Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Amarilis

К сожалению нет, только - “О началах” Оригена на языке оригинала сохранившиеся на греческом языке третья и четвертая книги. Переводите и читайте здесь - http://khazarzar.skeptik.net/books/origenes/archeg.htm...

А, вот, смотрите -

Самые большие фрагменты находятся в «Филокалии» Василия Великого и Григория Богослова: в 21-й главе «Филокалии» помещена первая глава третьей книги «О Началах» (пар. 1-22 о свободе воли), составляющая 3/5 объема всей третьей книги, в первой же главе «Филокалии» находится большая часть (три четверти) четвертой книги «О Началах» (пар. 1 -23 о боговдохновенности и толковании Священного Писания).

т.е. в Добротолюбии эти отрывки есть и наверняка они переведены.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Владимир Чернявский

А, вот, смотрите -

т.е. в Добротолюбии эти отрывки есть и наверняка они переведены.

Вот эти переводы с греческого:

• отрывок из III книги
• отрывок из IV книги

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вот эти переводы с греческого:

• отрывок из III книги
• отрывок из IV книги

Спасибо Владимир Чернявский, за источник - нашел в нем ценный отрывок:

23. И ниже: Умирающие здесь обыкновенной смертью распределяются на основании дел, совершенных здесь, так что признанные достойными так называемой адской страны получают разные места соответственно своим грехам. Так же, может быть, и те, которые, так сказать, умирают там (на небе), нисходят в этот ад, признанные достойными обитать в различных, лучших или худших, жилищах на всем земном пространстве и родиться от таких или иных родителей, – так что израильтянин может когда-нибудь попасть в число скифов, а египтянин – перейти в Иудею. Однако Спаситель пришел собрать погибших овец дома израилева. Но так как многие израильтяне не последовали Его учению, то (взамен израильтян) призыва ются язычники. Это, как мы думаем, скрыто в исторических повествованиях.Ориген О началах Книга IV (отрывок)

Если сохранились только 3 и 4 книги на греческом ( без искажения), то для меня остается загадкой из какого источника цитирует Оригена Протоиерей Иоанн Мейендорф в 20 веке ? - Введение в святоотеческое богословие. Часть 1(смотрите здесь http://lib.eparhia-saratov.ru/books/...ology1/10.html)

Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние. ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3)

После "стараний" Руфи́на, этого эпизода во 2 книге нет.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Amarilis

...Если сохранились только 3 и 4 книги на греческом ( без искажения), то для меня остается загадкой из какого источника цитирует Оригена Протоиерей Иоанн Мейендорф в 20 веке ? - Введение в святоотеческое богословие. Часть 1...

Думаю, что нужно найти английский оригинал этой книги и посмотреть какой там стоит источник.

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

Спасибо Владимир Чернявский, за источник - нашел в нем ценный отрывок:

Это есть и у Руфина (хотя может и не слово в вслово). Но это подтверждает лишь идею предсуществования душ, но не реинкарнации. Кто сказал, что под сходящими с неба Ориген понимал тех, кто до этого уже был на Земле?

[Amarilis]

Сообщение от Кайвасату

Это есть и у Руфина (хотя может и не слово в вслово). Но это подтверждает лишь идею предсуществования душ, но не реинкарнации. Кто сказал, что под сходящими с неба Ориген понимал тех, кто до этого уже был на Земле?

Стоп! Как предсуществование души? Ведь Ориген в этом эпизоде говорит конкретно о реинкарнации. То есть человек (Эго) в одной из жизней был евреем - в следующей жизни может родиться среди скифов, или был египтянином - в следующей жизни может родиться евреем ( в Иудее)

– так что израильтянин может когда-нибудь попасть в число скифов, а египтянин – перейти в Иудею. Однако Спаситель пришел собрать погибших овец дома израилева. Но так как многие израильтяне не последовали Его учению, то (взамен израильтян) призыва ются язычники.

Как сходящая с неба душа может быть "египтянином" или "евреем" - если в прошлой жизни не была рождена в теле "египтянина" или "еврея"? Это же очевидно, в этом эпизоде даже аллегории нет, я удивляюсь как он сохранился до наших времен без искажений.

