Отлучение последователей Агни Йоги от РПЦ

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Н.К.Рерих публично в Харбинской прессе ответил на вопрос "А каков Ваш Символ Веры?" - повторив от своего имени Символ Веры Православной Церкви. Я уверен, он при этом ничуть не кривил душой.

Возможно он таким образом реализовал канон "Господом твоим".
Или же он просто не анализировал детально выражения символа веры, не считал это нужным.

Про слова Е.И. о Символе Веры - можно цитату?

Отчего ж нельзя, можно...
Сначала приведу положение из символа веры:

(Верую) и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не созданного, одного существа с Отцом, через Которого все сотворено;

Теперь письмо Е.И. Рерих от 02.04.1936:

"Церковь, установив догму о Едином и Единородном Сыне Божьем, Иисусе Христе, тем самым опрокинула и смысл молитвы, завещанной самим же Иисусом Христом, – «Отче наш, иже еси на Небеси...», а также и слов Писаний – «Когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его» (Бытие гл. 5, стих 1).
Так установив исключительность сыновства и естества Божьего в Иисусе Христе, церковь тем самым разъединила его навсегда с человечеством."

Учителя ждут этого уже два тысячелетия - и ничего, не устали надеяться.

Учителя надеятся на просветление человечества в целом, а не ждут возвращения в лоно именно какой-то религии в отлдельности. Я бы даже более сказал, Они-то знают, что каждая религия со временем скатывается в невежество, тогда и приходит время для новой...

А что я хотел сказать, приводя примеры конкретных слов и действий Рерихов, так это то - что они всю жизнь искали точки соприкосновения с Православием и стремились к сотрудничеству. А Вы ищете точки размежевания, и при этом не понимаете - как в принципе возможно найти с Православием точки соприкосновения.

Ваши суждения о моих мотивах не отвечают действительности. Я как раз ищу точки соприкосновения, и много их знаю, и использую их в разговорах с православными.
Но Вы так и не поняли общей основы моих высказываний относительно расхождений Ай с православием. Попробую разжевать еще раз.
Учение Русской православной церкви всключает в себя много чего. Но я выделяю из этого множества две самые существенные части. Первая часть - это тА, что берет свое основание в Учени Христа. Вторая часть - это тедогматы и тезисы, которые придумала церковь (как она считает тем раскрывая Учение Христа). Какая-то часть второй части также может соответствовать Учению Христа, но далеко не вся. Так вот все точки соприкосновения у АЙ с православием находятся в первой части, а все точки расхождения - во второй. Для примера из первой части можно назвать любовь к ближнему, те качества, кторые должен развивать человек в себе, а из второй - отрицание реинкарнации, утверждение о том, что Иисус - бог... Искать точки прикосновения можно и нужно. Но нужно и уметь трезво смотреть на вещи и не умиляться масками. РПЦ, по крайней мере в её теперешнем состоянии, не пойдет никогда на отрицание того, что я назвал выше второй частью. Это было бы равновильно отризанию у себя половины тела.
Но мы не можем говорить о том, что Учение полностью сочетается с православием, когда оно расходится с ним в довольно существенной части, существенной по мнению руководства самого русского православия. Именно поэтому я и говорю о том, что отдельные точки соприкосновения и общие моменты есть, но в целом нельзя говорить о непротиворечивости учений. И потому совершенно не удивительно когда православные сочли эти расхождения более, чем существенными, и отлучили от церкви... Ну и что страшного произошло? Ну отлучили бы нас "свидетели Иеговы", к примеру? В чем разница-то, ведь у последних тоже можно найит точки соприкосновения? Сам по себе факт отлучения не мешает продолжать делать своё дело. Зачем не соглашаться с теМ, что отлучили от того, с чем ты и так имел мало общего и, в общем-то, не принадлежал*?...
*сам факт того, что многие уществуют православные последователи Агни-йоги ни о чем н еговорит, т.к. православными они являются лишь о собственному оределению, а ежели они свои взгляды Агни-йоговские огласят представителям церкви, к которой себя причастными они считают, то те им ясно разъяснят, что за их взгляды они от церкви отлучены...

А вот один из величайших христианских философов (на мой взгляд), Владимир Соловьев, проведя сравнительный анализ разных религий и философий, с точки зрения исторического развития религиозной мысли, - пришел к другому выводу. Что Христианство есть продукт восходящего поступательного развития религиозных идей (или степени раскрытия Божественного Откровения, если посмотреть с другой стороны), в том числе языческих, например, Древнегреческих, - и что единственное существенное отличие Христианства от других религий и учений вовсе не в каких-то положениях учения Христа или апостолов (все это было и до Христа), но исключительно в личности Христа. В Бого-человеческой Личности Христа.

