Воплощения Махатм

АлексУ · 09.03.2010, 14:23

Цитата:

Кстати, там же, в книге "У порога Нового Мира" есть упоминание Махатмы М. о том, что Его Друг Махатма К.Х. покинул свое физическое тело, если судить по датам записей, не раньше 24 июня 1924 года.

Цитата:

стр. 144 Могу сообщить вам важную новость. Мой Друг переходит в уплотненное тело.
- Будет ли Учитель К.Х. помогать плану?
- Будет, но не тут. В этом заключается опыт. Он пытается качество уплотненного тела приблизить к Земле, без отягощения земной оболочкой.

Цитата:

Сообщение от adonis

Цитата:

Сообщение от Amarilis

Цитата:

14.III.1925.

Хочу передать об опыте. Очень удачные явления достигнуты. Кончается период отдыха. Мой Друг успокоил тело, скоро можно выделить неповрежденный астрал и собрать его над телом, напитывая его эманациями здоровых нервов. Когда же астрал длительно будет находиться над телом, окутываясь пурпуровою сетью, тогда тело будет изолировано и после необходимого срока уничтожится огнем. Тогда астрал начнет твердеть и улучшать формы. Еще трудно сказать, насколько астрал вернется к зримости и осязаемости, но это может быть постепенно сгущено. Главное несчастье людей в том, что их астрал обыкновенно оставляет тело поврежденным болезнями или страхом. Обе причины искажают возможности астрала, и даже Моему другу при радостной решимости и при здоровье нужно было время для особого отдыха, чтоб астрал мог выделиться неповрежденным. Но когда можно будет снова приблизить тонкую улучшенную оболочку к земной жизни, тогда исполнится давнишнее желание Его, созревшее в некотором храме, – черепки его видели сегодня. Можно представить эволюцию земли, когда эти улучшенные тела, не нуждающиеся в обычной пище, смогут проникать в жизнь видимую. Представим удивление ученых, когда появятся такие тела. Главное, сохранить здоровье и бесстрашие, к этим условиям приложим остальное.
Могу сказать, печалиться нечего, явление борьбы надо принять как ковку щита. Поручаю вам идти бодро. Человек послан вам. Теперь запишите для книги завтра.
— Вероятно, Хир[ониус] присоединён к опыту?
— И некоторые другие. И некоторые Наши доверенные ученики, ибо опыт имеет не личное значение, но эволюцию планеты.

Теперь вы понимаете, почему махатмы пребывали именно в физических телах, а не в уплотненных астральных телах? .

Разве здесь пишется про физическое тело в нашем понимании? По моему оно создаётся папой с мамой совершенно другим способом. Эти тела, описываемые в этих опытах, не нуждающиеся в пище и наверняка не обладающие кровяным давлением и ограниченной температурой, не замерзающими на высотах т.д. Разумеется, их тоже можно назвать физическими, но только за неимение другого названия.

Здесь пишется про опыты с уплотненым астральным телом, которые проводили Махатма К.Х. и некоторые другие в 20-х годах 20-го века. И в процитированной записи от 1925 года о "проникновении" этих уплотненных тел в "жизнь видимую" говорится в будущем времени. Т.е. в момент Записи, в 1925 году, уплотненные астральные тела имелись только в качестве так сказать "опытных образцов". Те уплотненные астральные тела, в которых члены Братства смогли бы появляться в долинах и безбоязненно контактировать с обычными людьми. Без боязни их разрушения, о чем говорится в другой цитате, приведенной Амарилисом.
А в вышеприведенной цитате, заметьте, говорится о переходе Друга Махатмы М., т.е. К.Х., из Его физического тела в уплотненное астральное тело - "Мой Друг успокоил тело, скоро можно выделить неповрежденный астрал и собрать его над телом, напитывая его эманациями здоровых нервов. Когда же астрал длительно будет находиться над телом, окутываясь пурпуровою сетью, тогда тело будет изолировано и после необходимого срока уничтожится огнем.".
Махатма М. еще подчеркивает важность для этих опытов с уплотненным астралом перехода в астральное тело - т.е. умирания, в нашем понимании - из здорового физического тела. Только тогда может быть удачен последующий опыт "конденсации" астрального тела в уплотненный астрал.

Эти процитированные фрагменты говорят о двух фактах:
1. Махатма К.Х. до этих опытов 1924-1925 гг. находился в своем физическом теле, рожденном обычным путем, от земных родителей.
2. До этих опытов у Махатмы К.Х. не было уплотненного астрального тела. А значит со своими теософскими учениками в предшествующем веке Он мог встречаться либо в Своем физическом теле, либо в Своем обычном астральном теле, которое легко отличить от физического.

Далее.

Цитата:

Сообщение от adonis

Молодец, Амарилис, за работу по поиску – пять балов. Правда, Вы только продублировали то, что до Вас уже в этой теме выложил АлексУ. Теперь давай сделаем следующий шаг, попробуем собранные пазлы сложить в картинку. Не утверждать каждый отдельный как «факт», а провести анализ из ваших же цитат.

Цитата:

26.IV.1924.

Под астральным обликом ниже фамота спускаться нельзя. Работающие с Нами в уплотнённых телах не приближаются к людям. Консистенция их тел очень напоминает физическое, но пустота как бы безвоздушного пространства поддерживает их. Если бы они пришли в соприкосновение с людьми или под давление воздуха долин, их скорлупа не выдержала бы, и они должны были бы вернуться в Астрал, и опять проходит операцию уплотнения.
Иное дело, когда мы приходим от земли. Тогда мы беспрепятственно переходим в астральное тело и обратно. Кроме того, умершие могут приходить пока эфирное тело не разложилось. Легенда о жизни высших существ на высотах имеет основание.

Что мы видим в этом фрагменте? Что консистенция тела напоминает физическое, но нельзя соприкасаться с людьми или под давлением воздуха долин? Так? Теперь понятно, почему Махатмы встречались с теософами для доказательства собственного существования в горах?

