Борьба с Мыслями-блохами (Контроль над Мышлением)

[Nemiersmc]

В Учении не раз и неоднократно упоминается и указивается , что Наши самые главные, самые трудные враги это- повседневные мелкие мысли , которые 1000-ми проносятся у Нас в голове., тем самым затрудняя путь к совершенствованию.
И это (говорю, исходя из своего личного опыта) действительно самая трудная борьба Человека , который находится в повседневной , стремительной жизни со всеми ее кризисами итд итп. Легче ,куда легче было научится контролировать негативные эмоции, чем избавить ум от мыслей-блох.
Хотелось бы узнать кто как борется, как чего добился, неудачи тоже очень ценны...думаю что вопрос актуальный и насущный.
Благодарю за внимание!

[Кайвасату]

Сообщение от Редна Ли

Да, правильно описано. Я в свое время сам дошел до такой практики, не зная о ее существовании. Но ее можно развить дальше. Можно появляющуюся мысль прослеживать до ее начала, то есть покручивать от головы до того места, откуда она началась. При такой практике мысли начинают появляться на поле сознания все реже и реже.

Вообще-то это я является углублением практики, хотя может быть одним из её проявлений. Отслеживанием начала мысли буддисты приходили к осознанию пустотности ума. Редкость же появления мыслей не является задачей этой практики. Задачей является пребывание в ясной осознанности недвоственного состояния ума и углублением её является сохранение такого состояния постоянно, а не только в моменты медитации.
При устойчивости пребывания в состоянии недвойственности можно порождать мысли или прослеживать их, не вызывая привязанность и зависимость от них. Если же состояние это еще не устойчиво, то такое прослеживание может вывести из состояния недвоственности и помешать практике.

[Редна Ли]

Сообщение от Кайвасату

Если ты хочешь сказать, что мышление можно остановить (вообще, а не временно), то тут ты меня не убедишь, в том числе не убедишь никакими цитатами, т.к. я тут больше доверяю опыту, который согласно той же Агни-Йоге и завету Будды является более приоритетным источником.

Я думаю, что остановить можно, и на каком-то этапе даже нужно, но не мышление вообще, как таковое, а мышление линейное, то, о котором тут речь именно идет. То есть можно перейти от мышления в виде потока, к мышлению в виде одномоментности. Так сказать перейти к вневременному мышлению. Я думаю, это и будет Нирвана, то есть Ни-рваное, целостное мышление.

[Кайвасату]

Сообщение от Редна Ли

Я думаю, что остановить можно, и на каком-то этапе даже нужно, но не мышление вообще, как таковое, а мышление линейное, то, о котором тут речь именно идет. То есть можно перейти от мышления в виде потока, к мышлению в виде одномоментности. Так сказать вневременному мышлению.

Таки да. Я не говорил о невозможности временной молной остановки мышления.

[Редна Ли]

Сообщение от Кайвасату

Я не говорил о невозможности временной молной остановки мышления.

Так я говорю не о временной остановке линейного мышления, а о постоянной. Нирвана не может быть временной. (Я там свой пост выше подредактировал немного)

[adonis]

Сообщение от Редна Ли

На самом деле чем больше мысль отключена, тем меньше ощущается время. Это как во сне. Так что притча вполне жизненная

Сто лет псу под хвост. Получается, йог без мысли выходит из потока жизни и в это время никуда не приходит.А смысл было выходить?

[Редна Ли]

Сообщение от adonis

Получается, йог без мысли выходит из потока жизни и в это время никуда не приходит.А смысл было выходить?

Я думаю, что приходит в другой мир с другим временем. Но возвращаясь оттуда, забывает о том, где был, так как состояния несовместимые. Но так же думаю, что это не на всех йогов распространаяется. Думаю, что мосты прокладывать между этими разными мирами можно, но это очень трудно.

[More]

Сообщение от adonis

Сто лет псу под хвост. Получается, йог без мысли выходит из потока жизни и в это время никуда не приходит.А смысл было выходить?

