Тринитарные споры

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Что Павел, если со словами самого Иисуса не всё однозначно?..
Ведь то он с отцом одно, а то молится ему, отделяет себя от него как неблагого...
По моему разумению это всё решается если понимтаь, что Иисус был просветленным человеком (Христом) и одновременно символизировал собой одну из эпостасей троичности, являющей собой стадии космогенеза - действительного Бога в проявлении.

Если проигнорировать, напр.,ап. Павла, то, возможно, все может "решиться" указанным Вами образом.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Если проигнорировать, напр.,ап. Павла, то, возможно, все может "решиться" указанным Вами образом.

Отнюдь, и Павел прекрасно вписывается в эту схему.

[Юрий Болотов]

Павел в отличие от других апостолов не был лично знаком с Иисусом, поэтому и представление о нем имел весьма абстрактное и умозрительное. Вероятно он просто решил про себя что Христос – это Бог и стал убеждать в этом других. Что получалось довольно убедительно, ибо он был талантливым оратором и агитатором. Его послания, выражаясь современным языком – это «пропагандистский материал», который должен был убеждать его последователей и колеблющихся. Так что элемент преувеличения в его текстах несомненно был.
Не будем забывать также, что культу Бога-Христа приходилось конкурировать с множеством других религиозных культов Римской империи – Юпитера, Зевса, Митры, Заратустры, Осириса и т.п. и потому статус Иисуса в народном менталитете должен был быть не менее бога или сына бога, как например Геракла, которому люди тоже поклонялись и приносили жертвы. Поэтому позднее Иисус и был объявлен сыном Бога, дабы римские рабы и плебеи, неискушенные в тонкостях философии и теологии, стали бы его уважать, трепетать и поклоняться.
А Св.Дух, о котором в Библии не сказано почти ничего, был «добавлен» в Троицу просто для симметрии

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

Павел в отличие от других апостолов не был лично знаком с Иисусом, поэтому и представление о нем имел весьма абстрактное и умозрительное. Вероятно он просто решил про себя что Христос – это Бог и стал убеждать в этом других. Что получалось довольно убедительно, ибо он был талантливым оратором и агитатором. Его послания, выражаясь современным языком – это «пропагандистский материал», который должен был убеждать его последователей и колеблющихся. Так что элемент преувеличения в его текстах несомненно был.
Не будем забывать также, что культу Бога-Христа приходилось конкурировать с множеством других религиозных культов Римской империи – Юпитера, Зевса, Митры, Заратустры, Осириса и т.п. и потому статус Иисуса в народном менталитете должен был быть не менее бога или сына бога, как например Геракла, которому люди тоже поклонялись и приносили жертвы. Поэтому позднее Иисус и был объявлен сыном Бога, дабы римские рабы и плебеи, неискушенные в тонкостях философии и теологии, стали бы его уважать, трепетать и поклоняться.
А Св.Дух, о котором в Библии не сказано почти ничего, был «добавлен» в Троицу просто для симметрии

Все было наооборот. Это современных оккультистов нужно убеждать, что Христос - Бог. А 2000 тысячи лет назад боги были кругом, присутствием бога вряд ли кого можно было удивить. "Вы - христиане? Вашего бога зовут Христос? Отлично, давайте знакомиться, моего бога зовут Зевс, Осирис и т.д. Принесите жертву моему, я - вашему, и между нами будет любовь и взаимопонимание". Примерно таким образом рассуждали язычники, и были вполне готовы воспринимать Христа в качестве племенного бога христиан, статуя Христа одно время даже находилась в римском пантеоне. Так что апостолам не было никакой необходимости особенно настаивать на Божественности Христа, всем это было и так понятно. Их миссионерская деятельность была в основном направлена на то, чтобы утвердить в сознании слушающих, что Христос не только Бог, но и одновременно вполне человек.

Первое Соборное Послание Святого Апостола Иоанна Богослова
гл.1.
1 О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни,-
2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам,-
3 о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом...

гл.4.
...
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире...


Вот этого язычники никак не могли понять и согласиться, "бог во плоти - это немыслимо!" (кстати, ваши аргументы на этот счет обычно мало чем отличаются от тех, древних). Да, кстати, вышеприведенные цитаты не из посланий ап.Павла, который "имел весьма абстрактное и умозрительное" о Христе, а из послания ап.Иоанна.

[Слович]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире...

Там же, но чуть выше:

Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23 Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.

А теперь найдите разницу.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вот этого язычники никак не могли понять и согласиться, "бог во плоти - это немыслимо!"

А мы говорим, что плоть тоже есть Бог, а стало быть "Бог в Боге" и был и есть, так что всё мыслимо.

(кстати, ваши аргументы на этот счет обычно мало чем отличаются от тех, древних)

.
Может потому, что ничего не изменилось с тех пор в философской несостоятельности христиансого тезиса о боге-личности, одновременно обладающим абсолютными качествами и являющимся творцом мира...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Может потому, что ничего не изменилось с тех пор в философской несостоятельности христиансого тезиса о боге-личности, одновременно обладающим абсолютными качествами и являющимся творцом мира...

"Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает." (К Галатам, 6,7)

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

"Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает." (К Галатам, 6,7)

Если исходить из православной веры, то не только поругаем, но и казнен может быть

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Все было наооборот...
Вот этого язычники никак не могли понять и согласиться, "бог во плоти - это немыслимо!"

Интересно откуда Вы черпаете подобные сведения? Вы когда-нибудь изучали, к примеру, древнегреческие предания?
Почитайте, "Против Цельса" Оригена. В этом труде Ориген доказывает, в том числе, что Христос - это не те боги и маги, которые ходили между эллинами в прошлые века. Интересно, что Ориген называет эти предания баснями. Потому, что, если поверить в их достоверность, то явление Христа перестает быть исключительным.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

Интересно откуда Вы черпаете подобные сведения? Вы когда-нибудь изучали, к примеру, древнегреческие предания?
Почитайте, "Против Цельса" Оригена. В этом труде Ориген доказывает, в том числе, что Христос - это не те боги и маги, которые ходили между эллинами в прошлые века. Интересно, что Ориген называет эти предания баснями. Потому, что, если поверить в их достоверность, то явление Христа перестает быть исключительным.

Владимир, а это Вы с кем сейчас поговорили? Я, по-моему, и не утверждал, что явление Христа - нечто тривиально-повседневное. Это для язычников появление очередного бога - вещь обычная. А для меня, как и для Оригена, Рождество Христово - единственное действительно важное событие, произошедшее в жизни.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Владимир, а это Вы с кем сейчас поговорили? .

С Вами. И насчет Вашего тезиса о том, что для язычников Бог во плоти был чем-то уникальным. Этот Ваш тезис ложен. Хотел бы узнать - откуда Вы его взяли.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вот этого язычники никак не могли понять и согласиться, "бог во плоти - это немыслимо!" (кстати, ваши аргументы на этот счет обычно мало чем отличаются от тех, древних).

В том что боги могут являться простым смертным во плоти и крови и даже вступать с ними в половую связь и иметь человеческих детей – в этом «язычники» никогда и не сомневались. Так что чудеса Христа и подвиги Геракла ими воспринимались примерно одинаково – что поделать, дети богов – это не простые люди, а «супермены», и воскреснуть из мертвых для них пара пустяков.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

В том что боги могут являться простым смертным во плоти и крови и даже вступать с ними в половую связь и иметь человеческих детей – в этом «язычники» никогда и не сомневались. Так что чудеса Христа и подвиги Геракла ими воспринимались примерно одинаково – что поделать, дети богов – это не простые люди, а «супермены», и воскреснуть из мертвых для них пара пустяков.

Древнегреческие боги являлись людям в человеческом образе, но при этом не были вполне людьми. Или вы думаете, что у Зевса, когда он ухлестывал за очередной красоткой от сквозняка мог случиться насморк. Или на симпозиуме поев слегка несвежей рыбки из Средиземного моря, он потом мог просидеть в кустиках несколько часов за соседнем холмом, освобождая содержимое своего желудка. Или он позволил бы приковать себя к кресту, либо мог чувствовать боль от ударов бича?
А с Христом, если бы в этом была Его воля, могло произойти все перечисленное.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Древнегреческие боги являлись людям в человеческом образе, но при этом не были вполне людьми. Или вы думаете, что у Зевса, когда он ухлестывал за очередной красоткой от сквозняка мог случиться насморк. Или на симпозиуме поев слегка несвежей рыбки из Средиземного моря, он потом мог просидеть в кустиках несколько часов за соседнем холмом, освобождая содержимое своего желудка. Или он позволил бы приковать себя к кресту, либо мог чувствовать боль от ударов бича?
А с Христом, если бы в этом была Его воля, могло произойти все перечисленное.

Все же, похоже, Вы не изучали ни эллинские, ни восточные древние предания. Многие проблемы идут от незнания. Еще хуже - от воинствующего незнания.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Или он позволил бы приковать себя к кресту, либо мог чувствовать боль от ударов бича?
А с Христом, если бы в этом была Его воля, могло произойти все перечисленное.

А Бог его знает , в принципе в мифах и легендах могло произойти что угодно.
Бог по определению может все, в том числе жить, принимать муки, умирать и воскресать.
Согласно древнему мифу, скандинавский бог Один пригвоздил себя копьем к Ясеню Иггдрасиль и висел так девять дней и девять ночей. И на границе жизни и смерти ему явились священные Руны.

