Предопределенность и свобода воли

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Вот он - ключевой момент. Это примерно то же самое, как если на вопрос "почему светит солнце" ответить "потому что оно есть светило".

А разве это неправильный ответ? На вопрос бывает иногда много правильных ответов, и если Вы не услышали тот, который хотели, то это не значит, что он неверный.
Человк взвешивает, решает, иногда руководствуется разумом, иногда эмоциями, не важно почему. Как я уже писал вероятности его выбора для него обусловлены, но не сам выбор!

Так я повторю свой вопрос (уже в который раз): почему, по какой причине человек делает именно тот выбор, который он делает? Если такой причины (вернее, бесконечного количества взаимосвязанных причин) нет, если этот выбор ничем однозначно не обусловлен, а значит, и не предсказуем, то это и есть случайность, причём "в абсолютном смысле". И тогда Вы впадаете в самопротиворечие.

Но я в него не впадаю, т.к. неоднократно уже говорил Вам, что его выбор обусловлен причинами. Но он именно выбирает между причинами. Перед ним много выборов, каждый из которых обусловлен многими причинами, но он выбирает именно один. Иногда какие-то вероятности вероятностней , тогда мы можем предполагать, что он выберет, а иногда вероятность между выборами (обусловленными) равная (Вы это не допускаете в своих рассуждениях). Свобода воли - это не случай по определению! Читайте определение случайности в теме. Можете назвать его произволом, но это волевой акт, а не непредвиденность, ведь вариант такого выбора уже предусмотрен и обусловлен (как в принципе и другие варианты).

Все они известны лишь гипотетическому абсолютному существу.

Оставьте в стороне вообще субъектов, я говорю о существовании или несуществовании на абсолютном уровне этих изменений.

Реальные существа остаются в неведении разной степени, поэтому реальные планы, даже планы Махатм, всегда имеют какую-то неопределённость и массу запасных вариантов.

Вообще-то они сами по-моему писали, что знают все тонкости кармы и потому просчитывают лучшие варианты. Но неопределенность до последнего момента все же существует и существует именно потому, что
вероятность наступления следствия может поменяться в пользу другого следствия.

Поймите простую вещь: Будущего еще нет! Оно в силу уже заложенных причин существует, но лишь в вероятностях. Вероятность же становится реальностью лишь в момент его реализации, т.е. когда будущее станоится настоящим.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

А разве это неправильный ответ?

Это вообще не ответ на вопрос, потому что в нём нет никакой новой информации по сравнению с самим вопросом.

Сообщение от Кайвасату

Но я в него не впадаю, т.к. неоднократно уже говорил Вам, что его выбор обусловлен причинами. Но он именно выбирает между причинами.

Вы сами себе противоречите. На основании чего он "выбирает между причинами", если не в силу этих самых причин (но только не "между" ними)?

Сообщение от Кайвасату

Вообще-то они сами по-моему писали, что знают все тонкости кармы и потому просчитывают лучшие варианты. Но неопределенность до последнего момента все же существует и существует именно потому, что вероятность наступления следствия может поменяться в пользу другого следствия.

А это как раз означает, что не все тонкости им известны, иначе не было бы никакой неопределённости. И чем выше существо, тем больше оно видит и тем меньше для него неопределённость.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Это вообще не ответ на вопрос, потому что в нём нет никакой новой информации по сравнению с самим вопросом.

Во-первых, это не критерий для определения ответв
А во-вторых, новая информация как раз содержится. В вопросе нет ни слова о свободной воле, а в ответе есть

Вы сами себе противоречите. На основании чего он "выбирает между причинами", если не в силу этих самых причин (но только не "между" ними)?

Противоречия тут нет, т.к. Вы неполностью меня читаете или не полностью понимаете.
Причины, между которыми он выбирает существуют каждая в силу целой цепочки причин и следствий. Выбор между ними (между вариантами развития событий) он также может делать в силу определенных причин (уже не тех, о которых шла речь выше, а тех, что обуславливают его способности по выбиру). И тут я согласен в том, что его выбор из этих причин обусловлен также причинами. Но я полагаю, что среди возможных прочих практически всегда существуют категории с равностной вероятностью (50%) и выбор между ними предопределен с равной вероятносью. И тут на орену выходит свобода воли - это выбор человека.

А это как раз означает, что не все тонкости им известны, иначе не было бы никакой неопределённости.

Может означать, а может объясняться и другими причинами, как например изложенной мной схемой.
Они на 100% просчитывают карму на отдельый момент времени. Но поскольку будущее существует в вариантности, бесконечном варианте потенциальностей (это та парадигма, которой я придерживаюсь), то они могут просчитать будущее тоже только в потенциальности. Но исходя из того, что с течением времени часть "будущего" реализовалась, и в каких-то ключевых моментах (которые как раз зависят от свободы воли!).пошло не по тому варианту, который предполагался в расчетах, то изменяется и вся последующая картина. Но мудрые всеведующие существа, когда видят такое малейшее изменение, которое пошло не по предполагаемому пути, немедленно вномят коррективы в план и строят его заново. И он вновь верен и точен на этот момент времени...