Что я увидел в этом фрагменте.
1. Махатма М. говорит о "Работающих с Нами в уплотнённых телах" - в третьем лице. Т.е. Себя Он к "работающим в уплотненных телах" явно не относит. Что вполне согласуется с Его предыдущими прямыми утверждениями о Своем физическом теле.
2. Консистенция уплотненных астральных тел такова, что они могут быть легко разрушены "под давлением воздуха долин" или "от соприкосновения с людьми", т.е. с людскими неуравновешенными вибрациями. А это полностью опровергает Вашу версию о том, что "Махатмы встречались с теософами" в Своих уплотненных астральных телах.
3. "Иное дело" - говорит Махатма М., - "когда мы приходим от земли. Тогда мы беспрепятственно переходим в астральное тело и обратно." - Т.е. приходя в Шамбалу в Своих физических телах, Братья имеют беспрепятственную возможность сообщаться со Своими учениками в Своих обычных астральных телах - не вводя их ни в какое заблуждение. Эти обычные астральные тела по своей консистенции не "напоминают физические" тела, поэтому и могли быть легко распознаны как именно астральные тела теми, кто имел счастье встреч с Махатмами, пусть и не в Их физических телах.

Ваш, Адонис, "перловый" комментарий на эпизод, описывающий встречу ЕПБ с Махатмами, я пропускаю из-за его нелепости. На что Вам уже указали другие.
Единственно, мне любопытно... Вы это так утонченно издеваетесь над своими оппонентами? Или действительно не видите кучу деталей, недвусмысленно указывающих на то, что в описанном эпизоде Махатмы встретились с ЕПБ именно в Своих физических телах?

И чтобы уж закончить заявленное Вами "сложение пазлов в картинку", прокомментирую еще одну цитату.

Цитата:

Сообщение от adonis

Цитата:

14.016. Урусвати знает три Наших состояния в Братстве. Каждое из них имеет свои особенности. Плотное состояние нельзя назвать земным. Оно настолько утонченно, что вряд ли (его) можно считать обычным. Тонкое состояние настолько ассимилировалось с земной атмосферой, что оно существенно отличается от обычных оболочек Тонкого Мира. Наконец, третье состояние, находящееся между плотным и тонким, является уже феноменом не бывалым. Таким образом, все три состояния настолько необычны, что образуют совершенно необыкновенную атмосферу, которая не легка для земных легких и сердца. Люди должны к ней привыкать, иначе, в лучшем случае, получат сердцебиение. Это не магия, но естественное напряжение атмосферы Обители.

Мы имеем Плотное состояние, которое нельзя назвать земным. Плюс два переходных состояния: утончение от земли и уплотнение от Мира Тонкого.

Во-первых, "три Наших состояния в Братстве" - не означают, что каждый Брат обладает всеми тремя состояниями: одновременно воплощенный в физическое тело, и развоплощенный в Тонкое тело, и уплотнивший свое астральное тело до полуфизического состояния. Как это могло бы показаться при беглом прочтении. Нет, эти "три состояния" взаимоисключающи - кто-то из Братьев продолжает находится в воплощенном состоянии, в Своем физическом теле, рожденном от земных родителей; кто-то из Них пришел в Шамбалу после Своей физической смерти, и находится в Тонком теле; кто-то из развоплощенных Братьев "улучшил" Свое тонкое тело до состояния уплотненного астрала, имеющего полу-физическую консистенцию, но не нуждающегося в обычных для физического тела пище, сне и прочих земных "неудобствах".
Во-вторых, "Плотное состояние нельзя назвать земным. Оно настолько утонченно, что вряд ли (его) можно считать обычным." Согласен (и об этом здесь уже говорили), что "плотное состояние", т.е. физическое тело Махатм качественно отличается от физических тел обычных людей. Даже тела некоторых умерших Святых, живших в миру, среди людей, - могут оставаться нетленными и излучать Благодать. Что же говорить про тела живых Махатм, находящихся в Шамбале? Но из факта такого качественного различия отнюдь не следует, что физические тела Махатм были "созданы" каким-то иным способом, отличающимся от обычного человеческого рождения.
В-третьих, Вы, Адонис, в своем комментарии что-то напутали с классификацией этих трех состояний: "Плотное состояние, которое нельзя назвать земным. Плюс два переходных состояния: утончение от земли и уплотнение от Мира Тонкого". Где Вы взяли про "утончение от земли"?
"Уплотнение от Мира Тонкого" - да, об этом в цитате говорится. Это есть промежуточное состояние, "феномен не бывалый", между плотным (физическим) телом и Тонким телом, которое, в свою очередь отличается от Тонких тел обычных людей. Это и есть "три Наших состояния в Братстве".

mika_il · 09.03.2010, 14:46

Цитата:

Сообщение от АлексУ

"Уплотнение от Мира Тонкого" - да, об этом в цитате говорится.

Как по-вашему, возможно ли описываемый "опыт" сопоставить с "теорией" о т.н. лунных предках человечества, которые выделили свои "тени" при рождении земного человечества?

АлексУ · 10.03.2010, 10:23

Цитата:

Сообщение от mika_il

Цитата:

Сообщение от АлексУ

"Уплотнение от Мира Тонкого" - да, об этом в цитате говорится.

Как по-вашему, возможно ли описываемый "опыт" сопоставить с "теорией" о т.н. лунных предках человечества, которые выделили свои "тени" при рождении земного человечества?

