Тринитарные споры

[Раб Божий Дмитрий]

Послание к Колоссянам Святого Апостола Павла.
гл. 1
...
9 Посему и мы с того дня, как о сем услышали, не перестаем молиться о вас...
12 благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете, 13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли,- все Им и для Него создано; 17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
21 И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам,
22 ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, чтобы представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою,
23 если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной...


гл.2
...
8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно...


Разве не о Божественном достоинстве Иисуса Христа и Его Единосущности Богу Отцу говорят эти слова Ап.Павла? А это уже, как минимум, половина догмата о Св.Троице.

[Слович]

Любая книга, какой бы она священной не была, мертва. Мертва до тех пор, пока озвученное в ней, не засияет в сердце Светом Христа. До этого момента, все рассуждения на эту тему, есть пустозвонство.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Такур

Любая книга, какой бы она священной не была, мертва. Мертва до тех пор, пока озвученное в ней, не засияет в сердце Светом Христа. До этого момента, все рассуждения на эту тему, есть пустозвонство.

Если Вы говорите о Божественной Благодати, озаряющей сердца верующих в Иисуса Христа, то я с этим абсолютно согласен.

[Слович]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Если Вы говорите о Божественной Благодати, озаряющей сердца верующих в Иисуса Христа, то я с этим абсолютно согласен.

Веровать - крайне мало. Лишь в одном случае сие верно. А именно, когда Вера = Действие.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Такур

Веровать - крайне мало. Лишь в одном случае сие верно. А именно, когда Вера = Действие.

"Вера без дел мертва". Очевидная истина. А вот то ,что именно вера лежит у истока праведного действия - менее очевидно.

"Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность." (Бытие 15, 6)

"Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры." (К римлянам 4, 13)

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Разве не о Божественном достоинстве Иисуса Христа и Его Единосущности Богу Отцу говорят эти слова Ап.Павла? А это уже, как минимум, половина догмата о Св.Троице.

Что Павел, если со словами самого Иисуса не всё однозначно?..
Ведь то он с отцом одно, а то молится ему, отделяет себя от него как неблагого...
По моему разумению это всё решается если понимтаь, что Иисус был просветленным человеком (Христом) и одновременно символизировал собой одну из эпостасей троичности, являющей собой стадии космогенеза - действительного Бога в проявлении.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Что Павел, если со словами самого Иисуса не всё однозначно?..
Ведь то он с отцом одно, а то молится ему, отделяет себя от него как неблагого...
По моему разумению это всё решается если понимтаь, что Иисус был просветленным человеком (Христом) и одновременно символизировал собой одну из эпостасей троичности, являющей собой стадии космогенеза - действительного Бога в проявлении.

Если проигнорировать, напр.,ап. Павла, то, возможно, все может "решиться" указанным Вами образом.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Если проигнорировать, напр.,ап. Павла, то, возможно, все может "решиться" указанным Вами образом.

Отнюдь, и Павел прекрасно вписывается в эту схему.

[Юрий Болотов]

Павел в отличие от других апостолов не был лично знаком с Иисусом, поэтому и представление о нем имел весьма абстрактное и умозрительное. Вероятно он просто решил про себя что Христос – это Бог и стал убеждать в этом других. Что получалось довольно убедительно, ибо он был талантливым оратором и агитатором. Его послания, выражаясь современным языком – это «пропагандистский материал», который должен был убеждать его последователей и колеблющихся. Так что элемент преувеличения в его текстах несомненно был.
Не будем забывать также, что культу Бога-Христа приходилось конкурировать с множеством других религиозных культов Римской империи – Юпитера, Зевса, Митры, Заратустры, Осириса и т.п. и потому статус Иисуса в народном менталитете должен был быть не менее бога или сына бога, как например Геракла, которому люди тоже поклонялись и приносили жертвы. Поэтому позднее Иисус и был объявлен сыном Бога, дабы римские рабы и плебеи, неискушенные в тонкостях философии и теологии, стали бы его уважать, трепетать и поклоняться.
А Св.Дух, о котором в Библии не сказано почти ничего, был «добавлен» в Троицу просто для симметрии

[Д.И.В.]

Сообщение от Такур

Веровать - крайне мало. Лишь в одном случае сие верно. А именно, когда Вера = Действие.

Вот он и действует Наученный горьким опытом, когда оспаривают то что он говорил. Теперь, тактика изменилась - цитировать и ждать, что об этом скажут другие. То есть, пусть кто-то думает и тратит свою психическую энергию на это, прилагает усилия. А мы посмотрим И будем критиковать и обвинять в оккультизме и эзотерике.

[Д.И.В.]

Кстати, их гуру Кураев что-то не слишком идет на общение. Задал ему уже несколько вопросов у него там. Молчит. Спасибо, что хоть не удаляет эти вопросы теперь. Раньше удаляли.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

Павел в отличие от других апостолов не был лично знаком с Иисусом, поэтому и представление о нем имел весьма абстрактное и умозрительное. Вероятно он просто решил про себя что Христос – это Бог и стал убеждать в этом других. Что получалось довольно убедительно, ибо он был талантливым оратором и агитатором. Его послания, выражаясь современным языком – это «пропагандистский материал», который должен был убеждать его последователей и колеблющихся. Так что элемент преувеличения в его текстах несомненно был.
Не будем забывать также, что культу Бога-Христа приходилось конкурировать с множеством других религиозных культов Римской империи – Юпитера, Зевса, Митры, Заратустры, Осириса и т.п. и потому статус Иисуса в народном менталитете должен был быть не менее бога или сына бога, как например Геракла, которому люди тоже поклонялись и приносили жертвы. Поэтому позднее Иисус и был объявлен сыном Бога, дабы римские рабы и плебеи, неискушенные в тонкостях философии и теологии, стали бы его уважать, трепетать и поклоняться.
А Св.Дух, о котором в Библии не сказано почти ничего, был «добавлен» в Троицу просто для симметрии

