Тринитарные споры

[Юрий Болотов]

Грехопадение - такого слова и понятия в Библии нет. Это явно вольные домыслы христианских теологов. Интересно, кто ввел его первым? Как говорится - автора в студию! Спец.приз за фантазию.
Адам и Ева - дети Бога. Разве не так? Дети Бога должны уметь различать Добро и Зло? Очевидно да.
Если бы они не съели плодов древа Познания (Гнозиса) то были бы как бессмысленные животные, не ведающие добра и зла и собственной наготы. Это по-вашему и было Замыслом Бога о Человеке?
У погибших эмбрионов - жертв аборта тела никогда не было. В чем им воскресать?
Что изменило пришествие Христа в этом смысле? Верующие в Христа ныне освобождены от последствий грехопадения - "первородного греха"?
Кто воскреснет - а) все люди б) праведные люди в) все христиане г) праведные христиане ?

PS Да и вообще говоря, если честно - ведь Бог всемогущ? Для чего же ему все эти утомительные спектакли с грехопадениями, пришествиями, преображениями, распятиями, вознесениями, воскресениями? От которых за версту отдает наивными детскими сказками

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

Грехопадение - такого слова и понятия в Библии нет. Это явно вольные домыслы христианских теологов. Интересно, кто ввел его первым? Как говорится - автора в студию! Спец.приз за фантазию.
Адам и Ева - дети Бога. Разве не так? Дети Бога должны уметь различать Добро и Зло? Очевидно да.
Если бы они не съели плодов древа Познания (Гнозиса) то были бы как бессмысленные животные, не ведающие добра и зла и собственной наготы. Это по-вашему и было Замыслом Бога о Человеке?
У погибших эмбрионов - жертв аборта тела никогда не было. В чем им воскресать?
Что изменило пришествие Христа в этом смысле? Верующие в Христа ныне освобождены от последствий грехопадения - "первородного греха"?
Кто воскреснет - а) все люди б) праведные люди в) все христиане г) праведные христиане ?

А вы включите мозг и все тут же прояснится. Стучаться в закрытую дверь я не собираюсь. Если кто-то действительно хочет разобраться в том, во что на самом деле верят христиане, а не пользоваться вбитыми в голову мифами и собственными блудливыми фантазиями - всегда готов откликнуться и потратить любое количество времени.

[Юрий Болотов]

Лично я пришел к выводу, что "грехопадение" было частью Плана Бога относительно человека.
То есть в Познании Добра и Зла и заключается смысл жизни любого человека на Земле. Не испытав добро и зло мира "на своей шкуре", Богу не уподобишься. Иисус Христос показал это на своем примере.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

Лично я пришел к выводу, что "грехопадение" было частью Плана Бога относительно человека.
То есть в Познании Добра и Зла и заключается смысл жизни любого человека на Земле. Не испытав добро и зло мира "на своей шкуре", Богу не уподобишься. Иисус Христос показал это на своем примере.

Если Адам совершил то, что совершил в райском саду, не по собственной свободной воле, а на автомате, потому что был запрограммирован на это Богом, то в этом случае Бог, действительно, может показаться садистом. Согласитесь со мной?

Еще момент. Бытует мнение, что познание добра и зла (т.е. всего на свете) возможно было только через ослушание заповеди, т.е. вкушение плода с древа Познания, как будто до этого акта Адам был бессловесным животным, а после - в нем проявились разум, совесть и т.д.
В православном понимании, уже до грехопадения Адам был вполне человеком, все понимал, теоретически знал, что есть добро и что есть зло, вполне обладал свободой воли и вполне был ответственен за свои поступки. Заповедь "не вкушай" (заповедь поста) была дана на время, а не навечно. Помните, там была еще заповедь - заповедь "возделывания сада". Т.к. вот в православном понимании - это заповедь возделывания своего сердца: Адом трудясь в раю, должен был подготовить себя к тому, чтобы вкусить плоды и с древа Жизни, и с древа Познания, и тем самым стать тем, к чему Господь предназначил человека - к обожению по благодати. Однако произошло иное... Произошла та метафизическая катастрофа, которую мы называем грехопадением. Но ее могло и не быть.

[adonis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Если Адам совершил то, что совершил в райском саду, не по собственной свободной воле, а на автомате, потому что был запрограммирован на это Богом, то в этом случае Бог, действительно, может показаться садистом. Согласитесь со мной?