Извините, но думаю, что Вы не совсем поняли тезис Соловьева. Я знаком с этим тезисом и он не в том, что разница в богочеловеческой личности Христа, ведь богочеловеки были и до него, а именно в том, что новый в христианстве только сам Иисус. То етсь именно конкретный человек - Иисус, а не Вася Пупкин. Был бы это вася Пупкин, то новым в Христианстве был бы только Вася Пупкин, а не его статус. И с этим тезисом я в общем-то согласен. Но речь в общем-то идет о совсем другом ракурсе рассмотрения, чем тот ракурс Соловьева, который Вы привели. Он имел в виду в общем=то то, что я назвал выше первой частью, а я, говоря о православии, имел в виду его в целом.

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Учителя надеятся на просветление человечества в целом, а не ждут возвращения в лоно именно какой-то религии в отлдельности. Я бы даже более сказал, Они-то знают, что каждая религия со временем скатывается в невежество, тогда и приходит время для новой...

Учителя не отрицают ни одной религии. Более того, работают на их сближение, нахождение точек соприкосновения. Что и Рерихи стремились делать. В первую очередь не в вопросах догматов веры, которые могут различаться, но в вопросах сотрудничества в общечеловеческих и общекультурных проблемах и проектах.
Это как в национальном вопросе — можно жить дружно, сохраняя свою национальную идентичность, и даже объединяться при этом в едином государстве. А можно разбежаться по национальным квартирам, и закрыться от других. Т.е. можно искать общее и стремиться к сотрудничеству, а можно выпячивать свое особенное как исключительность и тем тормозить эволюцию человечества как целого.

Мне понятны Ваши рассуждения о различиях в догматах Церкви и основопологающих идеях Агни Йоги. Они есть, и я их тоже вижу. Но тут есть два момента, которые Вы, на мой взгляд, четко не рефлексируете.
О первом я уже частично сказал. Различия в понимании Бога не должны быть препятствием в вопросах общечеловеческого сотрудничества. Хотя, если посмотреть мировую историю, зачастую являются — но это несовершенство сознания человеческого, к преодолению которого нужно стремиться. Это, скажем так, социально-эволюционный срез. Ведь любая религия и любое духовное учение кроме «душе-спасительной», индивидуально-человеческой части имеет и четко выраженную социальную, обще-человеческую направленность. Учение Живой Этики не является исключением.
Второй момент, Вы, на мой взгляд, не различаете Православие, как систему христианских идей, выраженных в трудах лучших его представителей, от православной Церкви, как социального института. И потому пытаетесь сравнивать две разные вещи — догматы Церкви и свободные идеи Учения. Правильнее сравнивать идеи Учения со свободной мыслью Православия — тогда и различия не будут столь непреодолимы.
Ведь, например, тот же Вл.Соловьев вполне принимает идею реинкарнации, и даже считает ее логически необходимой частью системы идей Православия (точнее шире, Христианства в целом). И с другой стороны, например, для меня, последователя Учения, христианское утверждение «Христос — Бог», особенно в расшифровке понимания этого догмата Вл.Соловьевым, не вызывает отторжения и находит свое место в моей системе мировоззрения, естественно, с поправкой на мое понимание определенных терминов. За исключением тезиса об исключительности — «исключительность сыновства и естества Божьего в Иисусе Христе», о чем пишет Е.И. в приведенной Вами цитате. Но это различие в понимании не является для меня препятствием в вопросах доброжелательного отношения и возможного сотрудничества с представителями Православия в разрешении общекультурных и общечеловеческих проблем.
Но, Определение Собора РПЦ причислило Учение к религиозным — т.е., читай, к своим «конкурентам» в борьбе за души людей, а последователей Учения, РД в целом, - отнесло к псевдо-христианским сектам, т.е извратителям христианских догматов. И тем самым отрезало все возможности для сотрудничества. Не со стороны РД, но со стороны даже просвещенных представителей Православия — хоть они и терпимо относятся к Учению Живой Этики и готовы к сотрудничеству, но делать им это приходится «подпольно», с постоянной оглядкой на возможную реакцию Церкви. Тем самым резко сужаются эти самые возможности и масштаб сотрудничества.
Более того, это «Определение» вызвало соответствующую реакцию фанатичной части представителей РПЦ, который приняли его как руководство к действию, и стали препятствовать культурной деятельности РД, используя при этом и рычаги власти.
Против всего этого МЦР и протестовал.