Все было наооборот. Это современных оккультистов нужно убеждать, что Христос - Бог. А 2000 тысячи лет назад боги были кругом, присутствием бога вряд ли кого можно было удивить. "Вы - христиане? Вашего бога зовут Христос? Отлично, давайте знакомиться, моего бога зовут Зевс, Осирис и т.д. Принесите жертву моему, я - вашему, и между нами будет любовь и взаимопонимание". Примерно таким образом рассуждали язычники, и были вполне готовы воспринимать Христа в качестве племенного бога христиан, статуя Христа одно время даже находилась в римском пантеоне. Так что апостолам не было никакой необходимости особенно настаивать на Божественности Христа, всем это было и так понятно. Их миссионерская деятельность была в основном направлена на то, чтобы утвердить в сознании слушающих, что Христос не только Бог, но и одновременно вполне человек.

Первое Соборное Послание Святого Апостола Иоанна Богослова
гл.1.
1 О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни,-
2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам,-
3 о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом...

гл.4.
...
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире...


Вот этого язычники никак не могли понять и согласиться, "бог во плоти - это немыслимо!" (кстати, ваши аргументы на этот счет обычно мало чем отличаются от тех, древних). Да, кстати, вышеприведенные цитаты не из посланий ап.Павла, который "имел весьма абстрактное и умозрительное" о Христе, а из послания ап.Иоанна.

[Слович]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире...

Там же, но чуть выше:

Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23 Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.

А теперь найдите разницу.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вот этого язычники никак не могли понять и согласиться, "бог во плоти - это немыслимо!"

А мы говорим, что плоть тоже есть Бог, а стало быть "Бог в Боге" и был и есть, так что всё мыслимо.

(кстати, ваши аргументы на этот счет обычно мало чем отличаются от тех, древних)

.
Может потому, что ничего не изменилось с тех пор в философской несостоятельности христиансого тезиса о боге-личности, одновременно обладающим абсолютными качествами и являющимся творцом мира...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Может потому, что ничего не изменилось с тех пор в философской несостоятельности христиансого тезиса о боге-личности, одновременно обладающим абсолютными качествами и являющимся творцом мира...

"Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает." (К Галатам, 6,7)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Все было наооборот...
Вот этого язычники никак не могли понять и согласиться, "бог во плоти - это немыслимо!"

Интересно откуда Вы черпаете подобные сведения? Вы когда-нибудь изучали, к примеру, древнегреческие предания?
Почитайте, "Против Цельса" Оригена. В этом труде Ориген доказывает, в том числе, что Христос - это не те боги и маги, которые ходили между эллинами в прошлые века. Интересно, что Ориген называет эти предания баснями. Потому, что, если поверить в их достоверность, то явление Христа перестает быть исключительным.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вот этого язычники никак не могли понять и согласиться, "бог во плоти - это немыслимо!" (кстати, ваши аргументы на этот счет обычно мало чем отличаются от тех, древних).

В том что боги могут являться простым смертным во плоти и крови и даже вступать с ними в половую связь и иметь человеческих детей – в этом «язычники» никогда и не сомневались. Так что чудеса Христа и подвиги Геракла ими воспринимались примерно одинаково – что поделать, дети богов – это не простые люди, а «супермены», и воскреснуть из мертвых для них пара пустяков.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

Интересно откуда Вы черпаете подобные сведения? Вы когда-нибудь изучали, к примеру, древнегреческие предания?
Почитайте, "Против Цельса" Оригена. В этом труде Ориген доказывает, в том числе, что Христос - это не те боги и маги, которые ходили между эллинами в прошлые века. Интересно, что Ориген называет эти предания баснями. Потому, что, если поверить в их достоверность, то явление Христа перестает быть исключительным.

Владимир, а это Вы с кем сейчас поговорили? Я, по-моему, и не утверждал, что явление Христа - нечто тривиально-повседневное. Это для язычников появление очередного бога - вещь обычная. А для меня, как и для Оригена, Рождество Христово - единственное действительно важное событие, произошедшее в жизни.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

В том что боги могут являться простым смертным во плоти и крови и даже вступать с ними в половую связь и иметь человеческих детей – в этом «язычники» никогда и не сомневались. Так что чудеса Христа и подвиги Геракла ими воспринимались примерно одинаково – что поделать, дети богов – это не простые люди, а «супермены», и воскреснуть из мертвых для них пара пустяков.

Древнегреческие боги являлись людям в человеческом образе, но при этом не были вполне людьми. Или вы думаете, что у Зевса, когда он ухлестывал за очередной красоткой от сквозняка мог случиться насморк. Или на симпозиуме поев слегка несвежей рыбки из Средиземного моря, он потом мог просидеть в кустиках несколько часов за соседнем холмом, освобождая содержимое своего желудка. Или он позволил бы приковать себя к кресту, либо мог чувствовать боль от ударов бича?
А с Христом, если бы в этом была Его воля, могло произойти все перечисленное.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

"Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает." (К Галатам, 6,7)

Если исходить из православной веры, то не только поругаем, но и казнен может быть