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Причины, между которыми он выбирает существуют каждая в силу целой цепочки причин и следствий. Выбор между ними (между вариантами развития событий) он также может делать в силу определенных причин (уже не тех, о которых шла речь выше, а тех, что обуславливают его способности по выбиру). И тут я согласен в том, что его выбор из этих причин обусловлен также причинами. Но я полагаю, что среди возможных прочих практически всегда существуют категории с равностной вероятностью (50%) и выбор между ними предопределен с равной вероятносью. И тут на орену выходит свобода воли - это выбор человека.

Выделенное мной жирным шрифтом - это почти что строгое определение "случайности", причём именно "в абсолютном смысле". Однако Вы же сами говорили, что таковых нет. Т.е. Вы продолжаете противоречить самому себе. Т.е. Ваша "парадигма" сама по себе взаимоисключающа и не нуждается в какой-то другой для взаимоисключения.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Выделенное мной жирным шрифтом - это почти что строгое определение "случайности", причём именно "в абсолютном смысле". Однако Вы же сами говорили, что таковых нет. Т.е. Вы продолжаете противоречить самому себе. Т.е. Ваша "парадигма" сама по себе взаимоисключающа и не нуждается в какой-то другой для взаимоисключения.

Не противоречил и потому не могу продолжать этим заниматься.
Что Вы сказали верно, так это то, что я говорил, что нет случайностей.
То же, что Вы подчеркнули, отнюдь не является определением случайности.
По Далю случайность - это "безотчетное и беспричинное начало"
По Ожегову случайный - это "возникший, появившийся непредвиденно"
Так вот в описываемой мною неоднократно ситуации перед человеком стоит множество выборов, каждый из которых априори не является случайным, непредвиденным, беспричинным, поэтому и выбор между этими выборами также не может быть непредвиденным и беспричинным и как раз предвидится, но в виде потенциальности, вероятности. прекращает же он быть вероятностью только в момент его реализации.
Вы бы куда более правильно поняли мою позицию, если бы рассматривали то, что Вы выделили как правило, чем как случайность.

[sova]

Сообщение от Кайвасату

То же, что Вы подчеркнули, отнюдь не является определением случайности.

Специально для такого возражения я там написал "почти что". Тем не менее, "выбор между ними предопределён с равной вероятностью" = "выбор между ними непредсказуем", причём, по-Вашему, абсолютно, в принципе, никем вообще, т.е. именно случаен.

Сообщение от Кайвасату

По Далю случайность - это "безотчетное и беспричинное начало"
По Ожегову случайный - это "возникший, появившийся непредвиденно"

Вот видите, и у Вас, прям как по Далю с Ожеговым: причина выбора (в данном случае, это ведь Ваша "свободная воля", да?) неизвестна, непредвиденна, безотчётна и беспричинна. Так что у Вас получилось почти что определение.

Сообщение от Кайвасату

Так вот в описываемой мною неоднократно ситуации перед человеком стоит множество выборов, каждый из которых априори не является случайным, непредвиденным, беспричинным, поэтому и (1) выбор между этими выборами также не может быть непредвиденным и беспричинным и как раз предвидится, но (2) в виде потенциальности, вероятности. прекращает же он быть вероятностью только в момент его реализации.

(1) является полной противоположностью (2). Случайность, кстати, как раз именно "перестаёт быть вероятностью" в момент реализации.
Кайвасату, Вас там сколько? В этом фрагменте присутствуют, как минимум, двое.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Специально для такого возражения я там написал "почти что". Тем не менее, "выбор между ними предопределён с равной вероятностью" = "выбор между ними непредсказуем", причём, по-Вашему, абсолютно, в принципе, никем вообще, т.е. именно случаен.

Это лишь один из возможных взглядов на этот вопрос. Могу представить Вам и другой: выбор между ними предсказуем с вероятностью 1/2..
Причем такой подход закреплен и в современной науке. Так если вспомнить кота Шреденьгера, то о нем ученый констатировал, что кот и жив и мертв одновременно с вероятностью 0,5.

Вот видите, и у Вас, прям как по Далю с Ожеговым: причина выбора (в данном случае, это ведь Ваша "свободная воля", да?) неизвестна, непредвиденна, безотчётна и беспричинна. Так что у Вас получилось почти что определение.

Нет, и я уже писал почему в цитируемом Вами сообщении. Все варианты для выбора заранее обусловлены, поэтому и выбр нельзя назвать непредсказуемым и беспричинным.

(1) является полной противоположностью (2).