Кстати, меня такой вопрос заинтересовал. А последователей Буддизма и других мировых Религий — от православной церкви тоже отлучили? Было ли какое-нибудь постановление Соборов на эту тему? Может знаете.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

...Кстати, меня такой вопрос заинтересовал. А последователей Буддизма и других мировых Религий — от православной церкви тоже отлучили? Было ли какое-нибудь постановление Соборов на эту тему? Может знаете.

Проблема в том, что последователи буддизма никогда не причисляли себя к православию. Поэтому и отлучены от него быть не могут.

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Проблема в том, что последователи буддизма никогда не причисляли себя к православию. Поэтому и отлучены от него быть не могут.

Не понял... А я что, себя причислял?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

Не понял... А я что, себя причислял?

Вы спросили не про себя, а о "последователях буддизма". Постановление же РПЦ относится к тем, кто считает себя православным.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Проблема в том, что последователи буддизма никогда не причисляли себя к православию. Поэтому и отлучены от него быть не могут.

Очень верное замечание. Одной их причин отлучения кстати было как раз то, что придставители Живой Этики претендовали на своё понимание и трактовку Учения Христа - истинное понимание, на что Православная церковь, по её мнению, имеет монополию...
Кстате ведь я тоже частично этого мотива касался в вопросе об удивлении от отлучения. Ведь не все последователи АЙ обязательно должны быть православными и нет такоц единой организации последователей АЙ, которая была бы православной, поэтому и отлучать-то по большому счету не было чего, т.к. и не принадлежали по сути...

[Арранкар]

По некоторым работам православных авторитетов, становится ясно, что человек исповедующий некоторые взгляды и учения, АЙ в том числе, самим этим фактом уже отлучил себя от церкви. Но...А что, кого-то волнует мнение церкви?) Не все ли равно, что там себе напридумывала РПЦ, или еще какая?) Поймите, что для объединения людей, действительного объединения, все современные религии, в той форме, в которой они сейчас есть, должны быть уничтожены. Потому что они очень существенный фактор, который не допустит этого. Впрочем возможен, конечно, вариант при котором они подвергнутся существенной трансформации своих взглядов, но это очень маловероятно. Кстати, если АЙ тоже выродится в религию, а такая тенденция уже есть, то и она попадает в этот "список"
Да... "уничтожить"-это не значит отбросить все методики и знания, наработанные в данном направлении, надеюсь это понятно)

[kanvrn]

Арранкар, согласен с вами. Как говорится, чем бы дитя не тешилось... Церковников всегда задевает, что их не замечают , к ним не идут с вопросами... А так хочется чтоб замечали, склоняли головы. К сожалению чиновничество и в так называемых духовных делах упорно себя проявляет. Поведение церковников это поведение подростков. Ну пусть отлучат от себя жителей Венеры.

[Арранкар]

Сообщение от kanvrn

Поведение церковников это поведение подростков.

В этом контексте...подростки, обладающие властью, над сознанием масс, это трагедия общества.

[Александр Вопрошающий]

Ничего удивительного в поведении Кирилла, конечно, нет. Так учёный может изменить своё мнение, если видит его ошибочность. Но даже учёный изменит его, если есть доказательство его неправоты. Как говорит история науки, даже заслуженные учёные в чём-то могли ошибаться и не принимать Истину (или приближение к ней).

А что говорить о церкви? Догматика, традиция, налаженная схема поведения по отношению к миру - если что-то сказано, то изменять точку зрения не в их стиле. Пробный камень потонул в глубинах невежества и самодовольства.

Наличие сатаны (врага человеческого) позволяет христианским церквам списывать в мусорный ящик любые истины. Жанну Д"Арк канонизировали через 500 лет - народ не забыл её подвиг.

Согласен с высказанной выше мыслью, что развитие научного знания заставит церковь изменить свои официальные взгляды.