Думаю, что определенная аналогия есть. Хотя скорее внешняя и явно не полная.
И в том и в другом случае некоторым способом Астральное тело, или Тень лунных предков, было выделено, стабилизировано и проходило процесс материального уплотнения.
Но в первом случае, при рождении земного человечества в этом Круге, указанный процесс происходил на нисходящей дуге Инволюции Духа, погружающегося во все более плотную Материю. Поэтому процесс уплотнения Чхая шел (на протяжении миллионов лет) до конца, до образования плотно-материального физического тела с образованием соответствующих органов, необходимых для функционирования организма в плотно-материальной среде - органов движения, питания, дыхания и т.д.
Во втором случае, в опытах по развитию уплотненных астральных тел, дело происходит на восходящей дуге Эволюции, "разуплотнения" материальных форм. И уплотненное астральное тело относительно физического тела есть шаг вперед на этоп пути подъема от Материи к Духу. Поэтому уплотнение Астрального тела происходит до определенной промежуточной между Плотным и Тонким Мирами точки, чтобы использовать преимущества обоих Миров. Уплотненный астрал будет видимым и осязаемым, будет иметь схожую с физическим человеком внешнюю форму, но не будет иметь внутренних органов (если обычная пища не нужна - значит не нужны и органы пищеварения, и т.д.), будет передвигаться силою мысли, одежду создавать из материи Тонкого Мира и т.п.
Да, и Чхая были еще лишены разума, а Обладатели уплотненных астральных тел сверхразумны относительно среднего человечества. Но это напрямую к Вашему вопросу не относится.

mika_il · 10.03.2010, 13:50

Цитата:

Сообщение от АлексУ

И в том и в другом случае некоторым способом Астральное тело, или Тень лунных предков, было выделено, стабилизировано и проходило процесс материального уплотнения.

??? А я всегда считал, что "Первые" были "неразрушимы" и попросту были поглощены "Земной" эволюцией. И будут пребывать с нами до самого конца.

Добавлено через 9 минут

Цитата:

Сообщение от migrant

О, ты права. В ТД такого нет. Перелистал всё и не нашёл. Хорошо, что сообразил поглядеть "Высокий Путь", и там сказано: Цитата: Сыны Разума были Высшие духи, адепты - Существа огненные. Как понять, что Сыны Разума сочетались с женами Земли? Мысль огненная давалась женщине. Так нужно понимать. Матерь Света и Сыны огненные утверждали мысль огненную через женщину.

Ни один оккультист не примет такого "понимания". Он скажет, что "женщина" - есть принцип "пассивный", тогда как "мужчина" - есть принцип "активный". И то, что "Сыны Божии входили к дочерям человеческим" - это символическое описание "индивидуализации" земного человечества, когда в результате воздействия активных "венерианских" энергий пассивное человечество ассимилировало их или, по меньшей мере, стало сознательно отзывчивым на них. Так что можете ссылаться и на "Тайную Доктрину".

mika_il · 10.03.2010, 15:44

Цитата:

Даже в обычной, так называемой медиумистической жизни вполне установлено, что в то время как тело действует – даже хотя бы только механически – или покоится в одном месте, его астральный двойник может появиться и самостоятельно действовать в другом месте, причем весьма часто в отдаленном месте. Это – вполне обычное явление в жизни мистиков и в истории; и если это происходит с экстатиками, провидцами и мистиками всякого рода, то почему то же самое не может произойти на более высоких и более духовно развитых планах существования? Если допустить эту возможность на низшем психическом плане, то почему не на более высоком плане? В случаях более высокого Адептства, когда тело всецело подчинено Внутреннему Человеку, когда Духовное Эго полностью воссоединилось со своим седьмым принципом даже в течение жизни личности, и Астральный Человек или личное Эго, стало настолько очищенным, что оно постепенно ассимилировало все свойства и атрибуты средней натуры (Буддхи и Манаса в их земном аспекте), что личное Эго замещает собою, так сказать, духовное Высшее Я и поэтому способно вести самостоятельную жизнь на земле; когда наступает телесная смерть, то часто происходит следующее таинственное событие. Как Дхармакая, Нирвани «без остатка», совершенно свободный от земных примесей, Духовное Эго не может возвратиться, чтобы снова воплотиться на земле. Но установлено, что в таких случаях, личное Эго даже Дхармакаи может остаться в нашей сфере, как целое, и возвратиться к воплощению на земле; если в этом есть надобность. Ибо теперь оно больше не может быть, подобно астральному остатку обыкновенного человека, подвержено постепенному растворению в Кама Локе (limbus, или чистилище, римского католика и «Самерлэнд» спиритуалистов) ; оно не может умереть второй смертью, как называет такое распадение Прокл. Оно стало слишком святым и чистым, больше не посредством отраженного, но своего собственного естественного света и духовности, чтобы спать бессознательным сном в низшем нирваническом состоянии или быть растворенным подобно обычной астральной оболочке и исчезнуть полностью.
Но в этом состоянии, известном как Нирманакая (Нирвани с «остатком») он все еще может помогать человечеству.
Источник: ЕПБ -Тайная Доктрина, т.3, ч.3, отд.41

Владимир Чернявский · 10.03.2010, 19:58

Цитата:

Сообщение от АлексУ

...Уплотненный астрал будет видимым и осязаемым, будет иметь схожую с физическим человеком внешнюю форму, но не будет иметь внутренних органов (если обычная пища не нужна - значит не нужны и органы пищеварения, и т.д.), будет передвигаться силою мысли, одежду создавать из материи Тонкого Мира и т.п...

А зачем нужна одежда тем, у кого нет органов, кто не испытывает холода и т.д.? Помните одну из анафем пятого Вселенского собора насчет формы души?

Migrant · 09.03.2010, 15:30

Цитата:

Сообщение от АлексУ

...Но из факта такого качественного различия отнюдь не следует, что физические тела Махатм были "созданы" каким-то иным способом, отличающимся от обычного человеческого рождения...

Отчего же не следует? Даже в Библии говорится о непорочном зачатии. Но в ТД и в ЖЭ говорится о принципиально ином происхождении плотных тел Махатм. И соответствующие цитаты уже приводились.

Amarilis · 09.03.2010, 18:08

Цитата:

Сообщение от migrant

Цитата:

Сообщение от АлексУ

...Но из факта такого качественного различия отнюдь не следует, что физические тела Махатм были "созданы" каким-то иным способом, отличающимся от обычного человеческого рождения...

