Наука и "лженаука"

Проходил мимо · 01.09.2009, 16:08

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский

К сожалению, по указанной Вами ссылке доступ к полной версии статьи - платный. Поскольку Вы имеете эту статью, не могли бы Вы переслать мне хотя бы выдержки, подтверждающие указанные факты? Особенно меня интересует научное метод определения "солидности" и профессионализм выбранной для эксперимента "фирмы".

Пардон, так долго читаю Nature, что забыл про платный доступ.

Эксперимент состоял из двух частей.
Часть 1.
Астрологи составляют Натальные Карты участников эксперимента. Каждый участник получает три таких карты - одну свою и две других - случайно выбранных других участников. Какая из них его - он не знает. Он должен выбрать, какая из них по его мнению лучше всех его описывает. И поставить ей оценку от 1 до 10 (качество его описания).
Научная гипотеза: выбор будет случайным, ровно 1/3.
Астрологическая гипотеза: верно выберут натальные карты как минимум 50% участников.

Часть 2.
Астрологам даются натальные карты произвольно выбранных субьектов и результаты психологического тестирования, оценивающего человека по 18ти параметрам. Это результаты теста California Personal Inventory (CPI), состоящего из 480 вопросов "да-нет" и использующегося с 1958 года. Все участвовавшие в эксперименте астрологи знакомы с этой методикой тестирования.
К каждой карте прилагается 3 результата теста. Один - этого человека и два - других людей из группы. Астрологам нужно было выбрать 2 наиболее соответствующих натальной карте из 3х тестов (Первый и второй выбор) и поставить им оценку от 1 до 10 (уровень соответствия натальной карте).
Научная гипотеза: выбор будет случайным, ровно 1/3.
Астрологическая гипотеза: верно будут выбраны минимум 50% тестов.

Таким образом, обе части эксперимента взаимодополняют друг-друга. В первой части исключаются возможные ошибки психологического тестирования, а во второй - возможные ошибки людей в самоописании.

Эксперимент контролировался приглашенными людьми со стороны науки и астрологии. Со стороны астрологии это была организация NCGR (National Council of Geocosmic Research), признанная астрологами по всему миру. Обе стороны признали корректной методику проведения эксперимента. Астрологи установили порог в 50% как минимальный, подтверждающий работу астрологии.

Был проведён опрос желающих принять в эксперименте людей.
Верите ли вы в астрологию:
- Belive in astrology
- Belive in somewhat
- No opinion
- Disbelive
- Strongly disbelive in astrology

Люди, не ответившие на этот вопрос, или выбравшие последний пункт были удалены, так как их мнение могло повлиять на результаты первой части эксперимента.

Также были удалены те, кто когда-либо до этого составлял натальные карты, так как в первой части они могли сделать выбор основанный на знании натальных карт, а не на их соответствии им.

Результаты:
Оба теста дали результат в пользу научной гипотезы.
0.337+-0.052 в первом
0.34+-0.044 во втором

Однако, результаты первого не могут быть использованы как свидетельство против астрологии, так как несмотря на 95%ю точность тестов CPI, вероятность выбора своего CPI из трех составила лишь 0.57. Что конечно несомненно больше чем у астрологических натальных карт, но всё же недостаточно.

Второй же наглядно показывает несостоятельность астрологической гипотезы.

(Там ещё много подробностей, что интересно спрашивайте. 7 страниц убористым шрифтом, всё сразу не перескажу.)

Цитата:

Вот, хотя бы из публикаций 2009 года со стороны науки: Ertel, Suitbert. “Appraisal of Shawn Carlson’s Renowned Astrology Tests.” Journal of Scientific Exploration, vol. 23:2, pp 125-137 (2009). Аннотация: “The results are regarded as insufficient to deem astrology as empirically verified,...but they are sufficient to regard Carlson’s negative verdict on astrology as untenable.”