[Александр Вопрошающий]

Сообщение от Арранкар

Впрочем возможен, конечно, вариант при котором они подвергнутся существенной трансформации своих взглядов, но это очень маловероятно. Кстати, если АЙ тоже выродится в религию, а такая тенденция уже есть, то и она попадает в этот "список"
Да... "уничтожить"-это не значит отбросить все методики и знания, наработанные в данном направлении, надеюсь это понятно)

Религия по своей догматической структуре обладает конечностью идей, традиций и методов.
Агни Йога содержит в себе научную составляющую, которой не было в предыдущих откровениях. Тогда очевидно, что дальнейшее движение через Агни Йогу не имеет границ, как сама наука.

[Юрий Болотов]

Совершенно верно. Во времена появления старых религий науки еще не было. И потому они с ней никак не согласуются, существуя в "параллельных вселенных". Агни Йога должна базироваться именно на науке. Мифология в качестве фундамента крайне нежелательна - это тупиковый путь.

[Janna]

[quote=Арранкар;259554] Поймите, что для объединения людей, действительного объединения, все современные религии, в той форме, в которой они сейчас есть, должны быть уничтожены.

Я согласна с Вами. И мне кажется, что это дело именно Рериховского сообщества. Какая религия еще может вместить в себя основы всех учений мира? Кто еще может поднять над своей головой "чужие" флаги, водружая их воедино под Знаменем Мира? Каждый Лик ВЕЛИКОГО ПОДВИГА дорог сердцу изучающего АЙ. В "Криптограммах Востока" есть глава о Шамбале, в которой ясно указано ее победоносное Шествие с поднятыми вместе Ликами Христа и Будды. Цвета этой Шамбалы - красный, синий и белый. Не цвет ли это Российского флага? Отсюда рождается вопрос: для чего были создано сообщество? Так приближается мысль к планам Владыки.

[Д.И.В.]

я не слышал чтобы кого-то отлучили от церкви за то что он рериховец.

[Пандора]

Сообщение от Д.И.В.

я не слышал чтобы кого-то отлучили от церкви за то что он рериховец.

Человек сам себя отлучает отрицанием церкви и насмешкой над служителями церкви.
Он же перестает выполнять требования церкви, а начинает выполнять требования Учения.
Внешнее проявление требований разное, по сути , с моей точки зрения, одинаковое - научиться предстоять перед Высшим. Помнить про Иерархию Света. И сердце в течение дня может касаться мыслью разных Иерархов.
Просто РЦП это только Учитель Иисус и других они отделяют от себя.
С другой стороны, может быть так и нужно - все люди, не отталкивающие и не отрицающие Учителя Иисуса под присмотром церкви.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Учителя не отрицают ни одной религии.

Они говорили о неотрицании йог, т.е. практических частей учеинй...

О первом я уже частично сказал. Различия в понимании Бога не должны быть препятствием в вопросах общечеловеческого сотрудничества.

Лично для меня это препятствием не является.

Второй момент, Вы, на мой взгляд, не различаете Православие, как систему христианских идей, выраженных в трудах лучших его представителей, от православной Церкви, как социального института. И потому пытаетесь сравнивать две разные вещи — догматы Церкви и свободные идеи Учения. Правильнее сравнивать идеи Учения со свободной мыслью Православия — тогда и различия не будут столь непреодолимы.

Опять же, для меня лично, нету в этом смысле непреодолимых преград. Христианство в лице его лучших представителей есть то, что я глубоко уважаю и ценю в христианнстве. Это собственно и есть та часть, которая сохранила Учение Христа. Но при всем этом, объективно оценивая ситуацию, я не могу говорить о том, что это только и есть православие. Более того, установление догматов, позиции церкви по тому или иному вопросу в православии, является исключительной привилегией церковной верхушки, независимо от того, что по этому поводу писали святые отцы. Это я Вам официальную позицию православной церкви озвучиваю. И в такой ситуации, когда церковь, с одной стороны признает авторитет свяns[ подвижников, а с другой игнорирует некоторые их тезисы, не сочитающиеся с учением церкви и ставит передо мной вопрос о необходимости разделения этих понятий...

Но это различие в понимании не является для меня препятствием в вопросах доброжелательного отношения и возможного сотрудничества с представителями Православия в разрешении общекультурных и общечеловеческих проблем.

Поймите, что этого на сегодняшний день маловато будет. Православная церковь тоже готова сотрудничать с исламом и буддизмом в вопросах общенравственного укрепления, однако как только дело доходит до вопросов веры и духовности, то каждый за своё берется... Грустно смотреть на это... похоже на не очень искреннюю дружбу...

