средние века, в уничтожении до основания Карфагена и т.д., и т.п... да, забыл Инквизицию добавить. Человечество в те века явно заслуживало Золотого Века - капитализм, насажденный злобными инопланетянами, не давал развернуться Эдему во всей красе.
Ребята, извините, но с фанатиками идей, исповедуемых КПРФ, и других бредней, дискутировать неохота. Фантазируйте дальше.

[Юрий Болотов]

Поэтому в ближайшие века и, возможно, тысячелетия, экономический уклад человечества будет неизбежно включать в себя право частной собственности на средства производства.

Уже в ближайшие десятилетия развитие автоматизации, компьютеризации и роботизации приведет к полному исчезновению ручного и рутинного умственного труда из сферы экономики.

По какому принципу будут распределяться материальные блага, если никто не будет работать?

Лично я не представляю себе перспектив капитализма в таких условиях. Хотя в научной фантастике для такого общества будущего уже придумано название - киберпанк.

[Иваэмон]

Сообщение от Юрий Болотов

Лично я не представляю себе перспектив капитализма в таких условиях.

Трудно сказать. На данный момент лично я, например, наоборот, могу представить себе общину или артель только в сфере ручного, сельскохозяйственного труда. Чтобы община эффективно работала в хай-тэке, самолетостроении и т.д. - опять же, нет в экономике таких примеров (на крайняк - государственный капитализм), а у меня, каюсь, воображалки не хватает)))))
Спросите зюгановцев или анпиловцев, у них фантазия побогаче.

[Пандора]

Сообщение от Иваэмон

Чтобы община эффективно работала в хай-тэке, самолетостроении и т.д. - опять же, нет в экономике таких примеров

Была хорошая идея , когда разъясняли народу назначение ваучеров.
Каждый имел свою часть акций в том предприятии, на котором работал.
Если эту идею чисто и красиво организовать, то люди будут знать, что делают одно общее дело.
Сейчас в мелком масштабе это реализуется в семейных фирмах, в мелком бизнесе.
Пока алчность под контролем, то результаты не плохие, но когда начинается дележ прибыли, люди могут разрушить созданное.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Иваэмон

Трудно сказать. На данный момент лично я, например, наоборот, могу представить себе общину или артель только в сфере ручного, сельскохозяйственного труда. Чтобы община эффективно работала в хай-тэке, самолетостроении и т.д. - опять же, нет в экономике таких примеров (на крайняк - государственный капитализм), а у меня, каюсь, воображалки не хватает)))))

А при чем тут община, если будут работать роботы под управлением суперкомпьютеров?



Машины будут производить продукцию, а вот распределять ее... как? Перепродажей от крупных спекулянтов к средним и далее к мелким? А если 95% населения - безработные вследствие полной автоматизации?

[Иваэмон]

Сообщение от Юрий Болотов

Машины будут производить продукцию, а вот распределять ее... как? Перепродажей от крупных спекулянтов к средним и далее к мелким? А если 95% населения - безработные вследствие полной автоматизации?

Специалисты будут разрабатывать и программировать машины. Есть же многолетний пример и опыт софтверных гигантов типа Microsoft, Symantec и т.д. Это называется - постиндустриальное общество, и на данный момент его концепции. в т.ч. распределения, вроде бы разработаны. Но это не моя епархия, просто не в курсе. Надо изучить источники.
Кстати, где-то встречал в Учении фразу о том, что еще очень долгое время в мире будут бедные и богатые, так как это диктует карма. Увы...

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

...а у меня, каюсь, воображалки не хватает)))))
Спросите зюгановцев или анпиловцев, у них фантазия побогаче.

Воображение - штука тонкая. Её многим не хватает. Но дело даже не в том. Есть Учение Агни Йога и там, когда вы с этим Учением ознакомитесь, об этом много сказано. Почитайте.
И по поводу Г. Зюганова и В. Ампилова... Почему именно их? Я понимаю, что вы, хоть и сдавали экзамены по научному коммунизму, ничего в нём всё же не смыслите. Дело в том, что эти господа - всего лишь лидеры определенных политических групп. Есть и другие. Но мы, хоть и обсуждаем здесь какие-то политические концепции, рассматриваем системные подходы в развитии общества, но не политики в профессиональном смысле слова. Мы смотрим на развитие общества с позиции законов развития (эволюции) человечества, данных нам Махатмами.

[абрикос]

Сообщение от Иваэмон

Вот об этом и речь - во всем мире человек работает эффективней, когда он знает, что работает на себя. Когда он знает, что лучшая его работа принесет ему и бОльший доход. Примеров длительного (в течение десятилетий) и стабильного эффективного труда не на основе частной инициативы, естественного, а не на волне пропагандистской эйфории, кроме киббуцев и других единичных сельхозартелей - труда, который бы выдержал конкуренцию с частной экономикой - нет. Нетути. Как ни фантазируй.

Ой.
Вы опять двадцать пять)). Откуда безработица на Западе и в Америке при таких традициях частной инициативы? Видно безработные это те кто в прошлой жизни
жили в СССР. и никак не хочется им заниматься частным бизнесом.