JSE - мягко говоря сомнительный источник. Он даже не входит в Web of Science. Эта контора лишь немногим более серьёзная чем наша "квантовая магия": http://quantmagic.narod.ru/
Поэтому, хотелось бы ознакомиться с методикой и результатами. У вас текст статьи есть? Тут он ещё не вышел: http://www.scientificexploration.org/journal.html

Цитата:

Естественно, не говоря уже об астрологических сообществах. Данное исследование имеет разбор наряду с другими подобными исследованиями.

Кстати, вот дополнительная подборка положительных исследований в астрологии.

Посмотрю ссылки на предмет корректности поставленных экспериментов.

Цитата:

Во первых, в данном примере могли ошибиться психологи, а не астрологи.

Поэтому в эксперименте 2 части, а результаты психологического тестирования выборочно проверялись.
Кроме того, астрологи при выборе теста по натальной карте ставили оценку его соответствия по 10-ти балльной шкале. Самый частый балл был - 8.

Цитата:

Во вторых, всё зависит от того, кто заказывает исследование и с какой целью, тот результат и будет получен. Если, например, заказ будет от фирм выпускающих гено- модифицированные продукты, то и собранные учёные данные будут в их пользу. А если заказ на исследование будет от их противников, то и данные учёных будут соответственно.

Тест CPI - стандартный, 480 вопросов "да-нет". Используется с 1958 года. Так что "на заказ" - исключено.
Кроме того, астрологи при выборе теста по натальной карте ставили оценку его соответствия по 10-ти балльной шкале. Самый частый балл был - 8.

Цитата:

В третьих, астрологию никак нельзя судить по астрологам. Процесс работы правильного астролога в точности похож на процесс работы правильного целителя, исключительно индивидуальный контакт плюс дар от Бога, когда гороскоп играет уже всего лишь вспомогательную роль, как шест для прыгуна в высоту. Наличие одного шеста ещё не означает умение прыгать с ним всех желающих или добиться показателя.

Во-первых, астрологи принимали учатсие в составлении методики эксперимента и подтвердили её корректность.
Во-вторых, гороскоп - это база, от которой отталкивается астролог. Какие он будет давать рекомендации - дело уже его. Если база ошибочна, то и рекомендации точностью отличаться не будут
В-третьих, если не судить об астрологии по астрологам, то тогда как о ней судить и как её проверять?

Цитата:

Мне довелось на определённом этапе изучать астрологию и две женщины из моей группы, хорошие знакомые, сейчас работают профессиональными астрологами. Был случай, когда они одному человеку, ещё одной общей знакомой, они дали диаметрально противоположные варианты рекомендаций. И что самое удивительное, с точки зрения АЙ они обе правы.

Диаметрально противопроложные рекомендации, пардон, как раз говорят против астрологии.

Владимир Чернявский · 01.09.2009, 21:41

Цитата:

Сообщение от Проходил мимо

... В-третьих, если не судить об астрологии по астрологам, то тогда как о ней судить и как её проверять?

Это вопрос профессионализма. Интерпретация натальной карты до сих пор является больше искусством нежели отлаженным алгоритмом. Таким образом, многие эксперименты "над астрологами", если допустить целевую точность эксперимента - это вопрос выяснения профессионализма самих астрологов или психологов (на другой стороне), которые участвуют в эксперименте.
В этом смысле экспериментальная наука, начиная с Чижевского, может привнести свежую струю в астрологический метод (к примеру работы группы Шноля и т.д.).

Цитата:

Сообщение от Проходил мимо

...Диаметрально противопроложные рекомендации, пардон, как раз говорят против астрологии.

Дело не в астрологии, а в мировоззрении астролога. Точно так же два практических психолога, при определении одинаковых симптомов могут дать противоположные рекомендации. Все зависит от модели, с которой они работают.

Проходил мимо · 01.09.2009, 22:06

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский

Это вопрос профессионализма. Интерпретация натальной карты до сих пор является больше искусством нежели отлаженным алгоритмом.