Никакого, можно сказать что это просто происходит, там где усилия имеют место быть они будут, там где они не нужны их не будет.
Можно испытывать различного вида самадхи, йогу это лишь прибавляет амбициозности. Можно просиживать в медитации наслаждаясь измененными формами сознания годами, но всё равно придется возвратится к исходной точке.

Всё что условно говоря "достигается", приходящее, призвано исчезнуть тем же путем. Собственное бытие присутствует и сознается как то что и так есть и оно безвременно, бесконечно и вечно.
Что бы знать о собственном бытие никакие практики не нужны, это естественное знание.

[Кайвасату]

Сообщение от Редна Ли

Так я говорю не о временной остановке линейного мышления, а о постоянной.

Но не мышления вообще. Я говорил о мышлении вообще, любом, причем тут в воплощенном состоянии, т.к. в процессе развопложения, на соответствующей стадии, я это допускаю.

[Кайвасату]

Сообщение от More

Что бы знать о собственном бытие никакие практики не нужны, это естественное знание.

С естественностью этого знания и состояния согласен, но достаточно посмотреть вокруг, чтобы убедиться, что это знание не доступно его носителям. И вот как раз для того, чтобы его осознать, открыт в себе, необходимы определенные действия в этом направлении.

[Редна Ли]

Сообщение от More

Что бы знать о собственном бытие никакие практики не нужны, это естественное знание.

Я согласен с Кайвасту, без определенных практик не у всякого такой выход получится. Вопрос только в том, какие именно какому человеку лучше подходят... У кого-то, впрочем, этот процесс может произойти и естественным путем.

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

С естественностью этого знания и состояния согласен, но достаточно посмотреть вокруг, чтобы убедиться, что это знание не доступно его носителям. И вот как раз для того, чтобы его осознать, открыт в себе, необходимы определенные действия в этом направлении.

О - к старой теме возвращаемся. Я кстати - так же прихожу к мнению, что ключ понимания находится в самом следовании собственной дхарме. То есть зачастую наблюдаю, что практика - выделенная в обособленое - отдельное действие становится таки отвлечением от сути. Хотя признаю, что практики могут дать некие необходимые навыки и способноссти. Но кармически - любые отвлечения от потока бытия - так же дадут свои следствия - и тут не совсем ясно - выигрыш ли получаешь или просто проигрываешь часть времени.

[More]

Сообщение от Кайвасату

С естественностью этого знания и состояния согласен, но достаточно посмотреть вокруг, чтобы убедиться, что это знание не доступно его носителям. И вот как раз для того, чтобы его осознать, открыт в себе, необходимы определенные действия в этом направлении.

Речь идет всего лишь о перефокусировки ума с внешнего на внутреннее. Любое знание внешнего обусловлено и в сути представляет из себя узнаваемую форму незнания.

В любом случае вы можете выбрать себе любую удобную концепцию объяснения мира и построить мироощущение на этом. Однако для того что бы видеть мир таким какой он есть, необходимо растворение воображаемого, не находящего отражения в реальности, тогда само понимание реальности видоизменяется.

Необходимость действий обусловлена лишь степенью незнания себя. А нахождение и познание себя есть процесс узнавания того чем вы не являетесь. Построен он всего лишь на понимании того что вы не можете быть тем что наблюдате, чувствуете, ощущаете: все это объекты по отношению к субьекту восприятия (коим вы и являетесь). Последовательно отбрасывая "не-я" вы прийдете к прямому постижению что вы не можете быть тем на что можно указать, это и ум и тело и т.д. и в тоже время это постижение раскрывает понимание сути собственного безграничного бытия, которое есть данность. Ничего не меняется и не достигается, лишь узнается то что есть.

Что касается недоступности знания носителям, то это лишь кажущееся впечатление. Когда ваш ум спокоен вы способны обнаружить что при наблюдении любого феноменального объекта - пусть это человек или животное, либо любое другое условно "внешнее", сознание отожествляется с этим феноменом и принимает его форму.