Не могут все быть миллионерами. Всегда будут те кто на них работает. По моему это банально и просто. Но почему то живет миф что обвалится и вам счастье. Ну странно было бы ожидать отсутсвие идеи даже у денежных мешков. Они прекрасно понимают ее ценность.

Почему нет (конкуренция)? Вы его просто не замечаете Причем принципиально. Это эффективность западной экономики - миф. И нам даже делать особо ничего не надо.
Конечно все блестит. Но они ведь живут в кредит. И уже давно. Просто с точки зрения справедливости - разве можно жить за счет будущих поколений? разве можно проедать то что еще не произведено?То что ЕЩЕ НЕ ЗАРАБОТАНО По моему просто самоубийство

Понимаете ли вы, что битва Армагеддона, которая уже началась на астральном плане и вскоре перенесется на план физический, есть битва духовная, религиозная, каким бы странным ни показалось это утверждение в наш железный век? Ведь это до сих пор так и не понято большинством из тех, кто уже видит ее приближение; и, подстрекая их с дьявольской изобретательностью, демоны тьмы втягивают Англию, Японию, Россию, Китай, Германию и Соединенные Штаты (разжигая при этом внутренние столкновения между различными группировками) в то, что материалисту кажется всего лишь борьбой за материальное господство. Однако за всеми внешними причинами в действительности лежит борьба за духовное превосходство. И с одной стороны выступают накопленные веками сила, мощь и фанатизм, воплощенные в Братьях Тьмы, которые объединились против силы, мощи, коммунизма, подлинной демократии и консервативной силы – житницы срединного, золотого пути – Братьев Света.
БИТВА АРМАГЕДДОНА Ух т.1

Кстати вы там выше написали что работа на частника и государство это небо и земля...Ну ка, ну ка просветите пожалуйста что для вас небо, а что земля...

[Иваэмон]

Сообщение от абрикос

Ну ка, ну ка просветите пожалуйста

Да Бог с вами. Спорить с ортодоксами-коммунистами - марна трата времени, уж извиняйте. Нецелесообразно до ужаса. Уж лучше это время я потрачу на самообразование.
Впрочем, если действительно будут реальные вопросы и желание познакомиться с чужим опытом - есть личка, готов пообщаться вне догм и цитат.

Добавлено через 26 минут
Кстати, я все время прошу - назовите мне длительный (не связанный с кратковременным эмоциональным подъемом), успешный, конкурентноспособный опыт общины, не сельскохозяйственный, а индустриальный. Долго прошу. А в ответ - тишина. Или рассуждения о том, как все плохо. Так я и не спорю. Но другое пока не работает.

[SVV]

Сообщение от Иваэмон

Кстати, я все время прошу - назовите мне длительный (не связанный с кратковременным эмоциональным подъемом), успешный, конкурентноспособный опыт общины, не сельскохозяйственный, а индустриальный. Долго прошу. А в ответ - тишина. Или рассуждения о том, как все плохо. Так я и не спорю. Но другое пока не работает.

Я могу ошибиться, но что делать, если длительных примеров существования настоящих полноценных общин на памяти человечества пока что нет.
Но есть переходные формы от капитализма к общинному строю. Таким был НЭП, но он просуществовал не долго и развиться до конкурентоспособности не успел. Намного более долго живущий пример - современный Китай. Существует он в его современном виде уже несколько десятков лет, экономически неплохо развивается. Хотя с придурью. Но нередко его вообще называют экономическим чудом. Это далеко не настоящее общинное государство, там есть "свои тараканы", извращения, но это именно переходныая форма от капитализма к коммунизму. Насколько я знаю, 80% средств производства там находится в частных руках, но в то же время власти сохраняют курс на постепенное развитие коммунистического=общинного государства.

В наше время говорить "покажите мне длительно живущую общину и тогда я поверю, что это возможно" примерно то же самое, что сказать: "дайте мне увидеть живого Махатму и тогда я поверю...". Строго говоря, это не совсем то, но близко.
Настоящих, да ещё и долгоживущих, и конкурентоспособных общин сейчас, как я понимаю, нет. Не тот этап. Человечество ещё до создания чего-то подобного не доросло. Переходные формы есть.
И главное - если не пытаться создавать переходные формы, то и в настоящем общинном обществе мы не будем жить вообще никогда, и через миллион лет. Не зажигая спичку, не разведёшь костра.

[Иваэмон]

Сообщение от SVV

Настоящих, да ещё и долгоживущих, и конкурентоспособных общин сейчас, как я понимаю, нет. Не тот этап. Человечество ещё до создания чего-то подобного не доросло. Переходные формы есть.

Ну так о чем спор? Я же ж о том же ж и гуторю...))))
А вообще явно то, что сейчас мы называем "постиндустриальным обществом", - уже есть переходная форма между классическим капитализмом и новыми экономическими отношениями, как их ни назови. И таких переходных форм впереди - явно не одна.

[абрикос]

[quote]

Сообщение от Иваэмон

Да Бог с вами. Спорить с ортодоксами-коммунистами - марна трата времени, уж извиняйте. Нецелесообразно до ужаса. Уж лучше это время я потрачу на самообразование.
Впрочем, если действительно будут реальные вопросы и желание познакомиться с чужим опытом - есть личка, готов пообщаться вне догм и цитат.