Этот момент, на мой взгляд, говорит об отсутствии единой системы знаний и отсутствии системы проверки этих знаний, что не позволяет считать Астрологию наукой.

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский

Таким образом, многие эксперименты "над астрологами", если допустить целевую точность эксперимента - это вопрос выяснения профессионализма самих астрологов или психологов (на другой стороне), которые участвуют в эксперименте.

Вопрос о профессионализме психологов не стоит. Использованная модель тестирования - проверенная, кроме того, результаты тестирования CPI выборочно проверялись на предмет заявленной точности.

Если ставить вопрос о профессионализме астрологов, то нужно учесть, что к исследованию привлекли всемирно признанную астрологическую организацию, которая порекомендовала лучших, по её мнению, астрологов, знакомых с методикой CPI. Если эти астрологи оказались некомпетентны, то что же говорить об остальных?

Цитата:

В этом смысле экспериментальная наука, начиная с Чижевского, может привнести свежую струю в астрологический метод (к примеру работы группы Шноля и т.д.).

За ссылку спасибо. Очень интересно и познавательно

Однако, эти исследования нисколько не говорят в пользу сущестующих Астрологических систем.

Цитата:

Дело не в астрологии, а в мировоззрении астролога. Точно так же два практических психолога, при определении одинаковых симптомов могут дать противоположные рекомендации. Все зависит от модели, с которой они работают.

adonis говорил, что учились они в одном месте:
"Мне довелось на определённом этапе изучать астрологию и две женщины из моей группы"
Т.е. резонно предположить, что модель у них одинаковая.

fark · 02.09.2009, 01:17

Цитата:

Сообщение от Проходил мимо

Цитата:

В этом смысле экспериментальная наука, начиная с Чижевского, может привнести свежую струю в астрологический метод (к примеру работы группы Шноля и т.д.).

За ссылку спасибо. Очень интересно и познавательно

Однако, эти исследования нисколько не говорят в пользу сущестующих Астрологических систем.

Эти исследования говорят о том, что между всей биотой и угловым положением Земли в пространстве имеется абсолютная связь!

Именно за это многие представители официальной науки Шноля открыто ненавидят...

Проходил мимо · 02.09.2009, 01:49

> adonis

Забавная аналогия, но она не объясняет, почему астрологи не смогли провести соответствие между тестами CPI и Натальными Картами. Там всё объективно, никаких советов давать не надо, только выбрать.

Цитата:

Сообщение от adonis

Наука, которая учитывает влияние ТМ может претендовать на истину. Без связи с Мирами любая наука будет будет лишь "куском отрезанным". Если исследователи астрологии не учитывали это, смело можно бросать их исследование в печь, как лженауку.

Адонис, вы напечатали это сообщение с помощью устройства, сделанного "куском отрезанным"

Цитата:

Эти исследования говорят о том, что между всей биотой и угловым положением Земли в пространстве имеется абсолютная связь!

"Угловым положением земли в пространстве"?

Цитата:

Именно за это многие представители официальной науки Шноля открыто ненавидят...

Так ненавидят, что аж докторскую степень дали

И что за представители? Имена назовите!)

adonis · 02.09.2009, 09:12

Цитата:

Сообщение от Проходил мимо

Цитата:

Сообщение от adonis

Наука, которая учитывает влияние ТМ может претендовать на истину. Без связи с Мирами любая наука будет будет лишь "куском отрезанным". Если исследователи астрологии не учитывали это, смело можно бросать их исследование в печь, как лженауку.