Сообщение от Кайвасату

Это есть и у Руфина (хотя может и не слово в вслово). Но это подтверждает лишь идею предсуществования душ, но не реинкарнации. Кто сказал, что под сходящими с неба Ориген понимал тех, кто до этого уже был на Земле?

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

Стоп! Как предсуществование души? Ведь Ориген в этом эпизоде говорит конкретно о реинкарнации. То есть человек (Эго) в одной из жизней был евреем - в следующей жизни может родиться среди скифов, или был египтянином - в следующей жизни может родиться евреем ( в Иудее)

Как сходящая с неба душа может быть "египтянином" или "евреем" - если в прошлой жизни не была рождена в теле "египтянина" или "еврея"? Это же очевидно, в этом эпизоде даже аллегории нет, я удивляюсь как он сохранился до наших времен без искажений.

Возможно Вы и правы, но тут есть один нюанс. Дело в том, что Ориген иногда под израитянами понимал не национальность, но духовную принадлежность, а Израилем (Иудеей, Иерусалимом) называл некое место на небе. Так он писал, что египтянин может приблизится к Израилю (т.е. возможно после смерти попадет в эту духовную область или состояние), а небесные израитяне могут "пасть" и стать уже не принадлежащими этой чести, т.е. родиться на земле и стать например египтянами.

Если они помнят, что погибающие и спасаемые происходят из одной смеси и Творец спасаемых есть также Творец и погибающих, и если Тот, Кто творит не только духовных, но и земных благ (потому что это вытекает из высказанных положений), то, конечно, возможно, что сделавшийся теперь за какие-нибудь прежние добрые дела сосудом почетным в другом веке станет сосудом низким, если не будет совершать подобных же дел, приличных почетному сосуду; с другой стороны, кто здесь, по причинам, предшествующим этой жизни, сделался сосудом низким, тот, исправившись, в новом творении может быть сосудом почетным, освященным и благопотребным Владыке, готовым на всякое доброе дело. И, может быть, нынешние израильтяне за жизнь, не достойную (их) благородного происхождения, будут исключены из этого рода, как бы изменившись из сосудов почетных в сосуды низкие; многие же из нынешних египтян и идумеян, приблизившись к Израилю, принесут обильные плоды, вступят в церковь Господа и уже не будут считаться египтянами и идумеянами, но будут израильтянами. Таким образом, по этому учению некоторые, сообразно с направлением (своей) воли, из злых делаются добрыми, другие же из добрых делаются злыми, одни пребывают в добре, или от добра восходят к лучшему, другие же пребывают во зле или, при усилении порочности, из дурных делаются еще худшими.