Словами это можно долго объяснять, но слова лишь указатели не содержащие в себе самого значения, если необходимо вы можете убедится в этом на собственном опыте.

[Кайвасату]

Сообщение от Редна Ли

Я согласен с Кайвасту, без определенных практик не у всякого такой выход получится.

Вот в том-то и разница между Чань-Буддизмом, близость взглядам к которому не раз демонстрировал More, и Дзогченом, близость к взглядам которого излагаю я.

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

То есть зачастую наблюдаю, что практика - выделенная в обособленое - отдельное действие становится таки отвлечением от сути.

Таки да Все же истинные йоги говорят о том, что практика и путь неотделимы, также как и ты сам и Путь.
"На этом пути, в какое место ни пойдшь, то место становится твоим собственным Я" ("Голос Безмолвия").

[Кайвасату]

Сообщение от More

Речь идет всего лишь о перефокусировки ума с внешнего на внутреннее.

Вот эта "всего лишь перефокусировка" и является на практике весьма нелёгким делом и представлена в истории человечества различными духовныи практиками...

В любом случае вы можете выбрать себе любую удобную концепцию объяснения мира и построить мироощущение на этом. Однако для того что бы видеть мир таким какой он есть, необходимо растворение воображаемого, не находящего отражения в реальности, тогда само понимание реальности видоизменяется.

согласен.

Необходимость действий обусловлена лишь степенью незнания себя. А нахождение и познание себя есть процесс узнавания того чем вы не являетесь.

Посредствам чего и как устраняется эта "степень незнания себя"?
Ответ уже прозвучал: посредствам всего лишь перефокусировки.
Так вот эта перефокусировка есть как раз действие, процесс. Ничего не делая нельзя ничего достичь и ничего преобразовать.
Выходит, что также признаете необходимость действия, но на словах его отрицаете.

Это давний спор с Вами, заканчивающийся постоянным повторением одних и тех же тезисов с Вашей стороны и моим указанием на их противоречивость...

Построен он всего лишь на понимании того что вы не можете быть тем что наблюдате, чувствуете, ощущаете: все это объекты по отношению к субьекту восприятия (коим вы и являетесь).

Не все доводы Адвайты логически безупречны, в частности тот, что субъект не может являться тем, что он видит, воспринимает. Примеров обратного море. Хвост змеи - не змея, если она его видит? Целое вполне может видеть и воспринимать свои части. Конечно целое не есть часть, но это не означает и того, что эта часть не принадлежит этому целому.

Последовательно отбрасывая "не-я" вы прийдете к прямому постижению что вы не можете быть тем на что можно указать, это и ум и тело и т.д. и в тоже время это постижение раскрывает понимание сути собственного безграничного бытия, которое есть данность. Ничего не меняется и не достигается, лишь узнается то что есть.

Теоретическ мне эта модель известна давно, но практически и логически я не могу обосновать для себя то, почему я не являюсь умом. То, что я могу осознавать свои мысли еще не значит, что я не могу являться умом, т.к. мысли - лишь производные ума, как явления.

Что касается недоступности знания носителям, то это лишь кажущееся впечатление.

Ничего ж себе кажущееся... Миллионы людей на планете уже не жили бы, если бы это было лишь кажущимся явлением.

Когда ваш ум спокоен вы способны обнаружить что при наблюдении любого феноменального объекта - пусть это человек или животное, либо любое другое условно "внешнее", сознание отожествляется с этим феноменом и принимает его форму.

Да, и что из этого вытекает? Ну, например, я есть ум...

Словами это можно долго объяснять, но слова лишь указатели не содержащие в себе самого значения, если необходимо вы можете убедится в этом на собственном опыте.

Слова всегда заключают в себе значение, так как любая форма заключает в себе суть...