Еще момент. Бытует мнение, что познание добра и зла (т.е. всего на свете) возможно было только через ослушание заповеди, т.е. вкушение плода с древа Познания, как будто до этого акта Адам был бессловесным животным, а после - в нем проявились разум, совесть и т.д.
В православном понимании, уже до грехопадения Адам был вполне человеком, все понимал, теоретически знал, что есть добро и что есть зло, вполне обладал свободой воли и вполне был ответственен за свои поступки. Заповедь "не вкушай" (заповедь поста) была дана на время, а не навечно. Помните, там была еще заповедь - заповедь "возделывания сада". Т.к. вот в православном понимании - это заповедь возделывания своего сердца: Адом трудясь в раю, должен был подготовить себя к тому, чтобы вкусить плоды и с древа Жизни, и с древа Познания, и тем самым стать тем, к чему Господь предназначил человека - к обожению по благодати. Однако произошло иное... Произошла та метафизическая катастрофа, которую мы называем грехопадением. Но ее могло и не быть.

Всё что Вы написали есть полная подгонка Ветхого Завета под теософию с конечной попыткой опять всё вывернуть наизнанку. Именно Адам был животным не обладающим ни волей, ни ответственностью, ни знание добра, ни знанием зла. И Вам это известно, но в очередной раз предёргиваете. Ответственность исключительно воспитывается через закон причин и следствий, через грабли. Только научение ответственности позволяет дать доступ к "обожению". Как можно получить обожение по благодати не познав зло? Если никогда не болели зубы, то как можно познать зубную боль? И так во всём. Существование "по обожению по благодати" исключает смысл развития, размножения, отпадает необходимость эволюционировать. Рай - это тупик, бессмысленный и жестокий. Это как свинья на свиноферме под обогревательной лампой. Как бы ваша церковь ни крутилась, но ей рано или поздно придётся признать то, что Вы назвали "метафизическая катастрофа - грехопадение" есть и был промысел Божий. Это отражено в притче про блудного сына, которого Отец возлюбил гораздо более того, который был всё время с Отцом. Прочитайте подпись под моими постами, в ней оба Завета и вся теософия.
Хотя, вам уже всё это объяснили сто раз, очень жаль, но от яблока с древа вам не укусить. Как писал апостол Павел, это пища твёрдая, а для вас необходима ещё молочная.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от adonis

Всё что Вы написали есть полная подгонка Ветхого Завета под теософию с конечной попыткой опять всё вывернуть наизнанку. Именно Адам был животным не обладающим ни волей, ни ответственностью, ни знание добра, ни знанием зла. И Вам это известно, но в очередной раз предёргиваете. Ответственность исключительно воспитывается через закон причин и следствий, через грабли. Только научение ответственности позволяет дать доступ к "обожению". Как можно получить обожение по благодати не познав зло? Если никогда не болели зубы, то как можно познать зубную боль? И так во всём. Существование "по обожению по благодати" исключает смысл развития, размножения, отпадает необходимость эволюционировать. Рай - это тупик, бессмысленный и жестокий. Это как свинья на свиноферме под обогревательной лампой. Как бы ваша церковь ни крутилась, но ей рано или поздно придётся признать то, что Вы назвали "метафизическая катастрофа - грехопадение" есть и был промысел Божий. Это отражено в притче про блудного сына, которого Отец возлюбил гораздо более того, который был всё время с Отцом. Прочитайте подпись под моими постами, в ней оба Завета и вся теософия.
Хотя, вам уже всё это объяснили сто раз, очень жаль, но от яблока с древа вам не укусить. Как писал апостол Павел, это пища твёрдая, а для вас необходима ещё молочная.

Ну, то что Вы написали - это ваша проблема, дисскутировать тут не о чем.

[adonis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Ну, то что Вы написали - это ваша проблема, дисскутировать тут не о чем.

Это не моя проблема, а невежество современного христианства и Вы это прекрасно видите. У вас нет ни одного разумного аргумента возразить. И ваши консультанты, книжники от православия, дабы выкрутится придумали очередную тупость: "обожение по благодати". В каком Завете есть упоминания о подобной варианте развития, может процитируете? Почему Адам его не получил? Не успел? А сколько времени нужно сидеть в Раю и ничего не делать что бы за это лентяйство получить "обожение по благодати"? Чего только не придумают православные книжники в попытках извратить эволюцию. Вас самого ещё не тошнит от этих вывертов?