Но, Определение Собора РПЦ причислило Учение к религиозным — т.е., читай, к своим «конкурентам» в борьбе за души людей, а последователей Учения, РД в целом, - отнесло к псевдо-христианским сектам, т.е извратителям христианских догматов.

И с позиции учения православной церкви так оно и есть.

И тем самым отрезало все возможности для сотрудничества. Не со стороны РД,

Согласен.
Но подумайте еще и над тем, что проявления канона господом твоим и также канона свободы воли будет также иногда выражаться и в том, чтобы не трогать человека, которых тебя врагом считает и в штыки все твои начинания воспринимает...

Более того, это «Определение» вызвало соответствующую реакцию фанатичной части представителей РПЦ, который приняли его как руководство к действию, и стали препятствовать культурной деятельности РД, используя при этом и рычаги власти.
Против всего этого МЦР и протестовал.

То, что МЦР предвидило затруднения в работе организации в результате такого постановления - это яснее ясного.

Кстати, меня такой вопрос заинтересовал. А последователей Буддизма и других мировых Религий — от православной церкви тоже отлучили? Было ли какое-нибудь постановление Соборов на эту тему? Может знаете.

Честно говоря не слышал. Хотя при желании можно подпихнуть их под какое-нибудь определение, где анафимствуются определенные взгляды, независимо от наименования их носителей...

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Поймите, что этого на сегодняшний день маловато будет. Православная церковь тоже готова сотрудничать с исламом и буддизмом в вопросах общенравственного укрепления, однако как только дело доходит до вопросов веры и духовности, то каждый за своё берется... Грустно смотреть на это... похоже на не очень искреннюю дружбу...

Но, по крайней мере, как я понял, РПЦ их последователей от себя не отлучало. Значит остается поле для диалога.
Хотя в том же Исламе Христос органично включен в их догматику как один из Пророков Аллаха; а в Коране цитируются и комментируются некоторые положения из Библии...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

Но, по крайней мере, как я понял, РПЦ их последователей от себя не отлучало. Значит остается поле для диалога...

Вы так и не поняли сути. РПЦ не может отлучит от себя тех, кто себя к ней не принадлежит. Другие религии РПЦ может считать дикими, языческими, сатанинскими и т.д., но не придавать их последователей анафеме.
В то же время анафеме (т.е. отлучением от христианской церкви) могут быть подвержены христиане (или считающими себя таковыми), которые исповедают те или иные идеи, входящие в корпус тех или иных религий.

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы так и не поняли сути. РПЦ не может отлучит от себя тех, кто себя к ней не принадлежит. ...

Ага, кажется начинаю понимать. Это значит что-то вроде запрета на двойное гражданство... Если я изучаю Агни Йогу и параллельно совершаю ежедневный намаз - то меня от РПЦ никто не отлучал. А если еще параллельно посещаю церковь, ...
Да, кстати, а какие признаки принадлежности к РПЦ? Посещение церкви? Принятие крещения у православного священника? Или что-то еще?

Но тогда последователей Учения, рассматриваемых как целое, как РД, - никто от РПЦ не отлучал. Отлучили только действительно православных людей, крещенных и исполняющих определенные церковные обряды, кто параллельно еще изучал Агни Йогу или пытался сотрудничать с РД.
Но все-равно, это сути не меняет. Данное "Определение" церковного Собора есть публично выраженный недружественный акт РПЦ в отношении РД. А в отношении, например, Ислама подобного недружественного акта со стороны РПЦ, насколько я понял, не было? Ну, если я совершаю ежедневный намаз, и решил еще параллельно приобщиться к христианству - это не возбраняется никакими постановлениями Соборов?
Любопытно просто...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

...Да, кстати, а какие признаки принадлежности к РПЦ? Посещение церкви? Принятие крещения у православного священника? Или что-то еще?

Анафемированным людям, как правило, отказано в литургической практике. А, вообще, принадлежностью к РПЦ считается как минимум исповедание Символа Веры. Так, что Рерихов действительно отлучили от РПЦ.

Сообщение от АлексУ

...Отлучили только действительно православных людей, крещенных и исполняющих определенные церковные обряды, кто параллельно еще изучал Агни Йогу или пытался сотрудничать с РД.

Совершенно верно. Но сделано это было с тем прицелом, что бы последователи Рерихов не могли говорить о том, что они тоже православные.
По аналогии, в РД тоже, кстати, оформляются структуры, которые пытаются брать на себя право "отлучать" от РД. Что, собственно, позволяет говорить об образовании в РД церковных стуктур.