[Редна Ли]

Сообщение от Кайвасату

Вот в том-то и разница между Чань-Буддизмом, близость взглядам к которому не раз демонстрировал More

Ну вообще-то, как мне представляется, Чань-Буддизм отнюдь не отрицает практики, а даже совсем наоборот. Вообще, само слово Чань, или по японски Дзен, происходит от санскритского слова Дхиана, то есть медитация.

[Кайвасату]

Сообщение от Редна Ли

Ну вообще-то, как мне представляется, Чань-Буддизм отнюдь не отрицает практики, а даже совсем наоборот. Вообще, само слово Чань, или по японски Дзен, происходит от санскритского слова Дхиана, то есть медитация.

Возможно более понятно будет из следующих слов Намкая Норбу Ринпоче, изложенных в книге "Дзогчен и Дзен":
"Например, в Тибете есть великое множество текстов, в которых говорится о Хашанге, то есть о китайских буддистах, — они написаны с единственной целью: оспорить, опровергнуть, разбить все доводы китайского буддизма. Но при этом в них никогда ясно не излагаются сами принципы учения китайских буддистов, на которые эти тексты так яростно обрушиваются. В книге же Самтэн мигдрон эти представления и принципы объясняются очень четко, поскольку ее автор обладал подлинным знанием этого китайского Учения. Он затратил поистине огромный труд на изучение развития китайской школы, которую можно считать прямой противоположностью школы постепенного достижения реализации.
Тибетские историки много пишут о Лхасском Соборе и всегда упоминают, что на него был приглашен великий индийский учитель Камалашила для участия в диспуте с представителем китайской школы Хашанг Махаяной, который потерпел позорное поражение. Многие придают большое значение текстам Камалашилы, посвященным этой полемике, и они действительно очень важны с точки зрения школы приверженцев постепенного пути. Но на самом деле во всех этих тибетских полемических текстах сказана далеко не вся правда, потому что главное внимание в них уделяется нападкам на китайского сторонника непостепенного пути. В них даже не предпринимается никакой попытки объяснить позицию Хашанг Махаяны.
Обычно такой подход соответствует воззрениям, основанным на представлении о двух истинах. Когда мы говорим о позиции школ, подобных школе Камалашилы, то там считается, что, используя учебу, подготовку, практику шинэ (zhi gnas, шаматха), человек, чтобы преодолеть, например, гнев, сосредоточивается на сострадании. Постепенно благодаря таким усилиям ему удается достичь состояния митогпа (mi rtog pa, нирвикальпа), то есть такого состояния, когда мысли не нарушают покоя. Подразумевается, что человек прилагает максимум усилий на относительном уровне — так постепенно приближаются к абсолютной истине.
Что же касается системы китайских буддистов, то она не была выдумана или создана ими: они лишь следовали некоторым сутрам, например, такой, как Ланкаватара15. В этой сутре есть высказывание о человеке, который с самого начала старается достичь абсолютной истины. Именно этот принцип, заключающийся в том, что человек с самого начала должен быть нацелен на абсолютную истину, и проповедовал представитель китайских школ в Тибете Хашанг Махаяна. Он был одиннадцатым в линии преемственности, восходящей к основателю этой системы взглядов, которая в Китае называется Чань. В пятой главе текста Самтэн мигдрон, на который я здесь ссылаюсь, рассказывается о каждом из этих десяти предшествующих Учителей — сторонников представления о том, что с самого начала целью должно служить абсолютное состояние, — а также приводятся и объясняются выдержки из их сочинений.
Принцип, который они исповедовали, очень прост. Если у человека нет мыслей, то объект мышления не существует. Если же нет объекта, то нет и мысли. Иначе говоря, и то, и другое относительно. Но когда и то, и другое относительно, вы оказываетесь в абсолютном состоянии. Это не метод продвижения, основанный на рассуждении, цель которого — определить шуньяту, "ничто", или подвести нас к ней. При непостепенном подходе мы пытаемся оказаться в недвойственности, используя практику, эмпирический путь, — именно это имеется в виду, когда говорится о попадании в состояние, не нарушаемое мыслями, которое и есть подлинно абсолютная истина, абсолютное состояние.
Система Хашанга очень твердо стоит на этом принципе. Как объясняет Хашанг, если человек находится в таком состоянии, то ему уже не нужны ни Учение, ни метод, ни какие бы то ни было правила. Но, заметьте, если он находится в этом состоянии. Затем, продолжает Хашанг, если человек находится в этом состоянии, и у него возникает какая-то мысль, то не имеет никакого значения, хорошая она или плохая, потому что это одно и то же. Он приводит сравнение с белым и черным облаком, которые совершенно не отличаются в том, что одинаково заслоняют солнце. Но такие взгляды никак не могли понравиться представителям школ, разделявших воззрения Камалашилы, поскольку во всех учения Камалашилы утверждается, что именно работая и развиваясь на относительном уровне, можно постепенно достичь абсолютного состояния.
В этом Учение китайских последователей школы Чань очень похоже на Дзогчен. В Дзогчене существуют точно такие же объяснения относительности благого и неблагого. Но это не означает, что в Дзогчене мы отрекаемся от относительного состояния или пренебрегаем им. Как я уже подчеркивал: "если вы находитесь в этом абсолютном состоянии", — но если вы в этом состоянии не находитесь, то очевидно, что вы не сможете просто пренебречь всем относительным. Поэтому понятно, что главный метод Дзэн — это метод, помогающий оказаться в абсолютном состоянии. Этот принцип одинаков и для Дзогчена, и для китайского буддизма. Но из этого не следует делать вывод, что между ними нет никаких различий. Никогда не забывайте, что это совершенно разные пути. Мы уже говорили, что в первом случае — это путь Хашанг Махаяна самоосвобождения, а во втором — путь отречения. Эти два метода — изначально, в принципе, совершенно разные."