[Кайвасату]

На православном форуме я задал такие вопросы о воскресении православия:
1) если при жизни тело было искалечено (лишение конечности, например), то в каком виде оно будет восстановлено?
2) если человек имел различные серьезные болезни (при целости тела), то сохранятся ли они?
3) если тело уже нет - оно разложилось давно, то будет ли оно восстановлено и в каком состоянии?
4) где будут размещаться все восскресшие в собственных телах? Ведь на планете Земля им точно не хватит места - это научный факт.
5) каков смысл воскрешения умерших в плотном физическом теле?
6) ребенок, умерший во чреве матери воскреснет ли и в каком теле? воскреснет ли его матерь в таком случае беременной им?
7) в каком состоянии воскреснут тела: в своем посмертном или наилучшем? Но если не в последнем, то восстановится ли и память и ум не в последнем состоянии?
8 ) не является ли такое воскрешение по сути идеей реинкарнации, хоть и немнго модифицированной?

Так до сих пор никто и не ответил. На отдельные вопросы я ответы православия знаю, но этого для полной картины недостаточно

К слову вот еще выдержка оттуда же:

Уж мне ближе рассуждения ревностного христианина первых веков распространения христианства Оригена, чем ваши современные догматы. Тление не наследует нетления и что имеет начало, то имеет и конец - это единый закон для всей вселенной.
Св. Мефодий Патарский в своём труде о воскресении против Оригена приводит довольно неплохую выдержку из его трудов:
«Основываясь на этом более простые из уверовавших думают, (говорит Ориген), что нечестивые не получат воскресения, между тем не высказывают ясно, что они разумеют под воскресением и какой воображают суд. А если по-видимому и выражают свои мысли об этом, то изобличит их исследование, так как они не могут усвоить этого в последовательном порядке. Если мы спрашиваем их, что воскреснет; они отвечают: тела, которыми мы теперь облечены. Потом – если мы спросим их еще; в полном ли существе воскреснут, или нет, – они, не исследовав, говорят: в полном. А когда мы, применяясь к их простоте, выразим недоумение: ужели вместе с телом воскреснет и кровь, истекшая при рассечении жил, и мясистые части, и волосы, когда-нибудь бывшие у нас, или те одни, которые выпали при кончине, – они ссылаются на то, что Бог может делать, что хочет. А более решительные из них, чтобы избежать необходимости составлять в уме соображения о той самой крови, которой много раз случалось выделяться из наших тел, говорят, что воскреснет наше тело таким, каким было при конце жизни. Против этого мы высказывали сомнение по той причине, что естество изменчиво, что как в наше тело поступают снеди и изменяют свой вид, так и наши тела изменяются, и в плотоядных птицах и зверях становятся частями их тел; эти опять изменяются, будучи съедаемы людьми, или другими животными, и становятся телами людей или других животных. И так как это повторяется многократно, то необходимо допустить, что одно и тоже тело много раз бывает частью многих людей. Чьим же телом оно будет при воскресении? Таким образом нам придется впасть в бездну безрассудного пустословия.
И после всех этих недоумений, они обращаются к тому, что для Бога все возможно, и приводят изречения Священного Писания, которые, по ближайшему своему смыслу, могут подтверждать их мнение. Таково место из пророка Иезекииля: была на мне рука Господа и Господь вывел меня духом, и поставил меня среди поля, и оно было, полно костей (человеческих), и обвел меня кругом около них, и вот весьма много их на поверхности поля, и вот они весьма сухи. И сказал мне: сын человеческий! оживут ли кости сии? Я сказал: Господи Боже! Ты знаешь это. И сказал мне: изреки пророчество на кости сии, и скажи им: "кости сухия! слушайте слово Господне!" Так говорит Господь Бог костям сим: вот Я введу дух в вас и оживете, и обложу вас жилами, и выращу на вас плоть; и покрою вас кожею, и введу в вас дух (мой) и оживете и помещу вас на земле вашей, и узнаете, что Я Господь (Иез.37:1). Этим изречением пользуются они, как наиболее убедительным. Приводят и другие изречения, Евангельские, например: там будет плач и скрежет зубов (Мф.8:12); и еще: а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне (Мф.10:2; и из посланий Павла: оживит и ваши смертные тела Духом своим, живущим в вас (Рим.8:11).
Всякий любящий истину должен, остановившись на этом мыслью, подвизаться за истину воскресения, сохранить предание древних и предостеречься от опасности впасть в пустоту жалких мыслей, и невозможных и Бога недостойных. По отношению к тому месту должно так рассуждать: всякое тело, поддерживаемое природою, которая для питания вводить в него нечто отвне и вместо введенного выделяет другое, – как вы, например, растения или животных, – никогда не остается одинаковым в материальном отношении. Поэтому тело не дурно названо рекою: так как, при тщательном рассмотрении, может быть, даже в продолжение двух дней первоначальное вещество не остается тем же в нашем теле. Однако, например, Павел или Петр, всегда остаются одинаковыми не по душе только, сущность которой не растекается в нас и не получает текучего, хотя естество тела и изменяемо, но у них остается тот же самый вид, характеризующий тело, так что одними и теми же остаются и формы, представляющие телесную качественность Петра и Павла. Вследствие этих качеств от детства остаются на телах рубцы и другие знаки, напр. веснушки и другое тому подобное. Эта форма, по которой отличаются друг