Поиск истины и сектанство

[Восток]

Сообщение от Djay

Да нет. Как Вы уже должны были наблюдать на этом форуме, сектантство начинается раньше, и не сразу с "возведения частного мнения в абсолют", что уже есть более поздней ступенью. Поначалу достаточно варианта установки собственных правил игры, собирания кучки сподвижников. А дальше уже и идеализация собственных мыслей, в качестве неопровержимых истин. С наказанием и унижением инакомыслящих.
Здесь возникает необходимость, с моей точки зрения, допущения определенной возможности реального свободомыслия. Что, с одной стороны, черевато какими-то чуждыми влияниями, но с другой - является защитой от сектантства.

Процентов на 90 с Вами согласен. В принципе я думаю что из этой позиции и надо исходить. То есть без этого понимания - не стоит и начинать.
Но вот могу поделиться своими практическими наблюдениями и опытами - относительно конкретных реализаций и в молодёжном клубе, и в бизнесе и в общественной работе. Так вот пришёл к выводу, что в любой системе необходим твёрдый и чётко направленный стержень - вектор.

Как бы вместе соединение этих полюсов нашёл в китайском Даосизме - есть там такой ёмкий символический образ(совершенной системы) - "стальная игла в оболочке ваты". Так вот думется, что без допущений, мягкости, многовариантности - система не жизненна. Взаимосвязи не образуются... Потока энергии не будет... Развивать как бы и нечего станет. Но есть большое НО - без жёстко сформированного основания - всё - всё лучшее, целенаправленное, осмысленное, возвышенное - абсолютно всё затопит хаос

Такова системность.

Ну не знаю кому как будет понятно - но нажито многочисленными шишками на лбу.
Например один раз даже сделал такой опыт - находясь в такой центрирующей группе - получая кучу обоснованных(признаю) и весьма необоснованных претензий - просто самоустранился(ну каюсь - обиделся) - и.... Всё рассыпалось. - Подумалось - а может на самом деле мы мешаем? Сдерживаем необоснованно - а что если???,,, Оказалось, что все эти напряжения, манифестации, бурление - было хорошо, пока было сдерживающее начало. Хорошо бодать закрытые ворота... А если открыть? Энергии отпустили, дали волю, канал ограничений самоустранился и система пришла в полностью аморфное, равнодушное и безинициативное состояние.

И обратные наблюдения так же есть - если система приобретает жёсткий, порой трудно удерживаемый костяк - всё медленно начинает оживать. Опять же подчеркну - это не досужие, высосанные из пальца умствования а реальные опыты и наблюдения. Примерно так например получил свой опыт Лев Николаевич - распустив своих крепостных. Те же проблемы в Ауровиле... И вот наблюдаю том же ключе и процессы внутри сознания - и большие исторические моменты и политку - везде системность одна и таже. Полюс свободной воли и полюс дисциплины. А дальше можно просто почитать АЙ и в этом свете всё рассмотреть.

[adonis]

Сообщение от Восток

Процентов на 90 с Вами согласен. В принципе я думаю что из этой позиции и надо исходить. То есть без этого понимания - не стоит и начинать.
Но вот могу поделиться своими практическими наблюдениями и опытами - относительно конкретных реализаций и в молодёжном клубе, и в бизнесе и в общественной работе. Так вот пришёл к выводу, что в любой системе необходим твёрдый и чётко направленный стержень - вектор.

Как бы вместе соединение этих полюсов нашёл в китайском Даосизме - есть там такой ёмкий символический образ(совершенной системы) - "стальная игла в оболочке ваты". Так вот думется, что без допущений, мягкости, многовариантности - система не жизненна. Взаимосвязи не образуются... Потока энергии не будет... Развивать как бы и нечего станет. Но есть большое НО - без жёстко сформированного основания - всё - всё лучшее, целенаправленное, осмысленное, возвышенное - абсолютно всё затопит хаос

Такова системность.

Здесь всё зависит от личной заинтересованности каждого в конечном результате. Важна концентрация на единой цели. Суть кооператива или общины. Стальной иглой или стержнем будет являться Идея, а не лидер. А этого практически не бывает. При общем, широком начальном согласии по мере сужения цели выясняется, что финиш каждый видит по своему, даже если они это не декларируют и возможно даже сами для себя ещё не сформулировали. Наличие жёсткого личностного управления приводит к необходимому финишу, но это будет воплощение идеи именно этой личности, но не коллектива. И потом, есть ещё один фактор описанный гениальным А.С.Пушкиным в сказке о Золотой рыбке, это изменение цели по мере приближения к ней. Этому синдрому подвержены более личности, чем коллективы. Самое опасное – медные трубы, тогда стержень начинает думать, что всё вокруг его личная заслуга и тут начинается культ личности и одновременное гонение не согласных. Община, если была основана на духовной базе превращается в секту.