Отчего же не следует? Даже в Библии говорится о непорочном зачатии. Но в ТД и в ЖЭ говорится о принципиально ином происхождении плотных тел Махатм. И соответствующие цитаты уже приводились.

migrant, вы что-то путаете или выдумываете... Каким еще другим способом могли быть созданы физические тела Махатм в нашем физическом мире, отличающимся от обычного человеческого рождения? Докажите свое утверждение, приведите цитаты из "Тайной доктрины". Е.И.Рерих разъясняет, на примере рождения Иисуса Христа, что физическое зачатие и рождение, конечно, не могут уклониться от установленных природою законов:

Цитата:

Не рождалась ли у Вас мысль, что такое упорное упоминание во всех легендах всех народов о непорочном зачатии Высших Существ должно иметь какое-то основание? Так оно и есть. И тогда как физическое зачатие и рождение, конечно, не могут уклониться от установленных природою законов, то духовное зачатие может подлежать другому, высшему закону. Потому оккультно непорочное зачатие является великой Космической Тайной. Дать полное объяснение этому оккультному закону я еще не имею разрешения. Письма ЕИР

Selen · 09.03.2010, 19:13

Сообщение от Альдебаран
«Если к Уранову подлез одержимый, чтобы нанести вред его Учителю, и тот не распознал его, то это значит лишь это, а не то, что Уранов кончил одержанием. Нам бы всем так жизнь пройти по Учению, как Уранов смог. Да наследство после себя оставить, чтобы помочь вслед идущим.
А вот про хулителей и не вспомнит никто. Уже и сейчас даже неинтересно, кто подобное мнение выразил, которое Вы повторили.»

спасибо Альдебаран, мне признаться совсем не в кайф клеймить кого-то и я даже подумал что действительно зря зацепил то имя, но Вы своими словами дали мне возможность оправдать самого себя в своих глазах, ибо «Если к Уранову подлез одержимый, чтобы нанести вред его Учителю, и тот не распознал его» то это значит лишь одно - Уранов таки подпал под темное влияние… и суть не в этом, ибо все мы испытываем эти влияния, но вот именно этот факт что «тот не распознал его» лично для меня говорит много.

Поэтому слова Селена в сторону адониса можно было смягчить… но по-моему это уже не принципиально ибо нераспознавание темного влияния это просто первая степень… переросла ли эта степень в седьмую с названием «одержание» мне признаться, не очень интересно, ибо в сторону У. я не смотрел и не смотрю… но мнение своё отождествил с мнением других, кому это важно,… почему отождествил и повторил? – да потому что резонас есть… все здесь повторяют чужие (авторитетные) мнения выбирая их по созвучию со своим мнением – так проще, ибо экономичнее и к тому же происходит взаимообмен и усиление.

то что Вы выступаете виртуальной грудью на защиту своего кумира это хорошо конечно… только этого мало… вот ответьте себе (а можете и здесь) – Вы (и все остальные клевреты) даете голову на отсечение что «Уранов НЕ кончил одержанием»?

кстати, еще один момент
память и почитание почитателей это далеко не аргумент в пользу истинного положения дел.

Альдебаран · 10.03.2010, 17:39

Цитата:

Сообщение от Selen

Сообщение от Альдебаран
«Если к Уранову подлез одержимый, чтобы нанести вред его Учителю, и тот не распознал его, то это значит лишь это, а не то, что Уранов кончил одержанием. Нам бы всем так жизнь пройти по Учению, как Уранов смог. Да наследство после себя оставить, чтобы помочь вслед идущим.
А вот про хулителей и не вспомнит никто. Уже и сейчас даже неинтересно, кто подобное мнение выразил, которое Вы повторили.»

спасибо Альдебаран, мне признаться совсем не в кайф клеймить кого-то и я даже подумал что действительно зря зацепил то имя, но Вы своими словами дали мне возможность оправдать самого себя в своих глазах, ибо «Если к Уранову подлез одержимый, чтобы нанести вред его Учителю, и тот не распознал его» то это значит лишь одно - Уранов таки подпал под темное влияние… и суть не в этом, ибо все мы испытываем эти влияния, но вот именно этот факт что «тот не распознал его» лично для меня говорит много.

Поэтому слова Селена в сторону адониса можно было смягчить… но по-моему это уже не принципиально ибо нераспознавание темного влияния это просто первая степень… переросла ли эта степень в седьмую с названием «одержание» мне признаться, не очень интересно, ибо в сторону У. я не смотрел и не смотрю… но мнение своё отождествил с мнением других, кому это важно,… почему отождествил и повторил? – да потому что резонас есть… все здесь повторяют чужие (авторитетные) мнения выбирая их по созвучию со своим мнением – так проще, ибо экономичнее и к тому же происходит взаимообмен и усиление.

то что Вы выступаете виртуальной грудью на защиту своего кумира это хорошо конечно… только этого мало… вот ответьте себе (а можете и здесь) – Вы (и все остальные клевреты) даете голову на отсечение что «Уранов НЕ кончил одержанием»?

кстати, еще один момент
память и почитание почитателей это далеко не аргумент в пользу истинного положения дел.

Не считаю себя клевретом, поэтому отвечать не намерен.