Только для Вас, потому, что Вы отождествляете обусловленность (наличие причин, создающих условия для подобного следствия) явления с предопределенностью факта наступления этого явления, потенциальность с реальностью. Если варианты выбора заранее известны, то о них можно утверждать, что они обусловлены. Представьте, что есть две обусловленные вероятности поведения с равной степенью вероятности. Они обе обусловлены и потому нелья сказать, что выбор одной из них будет непредсказуем. Он как раз предсказуем, но в какой-то степени, в данном случае вероятность составит 50% из 100%. Но он не непредсказуем и не беспричинен, что именно и является определяющими качествами случайности.

Случайность, кстати, как раз именно "перестаёт быть вероятностью" в момент реализации.

Вероятность перестает...

Кайвасату, Вас там сколько? В этом фрагменте присутствуют, как минимум, двое.

В смысле?

[Раб Божий Дмитрий]

Скажите, пожалуйста, согласно вашей философии, человеческая индивидуальность (насколько я понимаю, понятие ЛИЧНОСТЬ у вас под запретом) каким-либо образом защищена от произвола Абсолюта, либо она находится в ситуации всецелого Ему подчинения?

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Скажите, пожалуйста, согласно вашей философии, человеческая индивидуальность (насколько я понимаю, понятие ЛИЧНОСТЬ у вас под запретом) каким-либо образом защищена от произвола Абсолюта, либо она находится в ситуации всецелого Ему подчинения?

Она - часть абсолюта, иначе Абсолют не был бы Абсолютом.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Она - часть абсолюта, иначе Абсолют не был бы Абсолютом.

Тогда получается, что вы пытаетесь говорить о свободе части от целого (частей тела от организма, шестеренок механизма от самого механизма). Так ли это? Если Целое - это Закон, то как от него свободны подзаконные его части?

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Тогда получается, что вы пытаетесь говорить о свободе части от целого (частей тела от организма, шестеренок механизма от самого механизма). Так ли это? Если Целое - это Закон, то как от него свободны подзаконные его части?

Не совсем так. Дело в том, что этим Абсолютом установлены определенные законы и правила, одним из которых и является свобода воли. Таким образом её реализация не нарушает никакого закона.

Один известный Ведантист говорил, что проявленный мир творится как попытка Абсолюта познать самого себя. Ведь познать самого себя Абсолют теоретически не может, т.к. нет ничего,относительно чего он бы мог это сделать. Поэтому он создает неое создание, которое лишает знания о том, что он есть частичка абсолюта. И эта частичка живет, развивается, познает окружающий мир с тем, чтобы познать в итоге Абсолют как бы "как независимое создание", какбы извне. Реально же она осознает своё с ним единство, но вероятно весь накопленный в пути опыт что-то дает для будущих циклов...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Тогда получается, что вы пытаетесь говорить о свободе части от целого (частей тела от организма, шестеренок механизма от самого механизма). Так ли это? Если Целое - это Закон, то как от него свободны подзаконные его части?
Не совсем так. Дело в том, что этим Абсолютом установлены определенные законы и правила, одним из которых и является свобода воли. Таким образом её реализация не нарушает никакого закона.

Один известный Ведантист говорил, что проявленный мир творится как попытка Абсолюта познать самого себя. Ведь познать самого себя Абсолют теоретически не может, т.к. нет ничего,относительно чего он бы мог это сделать. Поэтому он создает неое создание, которое лишает знания о том, что он есть частичка абсолюта. И эта частичка живет, развивается, познает окружающий мир с тем, чтобы познать в итоге Абсолют как бы "как независимое создание", какбы извне. Реально же она осознает своё с ним единство, но вероятно весь накопленный в пути опыт что-то дает для будущих циклов...

Но тогда получается, что подлинной свободой обладает только Абсолют. Он создает и дорогу, и цель пути и самого путника. Проявленный мир в этом случае превращается в игру Абсолюта в самопознание, а индивидуальная свобода человека - в кажимость, в случайную игру спектра всегда абсолютно белого света.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Скажите, пожалуйста, согласно вашей философии, человеческая индивидуальность (насколько я понимаю, понятие ЛИЧНОСТЬ у вас под запретом) каким-либо образом защищена от произвола Абсолюта, либо она находится в ситуации всецелого Ему подчинения?

Индивидуальность не находится в ситуации "всецелого Ему подчинения" поскольку сама является творцом. Вы же сами знаете, что человек создан "по образу и подобию Божьему".

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

Индивидуальность не находится в ситуации "всецелого Ему подчинения" поскольку сама является творцом. Вы же сами знаете, что человек создан "по образу и подобию Божьему".

Не понял связи.

Ответьте лучше Вы мне, что может помешать Вашему Абсолюту отобрать у человека "образ Божий" и способность творить?

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Ответьте лучше Вы мне, что может помешать Вашему Абсолюту отобрать у человека "образ Божий" и способность творить?