[Восток]

Сообщение от adonis

Здесь всё зависит от личной заинтересованности каждого в конечном результате. Важна концентрация на единой цели. Суть кооператива или общины. Стальной иглой или стержнем будет являться Идея, а не лидер. А этого практически не бывает. При общем, широком начальном согласии по мере сужения цели выясняется, что финиш каждый видит по своему, даже если они это не декларируют и возможно даже сами для себя ещё не сформулировали. Наличие жёсткого личностного управления приводит к необходимому финишу, но это будет воплощение идеи именно этой личности, но не коллектива. И потом, есть ещё один фактор описанный гениальным А.С.Пушкиным в сказке о Золотой рыбке, это изменение цели по мере приближения к ней. Этому синдрому подвержены более личности, чем коллективы. Самое опасное – медные трубы, тогда стержень начинает думать, что всё вокруг его личная заслуга и тут начинается культ личности и одновременное гонение не согласных. Община, если была основана на духовной базе превращается в секту.

Согласен. Почти полностью, кроме момента личности - есть ведь вариант, когда личность развивается а не только деградирует и опускается в побуждениях. В литературе - и в сказках и в больших произведениях чаще всего описывается именно опускающийся вариант - от разбитого корыта до приваловских миллионов, но есть ведь и другие образы - например образ толстовского Пьера.

В целом можно обрисовать опять таки в двух полюсах - один условно - совершенство - действительно есть результат верных, сонастроенных устремлений. И он существует на планете - только в единственном исполнении- Братства.
И второй полюс - хаос - множество неорганизованных разнонаправленных и отсюда порой совершенно противоположных побуждений.

И отсюда мне думается, что правильное действие - это забота о человечестве в целом. То есть не пассивное любование идеальным а действенное приведение реальности к этому идеалу. Что есть труд, процесс, пахтание, а в сути - Агни. И так бывает что правильное стремление к идеалу может вывести к действенной верной позиции совершенствования реальности,... но порой приводит к отрицанию, осуждению и игнорированию того что есть.

[Восток]

Теперь детали:

При общем, широком начальном согласии по мере сужения цели выясняется, что финиш каждый видит по своему, даже если они это не декларируют и возможно даже сами для себя ещё не сформулировали.

И тут всё в процессе. Хотя конечно же подавляющее большинство сценариев - так и развернётся. Но это - весьма печальные наблюдения и не думаю, что надо на этом так уж зацикливаться - опять же сама АЙ - есть тот самый многонаправленный алгоритм сонастраивания в верном направлении.

стержнем будет являться Идея, а не лидер. А этого практически не бывает.

Здесь не совсем понял.
Я думаю, что это всё те же два необходимых полюса - в примитивном сравнении - хард и софт. Вот к примеру - Идея без лидера - ой опасная вещь - и так-то её можно развернуть и так то.... И используют её каждый как может:"Я могу использовать в любом месте Агни-йогу,т.е усилием своего сознания. "Многие именно хватаются за подобные философские системы потому что представляются их подсознанию как мутная водичка в которой можно что угодно наудить. И чаще всего те кто несостоятелен во всём остальном.

Так же и в отношении Лидера. Чаще всего - тот вариант который вы описали. Но случается, что подобная "игла" попадает не в благоприятные условия и наша едкая кислотность разъедает весь добрый потенциал.

Так что повторю в другом варианте - при правильном подходе сами побуждения должны совершенствоваться, и отсюда реализация может становиться всё более удачной и удачливой. Ну, возможно это и есть практика АЙ

[Dar]

Сообщение от Восток

.. Идея без лидера - ой опасная вещь...

я бы так сказал.. идея выбирает лидера..

[Djay]

Исчо одну породили...

Ощущение такое, что на форуме негласно открыт филиал роддома тем - китайского, судя по количеству.

[Migrant]

Сообщение от Djay

Исчо одну породили...

Ощущение такое, что на форуме негласно открыт филиал роддома тем - китайского, судя по количеству.

Ну почему же? Тема важная, я сейчас как раз над этими же вопросами размышляю. А судя по письму, пришедшему ко мне в личку, то не я один. Есть такая поговорка: "Язык всё время вертится вокруг больного зуба". Так что вопросы, поднимаемые нами - порой общее настроение паствы... простите, - форумчан.

[Dar]

Сообщение от Djay

Исчо одну породили...

Беспредельность однако..

[Djay]

Сообщение от Dar

Беспредельность однако..

Это вы так ее здесь трактуете? А нехило, мальчики...
Совет - помельче нарезать и побольше будет.

[Дмитрий777]

Сообщение от Восток

Идея без лидера - ой опасная вещь...

Да, лакомый кусочек. Но и идея, оплодотворенная уже каким-то лидером, все равно продолжает приманивать других лидеров. Так что свободных идей без лидеров не бывает, стоит только где-нибудь появиться новой идее, как сразу столько лидеров слетается на нее как мухи, вернее как пчелы на сладкое.