21. (Ф) Имея в виду все это и возвышая нашу мысль, апостол говорит в одном месте: «Посмотрите на Израиля по плоти» (1 Кор. 10, 1, – этими словами он как бы показывает, что есть какой-то Израиль по духу. И в другом месте он говорит: «не плотские дети суть дети Божии; не все те израильтяне, которые от Израиля» (Рим. 9, 8 и 6), «Ибо не тот иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве» (Рим. 2, 28-29). Но суждение об иудее основывается на скрытом (внутреннем признаке), нужно думать, что, соответственно телесному народу иудейскому, существует и некоторый народ «иудеев в тайне», у которых душа приобрела это благородство по некоторым неизреченным основаниям. Кроме того, многие пророчества говорят об Израиле и Иудее, возвещая им будущее. Неужели же столь многочисленные обетования, записанные в этих пророчествах, по букве низменные, не представляющие ничего возвышенного и достойного божественного обетования, – неужели они не требуют таинственного истолкования? Если же обетования духовны, хотя и возвещаются через чувственные (вещи), то и те, кому даны эти обетования, – не телесны. Но чтобы не останавливаться долго на изречении об «иудее в тайне» и об Израиле по внутреннему человеку, – так как для людей не бездеятельных достаточно и этого, – мы возвращаемся к предшествующему рассуждению и говорим, что Иаков есть отец двенадцати патриархов, а эти – отцы родоначальников народных, последние же, в свою очередь, суть отцы всех последующих израильтян. Итак, что же? Плотские израильтяне восходят по происхождению к народным родоначальникам, родоначальники к патриархам, патриархи к Иакову и его предкам. А духовные израильтяне, образом которых были израильтяне плотские, разве не происходят из известных родов, причем роды произошли из колен, а колена от кого-нибудь одного, кто имеет происхождение уже не это, телесное, но лучшее, – кто тоже произошел от Исаака, сына Авраамова, тогда как все они возводятся к Аврааму, который, по словам апостола, есть Христос? Ведь всякое происхождение племен в самой глубине началось от Христа в той же мере, в какой и от Бога всяческих, потому что Христос после Бога и Отца всех, также служит отцом всякой души, как Адам есть отец всех людей. И если Ева послужила апостолу образом церкви, то не удивительно, что и Каин, происшедший от Евы, и все последующие люди, по происхождению восходящие к Еве, служат образами церкви, так как, в высшем смысле, все произошли от церкви.
(Р) Имея в виду все это и желая как бы приподнять от земли и возвысить наше разумение, апостол говорит в одном месте: «посмотрите на Израиля по плоти». Этими словами он указывает, конечно, то, что существует другой Израиль, – Израиль не по плоти, но по духу. И в другом месте он говорит: «и не все те израильтяне, которые от Израиля».
22. (Ф) Если сказанное нами об Израиле, и о коленах, и о родах его убедительно, то слово Спасителя: «Я послан только к погибшим овцам дома Израилева» (Матф. 15, 24) мы не понимаем так, как бедные разумом эвиониты, которые названы так за бедность разума, потому что по-еврейски звион означает бедный; мы не думаем, что Христос пришел преимущественно к плотским израильтянам, «не плотские дети суть дети Божии» (Рим. 9, . Подобное же учение апостол высказывает еще об Иерусалиме; он говорит, что «вышний Иерусалим свободен: он – матерь всем нам» (Галат. 4, 26). И в другом послании: «но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах» (Евр. 12, 22). Итак, если в поколении душ есть Израиль, и если на небе существует какой-то город Иерусалим, то отсюда следует, что небесный Иерусалим служит столицей для израильских городов и, значит, для всей (небесной) Иудеи. Поэтому, если мы слушаем Павла, как Бога и еще провозвестника Премудрости, то мы должны думать, что все предсказания об Иерусалиме и повествования о нем Писание возвещает о небесном городе и обо всей стране, заключающей в себе города небесной земли. Может быть, Спаситель возводит нас именно к этим городам, когда дает начальство над пятью или десятью городами (рабам), которые отличились хорошим употреблением мин. Но если пророчества об Иудее и об Иерусалиме, об Израиле, Иуде и Иакове, когда мы понимаем их не в плотском смысле, представляют различные тайны, то, следовательно, и пророчества о Египте и египтянах, о Вавилоне и вавилонянах, о Тире и тирянах, о Сидоне и сидонянах и о прочих народах пророчествуют не только об этих плотских египтянах, вавилонянах, тирянах и сидонянах, но и о духовных (народах). Ведь если есть духовные израильтяне, то, следовательно, есть и духовные египтяне и вавилоняне. И, действительно, то, что Иезекииль говорит о фараоне, царе Египетском (Иезек. гл. 29-32), не подходит вполне ни к какому