Думаю,что Вы всё же не к месту употребляете понятие Абсолютности, имея в виду под ней некое сознательное супер образование, действующее как Бог-Отец. Это не то. Космический Христос есть замысел Отца (котоый также не есть Абсолютность) о проявленной Вселенной, как впрочем и сама эта вселенная. Космических Христос и есть зодчий и творец (но творец в смысле архитектора, а не строителя, т.к. строят создаваемые из него же и ему "подчиненные" силы - они же есть различные архангелы, "ангелы престола").
Нет какой-то самосознательной сущности, которая бы дала и забрала, передумав. Всё изначально заложено Замыслом Логоса. Существуют определенные законы, которые срабытывают в определенных ситуациях. Так при определенном поведении человека наступает определенное следствие, что обеспечивается этими законами. Любая форма содержит в себе Бога и это изменить нельзя. Бог есть и Материя и Дух Святой. Лишение той или иной части влечет к прекращению существования явления.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Так при определенном поведении человека наступает определенное следствие...

Что есть то, что заставляет человека поступать так или иначе? Я не вижу в вашей системе личности (ни человеческой, ни Божественной), как источника воли, и мне представляется она (система) абсурдной.

Если нет личности, то, возможно, волевым центром индивидуальности руководит Абсолют. Но тогда в какой степени индивидуальность свободна от Абсолюта (назовите его Бог, Мировой Дух или как хотите, лишь бы было понятно)?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Не понял связи.

Не поняли связи чего с чем?

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Ответьте лучше Вы мне, что может помешать Вашему Абсолюту отобрать у человека "образ Божий" и способность творить?

Вы, наверное, представляете Абсолют в виде некого существа, который что-то дает или что-то уничтожает, или может по гневу своему уничтожать города и т.д.?
А, ведь, Вы сами не так давно цитировали, что "Атман тождественен Брахману". Человек сам у себя отобрать ничего не может.

[МИР]

Все слушайте, что говорит Раб Божий Дмитрий!..


Кайвасату, ответ на Ваш Запрос Вы можете почувствовать(!) в моих сообщениях в этой вот теме:
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=7191


...и за Эти Слова спасибо Вам:

Сообщение от Кайвасату

Если Вы и кто-либо другой сможет мне объяснить смысл существования в случае полной и абсолютной предопределенности без возможности выбора, то буду очень признателен.

Как же точно и красиво Вы сформулировали Запрос!..

...для меня Это сильнейший ЗНАК приближения Всечеловеческого Пробуждения...

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Поймите простую вещь: Будущего еще нет! Оно в силу уже заложенных причин существует, но лишь в вероятностях. Вероятность же становится реальностью лишь в момент его реализации, т.е. когда будущее станоится настоящим.

Разумеется. А прошлого уже нет. Есть лишь вечное "сейчас". Впрочем, и об этом я уже писал, хотя и по другому поводу. "Вероятность", кстати, т.е. чьё-то нечёткое восприятие заложенных причин, точно также заложена этими самыми причинами. Причём в идеале надо рассматривать всё бесконечное количество всех возможных причин, т.к. все они взаимосвязаны и взаимозависимы в той или иной степени. Никакое конечное существо на это, конечно, не способно, потому оно и живёт в мире "вероятностей", который иллюзорен.

Итак, как я уже говорил, налицо противоположение: выбор свободен, но предопределён. Вмещайте.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Разумеется. А прошлого уже нет. Есть лишь вечное "сейчас"

В схеме "будущего еще нет, а прошлого уже нет" "сейчас" .является лишь кратким мгновением, в котором мы, правда постоянно живем.

"Вероятность", кстати, т.е. чьё-то нечёткое восприятие заложенных причин, точно также заложена этими самыми причинами.

Во-первых, Вы подменяете понятия. Вероятность не есть "чьё-то нечёткое восприятие заложенных причин", хотя и может им являтся в отдельных случаях.
Во-вторых, повторюсь в энный раз, что обусловленность вероятностей я не только не оспаривал, но и утверждал изначально.

Причём в идеале надо рассматривать всё бесконечное количество всех возможных причин, т.к. все они взаимосвязаны и взаимозависимы в той или иной степени.

Конечно.

Никакое конечное существо на это, конечно, не способно, потому оно и живёт в мире "вероятностей", который иллюзорен.

Ну, не буду предполагать того же, что и Вы...

Итак, как я уже говорил, налицо противоположение: выбор свободен, но предопределён. Вмещайте.

На самом деле в Вашей схеме нету выбора, поэтому говорите это честно и открыто. В Вашей схеме выбор иллюзорен и нереален, т.е. человек в реальности свободного выбора не делает, это лишь ему кажется. Я же говорю, что выбор он реально делает, в реальности его выбор существует играет свою роль в системе причинно-следственных связей.