Migrant · 09.03.2010, 20:00

Цитата:

Сообщение от Amarilis

Цитата:

Сообщение от migrant

Отчего же не следует? Даже в Библии говорится о непорочном зачатии. Но в ТД и в ЖЭ говорится о принципиально ином происхождении плотных тел Махатм. И соответствующие цитаты уже приводились.

migrant, вы что-то путаете или выдумываете... Каким еще другим способом могли быть созданы физические тела Махатм в нашем физическом мире, отличающимся от обычного человеческого рождения? Докажите свое утверждение, приведите цитаты из "Тайной доктрины". Е.И.Рерих разъясняет, на примере рождения Иисуса Христа, что физическое зачатие и рождение, конечно, не могут уклониться от установленных природою законов:

Цитата:

Не рождалась ли у Вас мысль, что такое упорное упоминание во всех легендах всех народов о непорочном зачатии Высших Существ должно иметь какое-то основание? Так оно и есть. И тогда как физическое зачатие и рождение, конечно, не могут уклониться от установленных природою законов, то духовное зачатие может подлежать другому, высшему закону. Потому оккультно непорочное зачатие является великой Космической Тайной. Дать полное объяснение этому оккультному закону я еще не имею разрешения. Письма ЕИР

Я вас решительно не понимаю. Что вы хотите спросить? То, что вы выделили во второй цитате, а именно:

Цитата:

«И тогда как физическое зачатие и рождение, конечно, не могут уклониться от установленных природою законов»

- относится к «физическому зачатию и рождению». Повторюсь и особенно подчеркну… физическому зачатию. Что коренным образом отличается от «непорочного зачатия».
И дальше идут слова «Потому оккультно непорочное зачатие (выделено мной. – С.Ё.) является великой Космической Тайной».
Вы, надеюсь, взрослый человек, и понимаете разницу между этими двумя терминами «физического» и «непорочного» зачатия?
Но над этой тайной слегка приоткрыта завеса, т.к. в Дневниках Е.И. сказано:

Цитата:

Сыны Разума были Высшие духи, адепты - Существа огненные.
Как понять, что Сыны Разума сочетались с женами Земли?
Мысль огненная давалась женщине. Так нужно понимать. Матерь Света и
Сыны огненные утверждали мысль огненную через женщину.

Кстати, ко всему этому... Подвиг ЕИ, её Огненный опыт не есть ли только часть всей Мистерии? Не шёл ли ММ в этом опыте по созданию тела навсречу ей по нисходящей?...

Amarilis · 10.03.2010, 00:15

Цитата:

Сообщение от migrant

Цитата:

Не рождалась ли у Вас мысль, что такое упорное упоминание во всех легендах всех народов о непорочном зачатии Высших Существ должно иметь какое-то основание? Так оно и есть. И тогда как физическое зачатие и рождение, конечно, не могут уклониться от установленных природою законов, то духовное зачатие может подлежать другому, высшему закону. Потому оккультно непорочное зачатие является великой Космической Тайной. Дать полное объяснение этому оккультному закону я еще не имею разрешения. Письма ЕИР

Я вас решительно не понимаю. Что вы хотите спросить?

Иисус Христос был зачат и рожден земной женщиной и земным мужчиной?

Migrant · 10.03.2010, 13:15

Цитата:

Сообщение от Amarilis

Иисус Христос был зачат и рожден земной женщиной и земным мужчиной?

Нет! Христос родился от непорочного зачатия.

Amarilis · 10.03.2010, 18:19

Цитата:

Сообщение от migrant

Цитата:

Сообщение от Amarilis

Иисус Христос был зачат и рожден земной женщиной и земным мужчиной?

Нет! Христос родился от непорочного зачатия.

То есть, мать Мария и отец Иосиф не принимали участия в процессе рождения Христа?

Владимир Чернявский · 10.03.2010, 20:05

Цитата:

Сообщение от migrant

Цитата:

Сообщение от Amarilis

Иисус Христос был зачат и рожден земной женщиной и земным мужчиной?

Нет! Христос родился от непорочного зачатия.

Зачатие и рождение - это одно и тоже?

АлексУ · 10.03.2010, 10:34

Цитата:

Сообщение от migrant

Цитата:

Сообщение от АлексУ

...Но из факта такого качественного различия отнюдь не следует, что физические тела Махатм были "созданы" каким-то иным способом, отличающимся от обычного человеческого рождения...

Отчего же не следует? Даже в Библии говорится о непорочном зачатии (1). Но в ТД и в ЖЭ говорится о принципиально ином происхождении плотных тел Махатм(2). И соответствующие цитаты уже приводились.

1. Здесь Вы вступаете в область смутных представлений и догадок, вместо прочной почвы ясного понимания.
Или я ошибаюсь? Тогда поясните, как Вы понимаете процесс непорочного зачатия?
2. Приведите, пожалуйста, цитаты "о принципиально ином происхождении плотных тел Махатм". Видимо, я их не заметил...

Д.И.В. · 10.03.2010, 10:52

Цитата:

Сообщение от АлексУ

Цитата:

Сообщение от migrant

Цитата:

Сообщение от АлексУ

...Но из факта такого качественного различия отнюдь не следует, что физические тела Махатм были "созданы" каким-то иным способом, отличающимся от обычного человеческого рождения...

(1). Но в ТД и в ЖЭ говорится о принципиально ином происхождении плотных тел Махатм

Приведите, пожалуйста, цитаты "о принципиально ином происхождении плотных тел Махатм". Видимо, я их не заметил...

я тоже не видел.

adonis · 10.03.2010, 10:18

Цитата:

Сообщение от АлексУ

И чтобы уж закончить заявленное Вами "сложение пазлов в картинку", прокомментирую еще одну цитату.

Цитата:

Сообщение от adonis

Цитата:

14.016. Урусвати знает три Наших состояния в Братстве. Каждое из них имеет свои особенности. Плотное состояние нельзя назвать земным. Оно настолько утонченно, что вряд ли (его) можно считать обычным. Тонкое состояние настолько ассимилировалось с земной атмосферой, что оно существенно отличается от обычных оболочек Тонкого Мира. Наконец, третье состояние, находящееся между плотным и тонким, является уже феноменом не бывалым. Таким образом, все три состояния настолько необычны, что образуют совершенно необыкновенную атмосферу, которая не легка для земных легких и сердца. Люди должны к ней привыкать, иначе, в лучшем случае, получат сердцебиение. Это не магия, но естественное напряжение атмосферы Обители.