Адонис, вы напечатали это сообщение с помощью устройства, сделанного "куском отрезанным"

Я всегда предполагаю изначально лучшее. Так и здесь, я предположил что Вы из учёных изучающих, а вы оказались из учёных отрицающих. И всё что не подтверждается современной бухгалтерской арифметикой(дебет – кредит, математикой это всё называется не законно), вы будете утверждать лженаукой. Как учённый, вы будете утверждать, что дважды два равно четыре. Но как человек, скажите честно, если вам необходимо поехать в дальнюю поездку, а до вокзала идти 20 минут, то за сколько минут вы выйдете из дома? Чисто математически, выходить и надо за 20 минут, а практически вы выйдите заранее. Причём это «заранее» тем больше, чем дальше ехать.
И плевали вы на всю науку, потому что Вам важно не опоздать и прекрасно знаете, что реально по жизни 2Х2=4+(-)икс (четыре плюс минус Икс, где всё что больше четвёрки называется удачей или Икс со знаком плюс, а всё что меньше – неудачей или Икс со знаком минус). Где Иксом является случай. Который в свою очередь есть следствие некой причины, вам не ведомой, но уже существующей. Но при этом, упорно будите доказывать точность «науки». Жаль, но продолжать объяснения в таком случае не имеет смысла. Проходите мимо, для Вас параллельные прямые ещё долго не пересекутся.

Amarilis · 02.09.2009, 12:33

Проходил мимо, вы скептически относитесь к астрологии? Советую вам ознакомиться с трудами классиков по астрологии, например - Клавдий Птолемей (ок. 87—165) — древнегреческий астроном, математик, музыкальный теоретик и географ. В период с 127 по 151 год жил в Александрии, где проводил астрономические наблюдения. В своей работе «Тетрабиблос» или "Математический трактат в четырёх книгах", Птолемей излагает принципы астрологии, которые сохранились практически неизменными вплоть до новейшего времени. Создавая эту книгу, Птолемей пользовался множеством не дошедших до нас источников, благо у него под руками была богатейшая Александрийская библиотека, уничтоженная в 390 г. В своей работе по астрологии автор избегает мистических построений и везде, где это возможно, подводит естественно-научную базу в объеме представлений своего времени. Птолемей оставил нам теорию органической взаимосвязи и теснейшего взаимопроникновения космических и земных начал в затейливой пряже нашей жизни.
Скачать можно здесь - http://books-center.ru/libcent_unerde.html

Проходил мимо · 03.09.2009, 01:01

Цитата:

К примеру, современная психология именно представляет собой подобную систему знаний.

У психологии есть существенное отличие, она базируется на воспроизводимом эксперименте. У астрологии этой базы нет, она основывается на "древних знаниях" и в ней методика эксперимента полностью отсутствует.

Цитата:

И все-таки мне хотелось бы увидеть отрывок из статьи по поводу "всемирно признанной организации". Кто ее "признал всемирно", что там за профессионалы работают?

Дословно:

So that participating astrologers should be respected by astrologers community, we sought the advice to National Council of Geocosmic Research (NCGR), an organization which has been involved in much astrological research in the past and which has respected of astrologers world wide. NCGR nominated persons who consented to be our astrological advisers, and who carefully reviewed the experimental design and made many suggestions.

Цитата:

Подобные исследования нащупывают пути для объяснения работы астрологических систем. Говоря о подобных исследованиях, можно упомянуть и работы группы В.Смирнова, и другие фиксируемые факты и феномены.

По первой ссылке:
Графики без подписи осей и вообще без делений по оси Y впечатлили. И это не "придирка", я на самом деле не понимаю, что они там намеряли. Так же как отсутствие сколько-нибудь внятного изложения методики эксперимента и результаттов. Об уровне авторов говорит весьма красноречиво.

По второй ссылке:
"Так, квазистатическое гравитационное воздействие даже близкой Луны на её восходах и закатах, в сотни раз слабее гравитационного воздействия соседа по парте (как выражается В. Сурдин), а то же
воздействие Юпитера - в полтора миллиарда раз слабее гравитационного влияния экспери-
ментатора, перемещающегося вокруг детектора"

Прикинем влияние луны:
F_луны=G*(M_Луны*M_человека)/(R_до_луны)^2
Влияние соседа:
F_соседа=G*(M_Соседа*M_человека)/(R_до_соседа)^2

Отношение: F_луны/F_соседа= M_Луны*(R_до_соседа)^2 / M_Соседа*(R_до_луны)^2
Прикинем грубо, взяв соседа массой 60 кг на расстоянии 1 метр.
F_луны/F_соседа = 7.34*10^22 кг * (1м)^2/ 60 кг * (3.8*10^8 м)^2 ~ 8470
Итого воздействие Луны почти в ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ РАЗ раз БОЛЬШЕ, а не меньше влияния соседа.