человеку, управлявшему или имеющему управлять Египтом, – как это будет ясно для внимательных исследователей. Подобным образом и пророчество о князе Тирском (Иезек. гл. 26) нельзя разуметь о каком-нибудь человеке, который управлял Тиром. То, что говорится во многих местах, и особенно у Исайи (гл. 14) о Навуходоносоре, тоже нельзя понимать в отношении к этому человеку; потому что Навуходоносор-человек не падал с неба, не был денницею и не восходил утром над землею. У пророка Иезекииля говорится еще о Египте, что некогда он будет опустошен в течение сорока лет, так что там нельзя будет найти следа человеческого, – и он подвергнется такой войне, что по всей стране кровь будет по колена. Какой умный человек отнесет все это к Египту, который находится в соседстве с эфиопами, имеющими почерневшие от солнца тела?
(Р) Итак, мы научены апостолом, что есть один Израиль по плоти, а другой – по духу. Поэтому, слыша слова Спасителя: «Я послан только к погибшим овцам дома Израилева», мы понимаем эти слова не так, как мудрствующие о земном, т. е. эвиониты, которые по самому имени своему называются бедными, – ведь эвион по-еврейски означает бедный, – но мы разумеем, что существует некоторый род душ, называемых Израилем, сообразно со значением этого имени, – ибо Израиль означает: «ум, видящий Бога» или: «человек, видящий Бога». Подобное же апостол открывает еще об Иерусалиме, говоря, что «вышний Иерусалим свободен: он – матерь всем нам». И в другом своем послании он говорит: «но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму» и множеству ангелов славословящих, к «церкви первенцев, написанных на небесах». Итак, если в этом мире есть некоторые души, называемые Израилем, а на небе есть какой-то город, именуемый Иерусалимом, то, следовательно, небесный Иерусалим служит столицей тех городов, которые, как говорится (в Писании), принадлежат к израильскому народу. Соответственно этому мы думаем и обо всей Иудее: по нашему мнению, пророки говорили о ней в форме некоторых таинственных повествований, когда пророчествовали что-нибудь или об Иудее, или об Иерусалиме, или предсказывали различные, известные в священной истории, нападения на Иудею или на Иерусалим. Таким образом, если слова Павла мы принимаем за слова Христа, говорившего в нем, то все повествования и предсказания об Иерусалиме, согласно учению Павла, мы, конечно, должны понимать в отношении к тому городу, какой он называет небесным Иерусалимом, и ко всем тем странам или городам, которые называются городами святой земли и столицею которых служит Иерусалим. Нужно думать, что Спаситель имел в виду именно эти города, когда, желая побудить нас к высшему разумению, обещал власть над десятью или пятью городами тем (рабам), которые хорошо распорядились деньгами, какие Он поручил им. Но если пророчества об Иудее и Иерусалиме, об Иуде, Израиле и Иакове, когда мы понимаем их не в плотском смысле, указывают на некоторые божественные тайны, то, конечно, и те пророчества, какие были произнесены о Египте и египтянах, о Вавилоне и вавилонянах, о Сидоне и сндонянах, не должно понимать, как пророчества об этом Египте, находящемся на земле, или о Вавилоне, Тире и Сидоне. И, действительно, то, что пророк Иезекииль изрек о фараоне, царе Египетском, не приложимо ни к какому человеку, царствовавшему в Египте, как это ясно показывает самый текст этого места. Подобным образом и то, что говорится о князе Тирском, нельзя понимать в приложении к какому-нибудь человеку, как князю Тирскому. Точно так же, разве возможно относить к человеку то, что говорится во многих местах Писания, особенно же у Исайи о Навуходоносоре? Кто, по словам Писания, ниспал с неба, кто был денницею, кто восходил утром, тот не есть человек. Иезекииль говорит о Египте, что он будет опустошен в течение сорока лет, так что даже следа человеческого не найдется там, и он подвергнется такой войне, что по всей земле его человеческая кровь поднимется до колен. Не знаю, какой умный человек может применить это пророчество к этому земному Египту, смежному с Эфиопией? Но должно рассмотреть, не лучше ли думать так: как существует небесный Иерусалим и Иудея, а также, без сомнения, и народ, обитающий в них, называемый Израилем, так, может быть, есть и некоторые, смежные с Иудеей и Иерусалимом, (небесные) страны, которые и называются Египтом, Вавилоном, Тиром, Сидоном, есть и князья этих стран, а души, обитающие в этих странах, называются египтянами, вавилонянами, тирянами и сидонянами. Эти-то, кажется, души, сообразно с теми отношениями, в каких они там находятся, были отведены в плен и, таким образом, из Иудеи, из лучших и высших мест, низошли в Вавилон или Египет, или были рассеяны по разным другим народам.