Да оно то конечно лучше в любом случае.И для всех при чем. Я по поводу самообразования.
Просто хотела сравнить со своим опытом, всю жизнь на частников работаю. При чем тут догмы. Все оплачено личной кровью и потом. Но почему то зараннее уверена - вы меня вряд ли способны удивить своим светлым настоящим. Разве что вы трудитесь в фирме которая скорее напоминает Общину

Добавлено через 26 минут
Кстати, я все время прошу - назовите мне длительный (не связанный с кратковременным эмоциональным подъемом), успешный, конкурентноспособный опыт общины, не сельскохозяйственный, а индустриальный. Долго прошу. А в ответ - тишина. Или рассуждения о том, как все плохо. Так я и не спорю. Но другое пока не работает.

Одно не понятно а зачем вам это? Ну не было и что? Что вы мутите батенька...

Если я вам напомню о Кали-Юге, состоянии сознания людей в этот период и почему то упорном труде Учителей на внедрение хоть где-нибудь и хоть в каком-нибудь виде понятия Общины вы вряд ли измените свое мнение.

[абрикос]

Читала статью:

Нации настойчиво внушается, что вся ее прежняя жизнь была глупой ошибкой, чередой нелепостей и исторических неудач, и что надо учиться жить заново и по образцам и лекалам "исторически доказавшим их высокую эффективность", а ее тысячелетняя культура есть только проявление этих заблуждений, и она, в ее национальном виде, уже больше не только не нужна, но и прямо вредна, так как "замедляет движение нации к лучшей жизни".

Потом ловлю себя на ощущении - кого-то мне это напоминает

Сообщение от Иваэмон

Добавлено через 26 минут
Кстати, я все время прошу - назовите мне длительный (не связанный с кратковременным эмоциональным подъемом), успешный, конкурентноспособный опыт общины, не сельскохозяйственный, а индустриальный. Долго прошу. А в ответ - тишина. Или рассуждения о том, как все плохо. Так я и не спорю. Но другое пока не работает.

Статья полностью геополитический проект под лозунгом "Американская мечта всем", с помощью политических, экономических, информационных и культурологических технологий
http://oko-planet.su/politik/politik...ogo-xaosa.html

[Иваэмон]

Сообщение от абрикос

Потом ловлю себя на ощущении - кого-то мне это напоминает

А не надо ловить ощущуния. Надо просто взглянуть на жизнь незашоренными догмами глазами.

Можно сколько угодно произносить мантры "да сгинет капитализм, да придет социализм", но жизнь останется жизнью, и люди во всем мире еще долго будут по-прежнему хотеть вкусно есть, модно одеваться и развлекаться. И призывать все вулканы на их голову - тоже немудро как-то.

Чтобы что-то разрушать, надо иметь нечто лучшее, что можно сразу же предложить взамен. А предложить нечего.

Поэтому, боюсь, вы будете проживать год за годом, и до конца жизни будете продолжать клясть все, что вокруг - потому что ожидания ваши будут напрасны. Поверьте, это не лучший выбор...

[N.L.]

Сообщение от абрикос

Читала статью:

Потом ловлю себя на ощущении - кого-то мне это напоминает

...

При коммунизме места "тысячелетним культурам", как и "в отдельно взятой стране" не будет.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от SVV

Но при этом у кого-то глаза настолько зашорены, что он не видит развивающегося по направлению к общинности государства Китай.
Закрыв глаза, можно долго спорить о том, чего человек с закрытыми глазами не видит.

В Китае никакой свободы личного развития нет, чего должен был бы обеспечить коммунизм, или общинное государство. Есть лишь уравниловка (в которой, как писала ЕИР гибнет любой талант), безработица, и бесправие. В сравнении с Китаем, ситуация в США и Европе намного лучше.

[Пандора]

Сообщение от абрикос

Видно безработные это те кто в прошлой жизни жили в СССР. и никак не хочется им заниматься частным бизнесом.

Нужны разные крупности/мелкости частного бизнеса.
Есть виды промышленности, где нужны крупные вложения, и много людей, есть виды работ, где пятнадцать-двадцать человек могут обслуживать большое количество людей.
По распределению выпущенной продукции нужно взять две крайности- одна , это то, что имеем сейчас, вторая, это когда произведенный товар полностью бесплатно разделяется между людьми и все люди работают бесплатно и сырье бесплатно и еда бесплатно и жилье бесплатно. Когда на всей планете совсем все бесплатно.
И искать "золотую середину".
Ну и вопросы занятости людей, когда люди приучаются работать во благо всего человечества, то отмена денег на планете произойдет плавно, без потрясений и природных катаклизмов.
Ведь что имеем после катаклизмов? Много людей, без денег, без работы и без воды-еды и без одежды и жилья. И туда начинаем экстренно слать помощь.
Что имеем сейчас? Вот между всем этим и нужно мысленно формировать красивые взаимодействия людей. Тогда отпадет потребность во всех видах наркоты, рабах, оружии.