С Юпитером та же петрушка: F_юпитера/F_соседа = 1.89*10^27 кг * (1м)^2/ 60 кг * (967*10^9 м)^2 ~ 33.7
Т.е. БОЛЬШЕ в десятки раз, а они про миллиарды раз меньше пишут. И это я взял максимальное расстояние.

Уровень статьи стал понятен, дальше не читал.

Цитата:

Сообщение от adonis

Я всегда предполагаю изначально лучшее. Так и здесь, я предположил что Вы из учёных изучающих, а вы оказались из учёных отрицающих.

Смелое заявление. Вас к этому привели мои ссылки на корректно поставленный эксперимент опровергающий астрологическую гипотезу? Вас не смущает, что вся нынешняя наука (А её нынешний уровень - это уже даже не на, а за гранью фантастики) сделана такими "отрицателями"?

Цитата:

Сообщение от adonis

И всё что не подтверждается современной бухгалтерской арифметикой(дебет – кредит, математикой это всё называется не законно), вы будете утверждать лженаукой.

Что опровергается опытом я буду называть "опровергнутыми гипотезами". То что вы не знакомы с методиками обработки результатов эксперимента и потому называете это "бухгалтерской арифметикой" - это ваши проблемы.

Дальнейшее комментировать не буду. Это всего лишь ваше ограниченное представление о научном методе.

> fark

Имена! Фамилии! Кто там его ненавидит открыто?)

fark · 02.09.2009, 12:28

Цитата:

Сообщение от Проходил мимо

Цитата:

Эти исследования говорят о том, что между всей биотой и угловым положением Земли в пространстве имеется абсолютная связь!

"Угловым положением земли в пространстве"?

Цитата:

Именно за это многие представители официальной науки Шноля открыто ненавидят...

Так ненавидят, что аж докторскую степень дали

И что за представители? Имена назовите!)

Шноль доказал, что даже простейшие бактерии и клетки ведут себя одинаково в зависимости от времени суток (или от углового положения Земли в инерциальном пространстве (СО, связанной со звездами).

То, что происходит с клетками в Свердловске, например, то же самое начинает с ними происходить (с разницей по долготе) в Москве через 2 часа 40 (примерно) минут, когда Москва займет в пространстве такое же угловое положение, какое занимал Свердловск во время измерений (или наблюдений).

А когда давали Шнолю Докторскую степень, представители официальной науки еще не знали, что этот самый Шноль, сам того не понимая, создает серьезную научную базу для астрологии...(вот здесь, язвительный смайлик пришелся бы более кстати)

Владимир Чернявский · 02.09.2009, 07:14

Цитата:

Сообщение от Проходил мимо

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский

Это вопрос профессионализма. Интерпретация натальной карты до сих пор является больше искусством нежели отлаженным алгоритмом.

Этот момент, на мой взгляд, говорит об отсутствии единой системы знаний и отсутствии системы проверки этих знаний, что не позволяет считать Астрологию наукой.

На мой взгляд, подобное положение вещей говорит об особенности методологии, которую обязательно надо учитывать. Наука давно столкнулась со сферами знания, которые до конца нельзя объективизировать, которые живут вместе с их субъективными носителями. К примеру, современная психология именно представляет собой подобную систему знаний.

Цитата:

Сообщение от Проходил мимо

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский

Таким образом, многие эксперименты "над астрологами", если допустить целевую точность эксперимента - это вопрос выяснения профессионализма самих астрологов или психологов (на другой стороне), которые участвуют в эксперименте.