от друга Павел и Петр, есть телесная, и она во время воскресения опять будет окружать душу, переменившись в лучшую и образовавшись совершенно уже не по прежнему. И как форма остается от младенчества до старости, хотя черты по-видимому получают большое изменение: так и относительно теперешнего вида тела должно думать, что он одинаков с будущим, хотя и будет весьма большое изменение к лучшему. Душе, пребывающей в местах телесных, необходимо иметь тело, соответствующее местопребыванию. И как, если бы нам нужно было сделаться водяными животными и жить в море, то нам нужно было бы иметь жабры и другое устройство рыбье: так и тем, которые имеют наследовать царство небесное и будут в различных местах, необходимо иметь тела духовные, впрочем не такие, чтобы вид прежнего тела уничтожился, но чтобы последовало изменение его в более славное, подобно тому, как вид Иисуса, Моисея и Илии не сделался, во время преображения, инаковым против того, каким он был.
Поэтому не смущайся, если кто скажет, будто первоначальное вещество тела в то время не будет таким же, так как разум показывает способным разуметь, что и теперь, даже в продолжение двух дней, не может оставаться одинаковым прежнее вещество тела. Следует остановить внимание и на том, что иное сеется, а иное восстает: сеется тело душевное, востает тело духовное (1Кор.15:44). К этому Апостол присовокупляет учение, что мы имеем, так сказать, сложить с себя земные качества, тогда как вид тела сохранится во время воскресения: но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать царствия Божия, и тление не наследует нетления (ст.50). Может быть святого человека, охраняемого Богом, создавшим некогда плоть, будет окружать уже не плоть, но что некогда отпечатлевалось во плоти, то и будет отпечатлено в теле духовном. И в чем братия наши ссылаются на изречении Писания, о том также нужно сказать; и прежде всего о словах у Иезекииля. Так как на них хотят утверждаться простейшие, то, по буквальному их смыслу, не будет и воскресения плоти, а только воскресение костей, кожи и жил. Вместе и то нужно показать им, что они увлекаются, не уразумев написанного; ибо не везде, где говорится о костях, под именем костей должно разуметь именно эти кости, как например в следующих местах: сыплются кости наши в челюсти преисподней (Пс.140:7); все кости мои рассыпались (Пс.21:15); и еще: исцели меня, Господи, ибо кости мои потрясены (Пс.6:3). Очевидно, что здесь говорится о костях не в общепринятом значении. Указывают на слова пророка: они говорят: иссохли кости наши (Иез.37:11). Но ужели потому говорят они (Иудеи): иссохли кости наши, что желают воскреснуть, когда будут собраны вместе? Это невозможно. Сказать: иссохли кости наши – они могли бы, как бывшие в плену и потерявшие всякую жизненность. Поэтому они присовокупляют: и погибла надежда наша, мы оторваны от корня. И так это есть обетование восстания народа от падения и как бы смерти, которою умерли они за грехи, быв преданы врагам. И грешники от Спасителя называются гробами полными костей мертвых и всякой нечистоты (Мф.32:27). – Богу подобает отверзть гроб каждого и вывести из гробов нас оживотворенными, так же, как Спаситель извел вон Лазаря.
Что же касается до слов: там будет плач и скрежет зубов, – то им должно сказать, что, как всякий член Создатель устроил для какого-либо употребления в сей жизни, так и зубы устроены для раздробления твердой пищи. Какая же нужда в зубах для подвергаемых мучению? Находящиеся в геенне не будут есть ими. И еще нужно показать, что не все должно принимать буквально. Говорится: сокрушаешь зубы нечестивых (Пс.3:; и еще: разбей, Господи, челюсти львов (Пс.57:7). Кто же будет так безрассуден, чтобы предполагать, будто Бог, не касаясь тела грешников, сокрушит только зубы их? А если желавший понимать их так, необходимо должен будет склониться к смыслу аллегорическому; то нужно допустить такое изъяснение и относительно скрежета зубов у подвергаемых мучению. Имеет ли душа способность двигать челюсти, чтобы она во время обличения за грехи, на которые она склонилась мыслию, могла скрежетать зубами, подобно как бывает при столкновении зубов? А изречение: бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне (Мф.10:24), может быть, указывает на то, что душа бестелесна, а может быть показывает и то, что она без тела не будет мучиться, о чем сказали мы в физиологическом исследовании "о виде и первой сущности". И сказанное у Апостола: оживит и ваши смертные тела Духом своим, живущим в вас, может, – так как тело наше смертно и непричастно истинной жизни, – означать то, что телесный вид, о котором мы сказали, по естеству смертен, а когда явится Христос, жизнь наша (Кол.3:4), то и он из состояния смертного тела переменится в оживотворенное, так что силою Духа животворящего он соделается духовным. Равным образом слова: но скажет кто-нибудь, как воскреснут мертвые и в каком теле приидут? (1Кор.15:35) ясно показывают, что прежнее существо тела не восстанет. Ибо, если хорошо поняли мы тот пример (о семени), то надобно сказать, что сила семени в зерне пшеницы, овладев окружающим веществом, проникнув его всецело, вкоренившись в самом составе его, придает силы, какие имеет, тому, что прежде было землею, водою, воздухом и огнем, и, преодолев их качества, изменяет их в то самое, которого само бывает производителем, и таким образом наполняется колос, который чрезвычайно отличается от первоначального зерна величиною, видом и разнообразием… ».