Мы имеем Плотное состояние, которое нельзя назвать земным. Плюс два переходных состояния: утончение от земли и уплотнение от Мира Тонкого.

Во-первых, "три Наших состояния в Братстве" - не означают, что каждый Брат обладает всеми тремя состояниями: одновременно воплощенный в физическое тело, и развоплощенный в Тонкое тело, и уплотнивший свое астральное тело до полуфизического состояния. Как это могло бы показаться при беглом прочтении. Нет, эти "три состояния" взаимоисключающи - кто-то из Братьев продолжает находится в воплощенном состоянии, в Своем физическом теле, рожденном от земных родителей; ....

Вы можете комментировать, как угодно, согласно вышему представлению, но в тексте Учения о трёх состояниях обычное физическое тело не упоминается вообще. Нет такого с состояния тела в Братстве ибо "Плотное состояние нельзя назвать земным."

Цитата:

Сообщение от АлексУ

Здесь пишется про опыты с уплотненым астральным телом, которые проводили Махатма К.Х. и некоторые другие в 20-х годах 20-го века. И в процитированной записи от 1925 года о "проникновении" этих уплотненных тел в "жизнь видимую" говорится в будущем времени. Т.е. в момент Записи, в 1925 году, уплотненные астральные тела имелись только в качестве так сказать "опытных образцов"

Здесь пишется про опыт разряжения физического тела до астрального, а не про уплотнение астрального до физического. Уплотнённый астрал был всегда в различных степенях. Причём не в традициях посвящённых публично описывать эксперименты которые только ведутся, так что подобные утверждения про "впервые в 1925" оставляю Вам. Это относится ко всем Дневникам в целом. Я понимаю когда Дневники используются для размышления и анализа, но никогда не пойму когда подобные цитаты вырванные из контекста чужого разговора используют как доказательство чего то своего. Дневники как личный опыт - ДА, Дневники как информация о жизни и деятельности Братства - очень аккуратно и исключительно для размышления. Ещё случая в Мире не было, что бы какой ни будь генштаб описывал на публику свои планы, распорядок и действия.

Цитата:

Сообщение от АлексУ

2. До этих опытов у Махатмы К.Х. не было уплотненного астрального тела. А значит со своими теософскими учениками в предшествующем веке Он мог встречаться либо в Своем физическом теле, либо в Своем обычном астральном теле, которое легко отличить от физического.

Вау! Сколько успехов в двух предложениях. Во первых поздравляю с тем, что наконец то допускаете появление Махатм перед теософами в астральном теле, до этого были исключительно физические. Возможно Вам, с Вашим опытом легко определить астральное тело от физического, чего не могу сказать про Олькотта на основании его записей. Даже когда астральный Владыка оставил ему физическую чалму, то и тогда мнение Олькотта основалось только на том, что входная дверь не открывалась. Олькотт определял плотность тела исключительно по методу появления оного. Если на лошади - то физическое, а если дверь не хлопнула - то астральное. Если Вы, АлексУ, не отстаивали бы свою принципиальность, а пытались бы познавать, то Ваша фраза, подчёркнутая мною, должна была быть написана так:
"А значит со своими теософскими учениками в предшествующем веке Он мог встречаться либо в Своем физическом теле, которое обладает свойствами отличными от свойств обычных физических тел, либо в Своем обычном астральном теле любой возможной плотности, которое не легко отличить от физического". То есть в неком промежуточном состоянии. В любом случае - это не будет обычное воплощённое тело, которое было у Сергия, Акбара или у Христа до его распятия, когда каждый желающий мог без проблем их похлопать по плечу. Ибо всё описанное более подходит для Христа после его распятия.

АлексУ · 10.03.2010, 11:54

Цитата:

Сообщение от adonis

Цитата:

Сообщение от АлексУ

И чтобы уж закончить заявленное Вами "сложение пазлов в картинку", прокомментирую еще одну цитату.

Цитата:

Сообщение от adonis

Цитата:

14.016. Урусвати знает три Наших состояния в Братстве. Каждое из них имеет свои особенности. Плотное состояние нельзя назвать земным. Оно настолько утонченно, что вряд ли (его) можно считать обычным. Тонкое состояние настолько ассимилировалось с земной атмосферой, что оно существенно отличается от обычных оболочек Тонкого Мира. Наконец, третье состояние, находящееся между плотным и тонким, является уже феноменом не бывалым. Таким образом, все три состояния настолько необычны, что образуют совершенно необыкновенную атмосферу, которая не легка для земных легких и сердца. Люди должны к ней привыкать, иначе, в лучшем случае, получат сердцебиение. Это не магия, но естественное напряжение атмосферы Обители.

Мы имеем Плотное состояние, которое нельзя назвать земным. Плюс два переходных состояния: утончение от земли и уплотнение от Мира Тонкого.

Во-первых, "три Наших состояния в Братстве" - не означают, что каждый Брат обладает всеми тремя состояниями: одновременно воплощенный в физическое тело, и развоплощенный в Тонкое тело, и уплотнивший свое астральное тело до полуфизического состояния. Как это могло бы показаться при беглом прочтении. Нет, эти "три состояния" взаимоисключающи - кто-то из Братьев продолжает находится в воплощенном состоянии, в Своем физическом теле, рожденном от земных родителей; ....

Вы можете комментировать, как угодно, согласно вышему представлению, но в тексте Учения о трёх состояниях обычное физическое тело не упоминается вообще. Нет такого с состояния тела в Братстве ибо "Плотное состояние нельзя назвать земным."

Угу, только Вы обрезаете цитату в удобном для Вас месте. Полностью мысль о "плотном состоянии" выглядит так:

Цитата:

Плотное состояние нельзя назвать земным. Оно настолько утонченно, что вряд ли (его) можно считать обычным.