[Редна Ли]

Я думаю, что оба пути имеют свое место быть. Просто для разных психотипов подходят разные методы. Но практики есть в обоих. Само по себе на голову ничего не сваливается.

[Кайвасату]

Сообщение от Редна Ли

Я думаю, что оба пути имеют свое место быть. Просто для разных психотипов подходят разные методы. Но практики есть в обоих. Само по себе на голову ничего не сваливается.

К слову гни-йога также против пренебрежения всем относительным, но за его использование на Пути.

[More]

Сообщение от Кайвасату

Это давний спор с Вами, заканчивающийся постоянным повторением одних и тех же тезисов с Вашей стороны и моим указанием на их противоречивость...

Никакого спора и противоречий в действительности не существует.

Вы смотрите сквозь призму личностного мира и оцениваете смысл слов в соответствии с теми шаблонами восприятия, с которыми отожествлен ум.

В данном случае "я" как бы вхожу в ваш сноподобный мир сонастроившись, но в тоже время я за пределами его, поэтому при восприятии бесед создается иллюзия противоречивости. Я же этой противоречивости не вижу и сознаю почему Агни-Йога или переписка с ММ и КХ с их стороны проходила именно так как представлена в текстах.

Таким способом я всего лишь "зову вас", я не могу насильно затащить кого либо в свой мир, потому что мой мир общий, все существа и он сам находятся во мне а не я в нем.

В словах используются значительные допущения и направлены только на переориентацию ума. Для исчезновения противоречий должен возникнуть "воспринимающий", пока его нет никакие слова не помогут.

Для того что бы понять природу ума нужно выйти за его пределы, для того что бы понять природу сознания нужно выйти за его пределы, для того что бы понять ту или иную концепцию необходимо выйти за ее пределы.

Посредствам чего и как устраняется "степень незнания себя"?
Только посредством самоисследования. Описания которого были выше в этой теме все разъяснены и которые очень просты и это случается совершенно естественно, держитесь просто за чувство собственного бытия.