Вопрос о профессионализме психологов не стоит. Использованная модель тестирования - проверенная, кроме того, результаты тестирования CPI выборочно проверялись на предмет заявленной точности.

Если ставить вопрос о профессионализме астрологов, то нужно учесть, что к исследованию привлекли всемирно признанную астрологическую организацию, которая порекомендовала лучших, по её мнению, астрологов, знакомых с методикой CPI. Если эти астрологи оказались некомпетентны, то что же говорить об остальных?

И все-таки мне хотелось бы увидеть отрывок из статьи по поводу "всемирно признанной организации". Кто ее "признал всемирно", что там за профессионалы работают?

Цитата:

Сообщение от Проходил мимо

Цитата:

В этом смысле экспериментальная наука, начиная с Чижевского, может привнести свежую струю в астрологический метод (к примеру работы группы Шноля и т.д.).

За ссылку спасибо. Очень интересно и познавательно

Однако, эти исследования нисколько не говорят в пользу сущестующих Астрологических систем.

Подобные исследования нащупывают пути для объяснения работы астрологических систем. Говоря о подобных исследованиях, можно упомянуть и работы группы В.Смирнова, и другие фиксируемые факты и феномены.

Цитата:

Сообщение от Проходил мимо

Цитата:

Дело не в астрологии, а в мировоззрении астролога. Точно так же два практических психолога, при определении одинаковых симптомов могут дать противоположные рекомендации. Все зависит от модели, с которой они работают.

adonis говорил, что учились они в одном месте:
"Мне довелось на определённом этапе изучать астрологию и две женщины из моей группы"
Т.е. резонно предположить, что модель у них одинаковая.

У них одинаковая система диагностики. А вот метод терапии зависит от мировоззрения астролога.

adonis · 01.09.2009, 22:19

Цитата:

Сообщение от Проходил мимо

Цитата:

Мне довелось на определённом этапе изучать астрологию и две женщины из моей группы, хорошие знакомые, сейчас работают профессиональными астрологами. Был случай, когда они одному человеку, ещё одной общей знакомой, они дали диаметрально противоположные варианты рекомендаций. И что самое удивительное, с точки зрения АЙ они обе правы.

Диаметрально противопроложные рекомендации, пардон, как раз говорят против астрологии.

Я тоже так подумал вначале. И это, кстати, одна из причин почему я не стал астрологом. Но всё не так. Я поясню что такое астрология. Вот представьте. что вы живёте в многоместном номере в гостинице. И к вам соседом по кровати приходит священник, ваше поведение изменится или нет? А теперь планеты движутся и священник ушёл и пришла женщина, опять ваше поведение и внутреннее состояние меняется. Вы подтянитесь, заправите рубашку, приберёте со стола. А теперь пришла ещё одна планета, в номер поселились "братки" стриженные. И ваше состояние и поведение опять меняется, хотя на физическом плане вас не трогают, но внутреннее состояние уже другое. Так вот, астролог может точно сказать, кто и когда придёт в номер, а кто уйдёт, но рекомендовать поведение умный астролог не будет. Он просто опишет ситуацию, что бы у "братков" кредит не брать, да про женщину скажет, какого она поведения в данный момент. Ведь при священнике или при банкире её поведение и отношение к вам будет так же различным. А уж выбор за человеком. Когда астролог даёт конкретную рекомендацию, он берёт на себя часть кармы.
А если быть ближе к теме, то :

Цитата:

Надземное т.I, 818.
Мы должны усердно советовать ученым обратиться к изучению Надземного Мира; в разных степенях исследователь может уловить психические сношения с Надземными Сферами.

Наука, которая учитывает влияние ТМ может претендовать на истину. Без связи с Мирами любая наука будет будет лишь "куском отрезанным". Если исследователи астрологии не учитывали это, смело можно бросать их исследование в печь, как лженауку.

Migrant · 01.09.2009, 22:24

М-да, Адонис. Образ с гостиницей ты завернул интересный. Но мне понравилось.