Т.е. плотное состояние нельзя назвать земным потому, что оно является сильно утонченным относительно обычных земных тел людей. О чем я Вам уже говорил, приводя пример с телами (мощами) Святых.
Но сколько бы плотное тело Махатм ни было утончено - оно остается аналогом физического тела человека: требующего пищи, дыхания, физических отправлений, отдыха, коня для передвижений по лику Земли и т.д. Согласен, оно у Махатм является "настолько утонченным, что вряд ли его можно считать обычным" физическим телом. С этим я никогда и не спорил. Но от этого оно не стало, например, Астральным телом - т.е. не требующим обычной земной пищи и т.д. по списку.
Вот еще цитаты про плотные тела Махатм, которые я Вам уже приводил ранее:

Цитата:

У порога Нового Мира.
Глава "Огненный опыт"

Цитата:
стр. 107 ... Галилей. ... Он работает в уплотненном астральном теле. В этом комбинация Братства. Одни приходят с Земли, получая возможность являть астральное тело, другие приходят с астрального плана, получая возможность уплотнения почти до физического; получается практическая граница Земли и Неба.

Цитата:
стр. 134 Конечно, вы заметили два пути: или уход в теле, или уход для работы уплотненным астралом. Каждое состояние имеет свои преимущества, и лишь дух может решить, которое явление ему ближе.
...
Конечно, для работы на земле пригоднее тело, но внешняя связь легче в уплотненном состоянии. Оба состояния могут сообщаться. Тело может легко послать свой астрал, но уплотненный астрал не может принять все особенности тела.
...
Каждый может переменить состояние, но для дальнейших переселений проходим через более легкое состояние. Нужда заставляет Меня и Группу, принявшую работу на земле, оставаться в физическом теле, и Скажу Вам шепотом, что последняя битва требует Нашего состояния, ибо оно дает возможность ускорить настижение его. Поэтому говорю, если чувствуете необходимость, берегите пока тело. Он очень желал бы разрушить несколько тел.

Цитата:

Сообщение от adonis

Цитата:

Сообщение от АлексУ

Здесь пишется про опыты с уплотненым астральным телом, которые проводили Махатма К.Х. и некоторые другие в 20-х годах 20-го века. И в процитированной записи от 1925 года о "проникновении" этих уплотненных тел в "жизнь видимую" говорится в будущем времени. Т.е. в момент Записи, в 1925 году, уплотненные астральные тела имелись только в качестве так сказать "опытных образцов"

Здесь пишется про опыт разряжения физического тела до астрального, а не про уплотнение астрального до физического. Уплотнённый астрал был всегда в различных степенях.

Извините, но "разрежение физического тела до астрального" - это глупость. Хотя, если прыгнуть в бассейн с соляной кислотой... что-то похожее на "разрежение физического тела" произойдет.
Но шутки в сторону. Давайте разберемся, что же все таки описывается в той цитате:

Цитата:

14.III.1925.

Хочу передать об опыте. Очень удачные явления достигнуты. Кончается период отдыха. Мой Друг успокоил тело(1), скоро можно выделить неповрежденный астрал и собрать его над телом(2), напитывая его эманациями здоровых нервов. Когда же астрал длительно будет находиться над телом, окутываясь пурпуровою сетью, тогда тело будет изолировано и после необходимого срока уничтожится огнем(3). Тогда астрал начнет твердеть и улучшать формы(4). Еще трудно сказать, насколько астрал вернется к зримости и осязаемости, но это может быть постепенно сгущено(5). Главное несчастье людей в том, что их астрал обыкновенно оставляет тело поврежденным болезнями или страхом. Обе причины искажают возможности астрала, и даже Моему другу при радостной решимости и при здоровье нужно было время для особого отдыха, чтоб астрал мог выделиться неповрежденным. Но когда можно будет снова приблизить тонкую улучшенную оболочку к земной жизни, тогда исполнится давнишнее желание Его, созревшее в некотором храме, – черепки его видели сегодня. Можно представить эволюцию земли, когда эти улучшенные тела, не нуждающиеся в обычной пище, смогут проникать в жизнь видимую. ...

1. "Мой Друг" - Махатма К.Х. - "успокоил тело". Какое тело? Ясно, что физическое, точнее плотное в свете выше рабиравшейся цитате.
2. Астральное тело К.Х. выделяется и собирается над плотным телом К.Х.
3. Когда астрал достаточно стабилизируется, плотное тело К.Х. будет "уничтожено огнем". Это Вы понимаете под "разрежением физического тела"?!
4. "Тогда астрал начнет твердеть" - т.е. пойдет процесс уплотнения Астрального тела.
5. "Сгущение" Астрального тела будет происходить до достижения им состояния "зримости и осязаемости".
Какой процесс описан в этих 5-ти пунктах? Будете упорствовать, что "разрежения физического тела до астрального"?!
Ясно, что описан процесс уплотнения Астрального тела, с уничтожением физического, до промежуточного состояния уплотненного астрала - которое в первой из цитат охарактеризовано как "третье состояние, находящееся между плотным и тонким, является уже феноменом не бывалым" - которое "не нуждается в обычной пище" и, в частности, тем отлично от физического; но является "зримым и осязаемым" и, в частности, этим отличается от астрального.

Цитата:

Причём не в традициях посвящённых публично описывать эксперименты которые только ведутся, так что подобные утверждения про "впервые в 1925" оставляю Вам. Это относится ко всем Дневникам в целом. ... Ещё случая в Мире не было, что бы какой ни будь генштаб описывал на публику свои планы, распорядок и действия.

Очередная глупость. Дневники не предназначались для публичного использования - даже был запрет для внутреннего круга учеников на их чтение и выписки из них. А когда они все же были опубликованы - в конце прошлого века, через 70 с лишком лет после их написания - актуальность "секретных планов", если они там и были, уже давно прошла.

Цитата:

Сообщение от АлексУ

2. До этих опытов у Махатмы К.Х. не было уплотненного астрального тела. А значит со своими теософскими учениками в предшествующем веке Он мог встречаться либо в Своем физическом теле, либо в Своем обычном астральном теле, которое легко отличить от физического.