Сообщение от Dar

я бы так сказал.. идея выбирает лидера..

Пары противоречий универсальны и при соответствуюшей смене отношений могут превращаться друг в друга. Поэтому пару цель и средства (я позволю себе представить здесь лидера как средство воплощения цели-идеи) можно рассмотреть в виде пары направление и степень приближения. И эти противоположности - цель (направление) и средство (степень приближения) - в какой-то мере конечно взаимозависимы, и значительная степень приближения довольно редко уживается с неправильным направлением, а при недостаточности приближения наверное сложно бывает удержать в фокусе изначальную цель, а не сбиться на что-то другое.

Сообщение от adonis

Самое опасное – медные трубы, тогда стержень начинает думать, что всё вокруг его личная заслуга и тут начинается культ личности и одновременное гонение не согласных.

А самое интересное, что это неизбежно. Это в человеческой природе. Вернее этого можно избежать в единственном случае, и об этом сказано в Книге о Жертве.

[paritratar]

в сектах всегда должен быть лидер, иначе секта не сформируется.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от manihara

в сектах всегда должен быть лидер, иначе секта не сформируется.

Наверное, нужно уточнить, что мы ведем речь о сектах тоталитарного характера. На самом деле тоталитарные секты и организации могут формироваться и без явного лидера. Тут главное - это условия для формирования некого репрессивного механизма, удерживающего людей в секте.
Сейчас часто вспоминают Стругацких. У них есть повесть "Семь ложек эликсира". Там некая группа людей получила доступ к эликсиру бессмертия и вокруг этого эликсира образовалась секта. Страх потерять доступ к "источнику вечной жизни" сковал этих людей не хуже чем цепи.
Я написал "источник вечной жизни", а ведь, религиозные тоталитарные секты так и сплачивают своих членов - на страхе быть отлученным от "источника вечной жизни" (здесь может быть много чего) и чувстве избранности в доступе к этому "источнику".

[Восток]

Сообщение от Дмитрий777

Да, лакомый кусочек. Но и идея, оплодотворенная уже каким-то лидером, все равно продолжает приманивать других лидеров. Так что свободных идей без лидеров не бывает, стоит только где-нибудь появиться новой идее, как сразу столько лидеров слетается на нее как мухи, вернее как пчелы на сладкое.

Ну естественно так и происходит. Но надо увидеть и продолжение - особенно если в свете сектантства - так же очень похоже к такому лидеру притянутся и соответствующие ему последователи - не желающие думать и нести ответственность самостоятельно. Они обычно отличаются тем, что не стремятся к познанию а стремятся к готовым выводам.

Тут мне думается надо увидеть именно как отношение к процессу познания. Настоящий исследователь находясь даже в рамках жёсткой внутришкольной дисциплины - всегда находится в ПРОЦЕССЕ познания, и отсюда совершенствование позиций. Сектант же всё это - весь этот труд, необходимость внутреннего переосмысления необходимость собственной ответственности и адекватности моменту - вешает на идею и лидера. Отсюда - косность позиций, и халявное желание пожинать плоды готовой уже правоты.

Отсюда и наблюдения - алгоритм действия сектанта в диалоге и диспуте - не апелляция к истине а насилие посредством набора догм - порой и не совсем осмысленных. в особенности это - не есть хорошо если эта "догма" - верная мысль. Так были опошлены многие мысли и учения.

[Улыбка]

Сообщение от Восток

Ну естественно так и происходит. Но надо увидеть и продолжение - особенно если в свете сектантства - так же очень похоже к такому лидеру притянутся и соответствующие ему последователи - не желающие думать и нести ответственность самостоятельно. Они обычно отличаются тем, что не стремятся к познанию а стремятся к готовым выводам.

Тут мне думается надо увидеть именно как отношение к процессу познания. Настоящий исследователь находясь даже в рамках жёсткой внутришкольной дисциплины - всегда находится в ПРОЦЕССЕ познания, и отсюда совершенствование позиций. Сектант же всё это - весь этот труд, необходимость внутреннего переосмысления необходимость собственной ответственности и адекватности моменту - вешает на идею и лидера. Отсюда - косность позиций, и халявное желание пожинать плоды готовой уже правоты.

Отсюда и наблюдения - алгоритм действия сектанта в диалоге и диспуте - не апелляция к истине а насилие посредством набора догм - порой и не совсем осмысленных. в особенности это - не есть хорошо если эта "догма" - верная мысль. Так были опошлены многие мысли и учения.

Совершенно с Вами согласна. "Короля делает окружение". Виссарионов делают люди, которые хотели найти Бога рядом с собой, а не в себе. Потому что на того, кто рядом можно свалить ответственность за себя и весь окружающий мир. А если он в тебе, то как ты это сделаешь?! Люди согласны жертвовать всем - своей жизнью, жизнью своих детей - лишь бы не думать.