Бальдр ("господин"), в скандинавской мифологии юный бог из асов, любимый сын Одина и Фригг, богини земли и воздуха. Прекрасного Бальдра называли мудрым и смелым, а его любящая и нежная душа излучала свет. Неожиданно юноше стали сниться зловещие сны, предвещавшие смерть. Обеспокоенный Один оседлал своего восьминогого жеребца Слейпнира и отправился в царство мертвых. Колдунья-провидица поведала ему, что Бальдр погибнет от руки собственного брата, слепого бога Хёда. Опечаленный новостью, Один вернулся в Асгард, но его жена Фригг придумала, как спасти Бальдра. Богиня обошла все девять миров и взяла клятву у всех существ и вещей, что они не принесут ее сыну вреда. Исключением стал побег омелы, не принятый ею во внимание. В Асгарде все, кроме бога огня Локи, радовались спасению юного бога. Обозленный избавлением Бальдра от опасности, Локи обернулся старухой и отправился в покои Фригг, где выяснил, что омела клятву не давала.
И когда боги забавлялись метанием копий и камней в ставшего неуязвимым Бальдра, злокозненный Локи подсунул слепому Хёду прут из омелы. Побег пробил грудь Бальдра, и бог упал замертво. Фригг попыталась вызволить сына из царства мертвых. По ее просьбе Хермод отправился туда выкупать Бальдра. Пока Хермод находился в пути, тела Бальдра и его жены Нанны, умершей от горя, перенесли на погребальную ладью, подожгли и столкнули в море. В нижнем мире отважный Хермод нашел брата, занявшего высокое положение среди мертвых. Хель, дочь Локи, согласилась отпустить Бальдра, если все живое и мертвое в девяти мирах станет оплакивать его. Во все концы света были посланы гонцы, и вскоре рыдали даже камни. Лишь старая великанша Тёкк отказалась плакать, заявив: "Пусть Хель останется то, что у нее есть". Опечаленные боги не сразу распознали в Тёкк злобного Локи. Так Бальдр навсегда остался в царстве Хель. Миф о безвременной смерти светоносного красавца-бога напоминает греческие мифы об умирающем и возрождающемся боге Адонисе. Скандинавы верили, что возрождение Бальдра произойдет после дня Рагнарёк, когда из моря поднимется новая зеленая земля.

Древнегреческий миф о титане Прометее, укравшем огонь у богов и принесшем его людям, за что боги и наказали его вечным «распятием» на скале, тоже чем-то напоминает биографию Иисуса Христа

[Michael]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Все было наооборот. Это современных оккультистов нужно убеждать, что Христос - Бог.

Оккультистов бесполезно переубеждать в христианско-церковном варианте Бога, миссионерство бесполезно, т.к. взамен более серьезным построениям предлагаются сильно искаженные вещи 2000 летней давности. Это то же самое, что объяснять современным ученым явления окружающего мира на уровне дикарей. Разве что иррациональный страх смерти еще может как-то помочь воздействовать на обычных людей, но оккультисты уже знают о перевоплощении.

2000 лет назад надо было вернуть людей от почитания стихийных и очеловеченных сил природы к более прогрессивному единобожию, к высотам Духа, вот и методы были по уровню того сознания (с народом говорили притчами и показывали чудеса), но церковные христиане и посейчас считают неверующих в церковного Христа - язычниками и в этом ошибка. Хотя католики уже давно это понимают. Прошло 2000 лет, люди изменились, цивилизация изменилась и прежние методы банально не работают. То что раньше знали лишь оккультисты, сейчас можно почитать в Интернете.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Michael

Оккультистов бесполезно переубеждать в христианско-церковном варианте Бога, миссионерство бесполезно, т.к. взамен более серьезным построениям предлагаются сильно искаженные вещи 2000 летней давности. Это то же самое, что объяснять современным ученым явления окружающего мира на уровне дикарей. Разве что иррациональный страх смерти еще может как-то помочь воздействовать на обычных людей, но оккультисты уже знают о перевоплощении.

2000 лет назад надо было вернуть людей от почитания стихийных и очеловеченных сил природы к более прогрессивному единобожию, к высотам Духа, вот и методы были по уровню того сознания (с народом говорили притчами и показывали чудеса), но церковные христиане и посейчас считают неверующих в церковного Христа - язычниками и в этом ошибка. Хотя католики уже давно это понимают. Прошло 2000 лет, люди изменились, цивилизация изменилась и прежние методы банально не работают. То что раньше знали лишь оккультисты, сейчас можно почитать в Интернете.

Ну, это Ваша версия. А по моему убеждению, все измышления и мудрствования оккультистов и эзотериков - это такая языческая ветхость, затхлое старьё и, извините за откровенность, примитивность, что по сравнению с ними Библия - суперсовременный бестселлер, а Церковное Христианство - глоток свежего воздуха после могильного склепа. Но к заявленной теме, правда, это не имеет никакого отношения.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Michael

Разве что иррациональный страх смерти еще может как-то помочь воздействовать на обычных людей, но оккультисты уже знают о перевоплощении.

Только вполне рациональный страх Бога, страх предстать пред Его Лице на Последнем Суде заставляет людей бежать от Спасителя (и Его Церкви) и находить временные убежища в разного рода умозрительных концепциях, вроде реинкарнации. Правда, к заявленной теме это также не имеет никакого отношения.