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

На православном форуме я задал такие вопросы о воскресении православия:
1) если при жизни тело было искалечено (лишение конечности, например), то в каком виде оно будет восстановлено?
2) если человек имел различные серьезные болезни (при целости тела), то сохранятся ли они?
3) если тело уже нет - оно разложилось давно, то будет ли оно восстановлено и в каком состоянии?
4) где будут размещаться все восскресшие в собственных телах? Ведь на планете Земля им точно не хватит места - это научный факт.
5) каков смысл воскрешения умерших в плотном физическом теле?
6) ребенок, умерший во чреве матери воскреснет ли и в каком теле? воскреснет ли его матерь в таком случае беременной им?
7) в каком состоянии воскреснут тела: в своем посмертном или наилучшем? Но если не в последнем, то восстановится ли и память и ум не в последнем состоянии?
8 ) не является ли такое воскрешение по сути идеей реинкарнации, хоть и немнго модифицированной?

На все ваши вопросы отвечу просто: по воскресении у человека будет восстановлено его же собственное тело, но не в нынешнем смертном состоянии, а в состоянии преображенном Божией Благодатью, Фаворским светом. Что произойдет при этом воздействии - кто знает? Отрастет ли у калеки рука? Получит ли младенец тело взрослого человека - кто знает? Да и важно ли это будет по сравнению с той радостью в душе, когда люди увидят Бога лицом к лицу. И вселенная тогда преобразится, так что проблем с народонаселением на квадратный километр не предвидится. Я так думаю.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

На все ваши вопросы отвечу просто: по воскресении у человека будет восстановлено его же собственное тело, но не в нынешнем смертном состоянии, а в состоянии преображенном Божией Благодатью, Фаворским светом. Что произойдет при этом воздействии - кто знает? Отрастет ли у калеки рука? Получит ли младенец тело взрослого человека - кто знает? Да и важно ли это будет по сравнению с той радостью в душе, когда люди увидят Бога лицом к лицу. И вселенная тогда преобразится, так что проблем с народонаселением на квадратный километр не предвидится. Я так думаю.

Вынужден констатировать, что четких ответов на все поставленные вопросы я не получил, чего, в принципе, и ожидал.
Относительно же "отрастет рука", могу Вам сообщить, что позиция православной церкви такова, что рука отрастет, а люди восстанут в своем среднем-полном сил возрасте.