Причем то, о чем я сказал выше, как раз предшествует непосредственно тому фрагменту, о котором Вы говорите. Вот он:

23. (Ф) И ниже: Умирающие здесь обыкновенной смертью распределяются на основании дел, совершенных здесь, так что признанные достойными так называемой адской страны получают разные места соответственно своим грехам. Так же, может быть, и те, которые, так сказать, умирают там (на небе), нисходят в этот ад, признанные достойными обитать в различных, лучших или худших, жилищах на всем земном пространстве и родиться от таких или иных родителей, – так что израильтянин может когда-нибудь попасть в число скифов, а египтянин – перейти в Иудею. Однако Спаситель пришел собрать погибших овец дома израилева. Но так как многие израильтяне не последовали Его учению, то (взамен израильтян) призываются язычники.

[Amarilis]

Сообщение от Кайвасату

Возможно Вы и правы, но тут есть один нюанс...

Действительно, вы правы, если рассматривать этот эпизод в таком контексте, то здесь не подразумевается реинкарнация. Значит, что касается трудов Оригена, остается найти источник из которго протоиерей Иоанн Мейендорф цитирует Оригена в Введение в святоотеческое богословие. Часть 1(http://www.wco.ru/biblio/books/meyend2/Main.htm) Если кто-нибудь найдет, буду вам очень благодарен.

Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние. ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3)

Сообщение от gog

Разве я против исследований ради познания. Имел ввиду исследования ради доказательств. По моему вещи разные.

Следовательно мы мыслим в одном направлении

Сообщение от абрикос

Как вы обиделись "за всю Одессу" Я очень сомневаюсь что простое накопление фактов может произвести переворот в сознании людей. И этим ничего никто никому не докажет. Пока наука не почувствует в букальном смысле слова Тонкий мир. А это сделают не психиатры, а физики...
Этот Ян Стивенсон ученый,у него другой взгляд, а вам или мне это надо? Нет конечно, разве что только ради науки

Я вам просто возразил. Ведь это логично: если наука признает факт существования реинкарнации (психиатры, гипнотерапевты, регрессивная терапия), следовательно таким признанием она вынуждена признать , что существует нечто, что "реинкарнируется" - то есть душа, дух (нейрофизиологи), следовательно признает существование тонкого мира и причинно-следственного закона (физика, астрофизика). Все взаимосвязано, не стоит утверждать, что только через физику познается "душа" человека и тонкий мир. ЧЕЛОВЕК ПОЗНАЙ САМОГО СЕБЯ И ТЫ ПОЗНАЕЕШЬ МИР - по этому пути пошел Стивенсон, работая с детьми и исследуя факты реинкарнации.

[Amarilis]

Сообщение от Кайвасату

Возможно Вы и правы, но тут есть один нюанс. Дело в том, что Ориген иногда под израитянами понимал не национальность, но духовную принадлежность, а Израилем (Иудеей, Иерусалимом) называл некое место на небе. Так он писал, что египтянин может приблизится к Израилю (т.е. возможно после смерти попадет в эту духовную область или состояние), а небесные израитяне могут "пасть" и стать уже не принадлежащими этой чести, т.е. родиться на земле и стать например египтянами.

Кайвасату, если Ориген под "сосудом" подразумевает физическое тело человека, то возможно в этом эпизоде идет речь о реинкарнации, как вы думаете?

По нашему же учению, утверждающему, что Бог делает сосуды или почётными, или низкими на основании предшествующих причин, доказательство Правды Божьей не встречает никакого препятствия. Возможно, что сосуд, который в этом мире на основании предшествующих причин был назначен для почетного употребления, в другом веке, если будет жить более или менее нерадиво, сделается сосудом низким, сообразно со своими заслугами; и, наоборот, кто по предшествующим причинам сделан был Творцом в этой жизни сосудом для низкого употребления, но (потом) исправится и очистит себя от всех нечистот и пороков, тот в новом веке может стать сосудом почетным, освященным и полезным, готовым на всякое доброе дело. Равным образом те, которые были предназначены Богом быть израильтянами в этом веке, но вели жизнь, не достойную их происхождения, и совершенно отпали от благородства своего происхождения, те в грядущем веке за свою неверность из сосудов почетных обратятся в сосуды бесчестия. И наоборот, многие, назначенные в этой жизни в число египетских или идумейских сосудов, приняли израильскую веру и сообщество, выполнили дела израильтян и вступили в церковь Господа, в откровении же сынов Божьих будут почётными сосудами.
Душа, как мы часто говорили, бессмертна и вечна; поэтому мы думаем, что на протяжении многочисленных и бесконечных, огромных и разнообразных веков она может и от высочайшего добра нисходить к крайнему злу, и от крайнего зла возвращаться к высочайшему добру , “О Началах” [11, стр.204].