Вау! Сколько успехов в двух предложениях. Во первых поздравляю с тем, что наконец то допускаете появление Махатм перед теософами в астральном теле, до этого были исключительно физические. Возможно Вам, с Вашим опытом легко определить астральное тело от физического, чего не могу сказать про Олькотта на основании его записей.

Вы или невнимательно читаете цитаты, которые я Вам привожу, или очень быстро забываете их содержание.
Я приводил Вам цитаты, в которых говорится о встречах учеников с Махатмами и в Их физических телах, и в Их астральных телах. Случаи были разные.
Во-вторых, о том, что "легко определить астральное тело от физического" я говорил не на основании своего опыта, или даже опыта Олькотта (на которого Вы почему то переводите все стрелки) - а на основании опыта индусских чела, встречавших Махатм и в астральном и в физическом Их телах. Это тоже есть в приводившихся мною цитатах.

Цитата:

...Ваша фраза, подчёркнутая мною, должна была быть написана так:
"А значит со своими теософскими учениками в предшествующем веке Он мог встречаться либо в Своем физическом теле, которое обладает свойствами отличными от свойств обычных физических тел, либо в Своем обычном астральном теле любой возможной плотности, которое не легко отличить от физического". То есть в неком промежуточном состоянии. В любом случае - это не будет обычное воплощённое тело, которое было у Сергия, Акбара или у Христа до его распятия, когда каждый желающий мог без проблем их похлопать по плечу. Ибо всё описанное более подходит для Христа после его распятия.

С первой, подчеркнутой частью фразы полностью согласен.
Отличие же обычного астрального тела от уплотненного астрального тела в том, на мой взгляд, что первое нестабильно в своем состоянии "видимости" - т.е. его естестсвенным состоянием является невидимость физическим глазом, и только по воле Махатмы оно может временно уплотнится до состояния зримости. И второе, в проницаемости его (астрального тела) физическими предметами - т.е., мягко говоря, нерационально было бы Махатме в астральном теле ехать сотни миль на физической лошади, одетым в физическую одежду, что требовало бы постоянного напряжения Воли, для поддержания астрала в нужной степени плотности, чтобы не провалится сквозь лошадь и не потерять одежду - и все эти немалые усилия лишь для того, чтобы ввести в заблуждение Своих доверчивых чела...
И все-таки, Махатма М. и К.Х. имели "обычные воплощенные тела" - с поправкой на их утонченность относительно обычных человеческих тел - в которых Они пришли в Шамбалу после прохождения своей обычной земной жизни. Об этом говорят многочисленные факты и свидетельства, которые глупо, на мой субъективный взгляд, игнорировать.

adonis · 10.03.2010, 17:36

Цитата:

Сообщение от АлексУ

Извините, но "разрежение физического тела до астрального" - это глупость. Хотя, если прыгнуть в бассейн с соляной кислотой... что-то похожее на "разрежение физического тела" произойдет.
Но шутки в сторону.

Эту "глупость" о встречных создания астрала я писал на основании вашей же цитаты:

Цитата:

Цитата:
стр. 107 ... Галилей. ... Он работает в уплотненном астральном теле. В этом комбинация Братства. Одни приходят с Земли, получая возможность являть астральное тело, другие приходят с астрального плана, получая возможность уплотнения почти до физического; получается практическая граница Земли и Неба.

Так, что это просто Вы глупо поняли написанное мною. Уплотнение астрала с верху было всегда. А теперь для человечества проходят опыты для проявления того же с низу. Ваше придирка это просто не желание понять, в лучшем случае. Или просто повод зацепить личность в худшем.

Цитата:

Сообщение от АлексУ

1. "Мой Друг" - Махатма К.Х. - "успокоил тело". Какое тело? Ясно, что физическое, точнее плотное в свете выше рабиравшейся цитате.

Возможно, возможно, только не надо к словам "мой друг" приписывать "Махатма КХ." Вы же занимаетесь явной фальсификацией. В приведённой цитате нет такого, а Дневников у меня нет, что бы проверить Ваше утверждение, пока это, в таком виде, только Ваша вольная фантазия, которая даже не может быть привязана к теме. Я же говорю, аккуратнее с Дневниками. Кому говорилось, в каком контексте. Пока Вы будите упираться в букву, всей картины не увидите.

Цитата:

Сообщение от АлексУ

Отличие же обычного астрального тела от уплотненного астрального тела в том, на мой взгляд, что первое нестабильно в своем состоянии "видимости" - т.е. его естестсвенным состоянием является невидимость физическим глазом, и только по воле Махатмы оно может временно уплотнится до состояния зримости. И второе, в проницаемости его (астрального тела) физическими предметами - т.е., мягко говоря, нерационально было бы Махатме в астральном теле ехать сотни миль на физической лошади, одетым в физическую одежду, что требовало бы постоянного напряжения Воли, для поддержания астрала в нужной степени плотности, чтобы не провалится сквозь лошадь и не потерять одежду - и все эти немалые усилия лишь для того, чтобы ввести в заблуждение Своих доверчивых чела...

Это всё на Ваш взгляд, как Вы правильно определили своё понимание уплотнения астрала. Ваш взгляд это только Ваш, а Махатмы в этих телах пришли на нашу Планету и находятся в них миллионы лет и опыт уплотнения оных соответственный. Но даже исходя из Вашего взгляда, если Махатма уплотнил временно свой астрал для появления в Лондоне, то не вижу причин, почему бы ему это не сделать ещё раз в горах. Что сделано раз, может быть сделано и больше. Явления плотных тел в миру было всегда, и Сергию являлся Старец, и Кришне Учитель, и ещё сотни подобных встреч во всех веках и народах. И ничего не обычного или нового здесь нет. А про сотни миль и восемь суток на коне без сна - это не ко мне, я так же считаю это не рационально во всех видах и в любых телах.