Учение, Дневники, Манускрипты

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

ninniku, Вы, просто не знаете о чем пишите. Вы не видели этот сборник за 2007 год - http://www.icr.su/rus/publishing/katalog/

Вот комментарий с сайта МЦР:

увы, Владимир, у меня этот вариант издания ДОМА ЛЕЖИТ. И его я сравнивал с текстами дневников. Это выборки, причем сделанные мастерски, убраны все личные мотивы... Но присутствует элементы, которых я не видел в издании Сферы. Там есть записи Елены Ивановны о своих ощущениях. Везде видна её рука. Это НЕ ДНЕВНИКИ. Это специально созданные тексты, о которых она упоминала. Если не верите, можете сами проверить по изданию Сферы.

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, так это не трудно узнать. Достаточно спросить, к примеру, у Т.Книжник.

Откуда это известно?

Утверждение спорное в виду того, что МЦР только сейчас начало готовить к изданию даже книги Агни Йоги, не изданы все письма Рерихов, а работа над подготовкой к изданию Дневников требует еще больше времени и усилий.
Тем не менее, мы видим, что спустя 8 лет появляются новые издания из архивов. Так в новое издание "У порога Нового Мира", если не ошибаюсь, содержит ранее не издававшийся манускрипт - "Изучение свойств человека".

Начну с последнего. Это Ваше голословное утверждение. Никаких Дневников за последние 8 лет МЦР не публиковал. "Изучение свойств человека" тоже входит в издание 2000 года (оно лежит передо мной).
Второе. В МЦР имеется несколько редакторов и работа над изданием писем Е.И., книг Учения и других изданий ведется параллельно. Если были бы Указания, велась бы и работа по изданию Дневников. Но есть Указания противоположного характера - не публиковать до определенного срока, м.б. стечения определенных условий.
О том, что разрешил опубликовать С.Н.Рерих, известно со слов Л.В.Шапошниковой. Публичных слов, даже где-то в одной из ее статей напечатанных.
Если Вам важен этот вопрос, можете сам спросить у Т.Книжник. Для меня этот вопрос не принципиален - подготовила ли этот фрагмент Дневников к изданию сама Е.И., или сотрудники МЦР по принципам сокращения, указанным С.Н.Рерихом. Ведь странно было бы предположить, что он дал разрешение МЦР публиковать этот фрагмент не объяснив - можно ли публиковать все из этого фрагмента, или что-то надо выпустить из публикации.
Кстати, этот фрагмент из Дневников за 1929 год, по словам Л.В.Шапошниковой (и она в предисловии раскрывает конкретные моменты этой живой связи), содержательно связан с вопросами, поднятыми в других материалах книги "У Порога Нового Мира", подготовленных для публикации самой Е.И.Рерих. Так что вполне вероятно, что и фрагмент Дневников за 1929 год к изданию подготовила сама Е.И. вместе с другими материалами, вошедшими в указанную книгу. Но повторю, для меня этот момент не принципиален. Главное, соблюден принцип следования указаниям Иерархии при этой публикации.

Чтобы лучше это понять, давайте посмотрим, что представляют из себя Дневники Е.И.Рерих.

1. Большую их часть составляет Учение, вошедшее в книги Живой Этики. Где-то в одной из первых книг Учения есть слова, на которые обратил внимание П.Ф.Беликов в книге "Рерих. Опыт духовной биографии". О том, какого содержания (качественно) были Сообщения Учителя. Кому интересно, может поискать точную цитату. Я передам ее смысл, как он мне запомнился - дается Учение, Указания (Наставления?) для немедленного применения и личные сообщения. Т.е. в Дневники вошли все эти три компонента и не все из них предназначались для публикации - потом Елена Ивановна, под руководством Учителя, проделала огромную работу выбирая из этого массива то, что вошло в книги Учения Живой Этики.
Кстати, в Дневниках периодически встречаются слова - "Теперь не для книги" (не для печати) - после которых идет текст, не предназначавшийся для печати. И тут я согласен с Ниннику, что полный текст Дневников, без изъятий, никогда не предназначался для публикации. Только то, что Е.И. с Учителем сочли нужным включить в книги Учения. Но нашелся кто-то, считающий себя умнее Владыки, и решил все обратно свалить в кучу и предать гласности - для удовлетворения праздного любопытства "мотыльков", ищущих не Учения, которое нужно долго и трудно применять, чтобы как-то изменить свое сознание, - но ищущих новой "эзотерической" информации, наркотика для ума.
В издании "Сферы" эта воля Учителя нарушена - опубликованы и фрагменты Дневников после слов "не для книги". Не знаю, как обстоят с этим дела в публикации Дневников Росовым. В МЦР воля Учителя строго соблюдается, и опубликовано только то из Дневников, что подготовлено к публикации самими Рерихами, или по их указаниям. Это, Владимир, к вопросу о том, чем отличаются издания фрагмента Дневников МЦР от публикаций других издательств. Один из главных критериев.

2. Кроме указанных частей, в Дневниках Е.И. отдельно, по своей сокровенности, можно выделить еще так называемый "Огненный Опыт", - опыт энергетического преобразования психо-физического аппарата Е.И., который она с большей или меньшей интенсивностью проходила с 1924 года и до конца жизни. Часть записей этого опыта подготовлена самой Е.И. для публикации и вошла в книгу "У Порога Нового Мира". Остальная часть, по словам из одного письма Е.И., "будет сохраняться в надежном месте и, вероятно, увидит свет не ранее ста лет после моего ухода". Извините за приблизительную цитату.

3. Два предыдущих пункта касаются Дневников включительно до 1938 года - этим годом заканчиваются записи последней книги Учения, "Надземное". Дальнейший материал, в котором как я уверен, тоже продолжалось даваться Учение, наряду с "срочными" Указаниями и личными сообщениями. Но этот существенный массив Учения - за 1939-1955гг. - насколько я понимаю, Е.И. даже не готовился к публикации, не "сортировался" в общем потоке Сообщений.
Он, также как неопубликованная часть Огненного Опыта, ждет своих одухотворенных исследователей. Я уверен, что когда наступит срок, прийдет человек, или люди, обладающие достаточно высоким духовным уровнем, распознаванием, и ясным пониманием - что из всего массива Сообщений должно быть включено в продолжение Учения, а что имеет личный характер и не подлежит опубликованию. Т.е. этот человек (люди) фактически продолжит духовную работу Е.И.Рерих, и для этого он будет иметь соответствующую (явную и постоянную) связь с Иерархией. Я уверен, что это задача для человека, духовного уровня Е.И. А не для скучающей домохозяйки (например), которую на досуге тыркнуло в голову, что пора бы опубликовать все Дневники без разбора.
Я так думаю на сегодняшний день.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

Начну с последнего. Это Ваше голословное утверждение. Никаких Дневников за последние 8 лет МЦР не публиковал. "Изучение свойств человека" тоже входит в издание 2000 года (оно лежит передо мной).

В таком случае на сайте МЦР содержится недостоверная информация:

Работы «Сны и видения» и «Огненный Опыт» уже знакомы читателю по предыдущим изданиям этой книги в серии «Малая рериховская библиотека». Материалы «Страницы дневника Е.И. Рерих», «Космологические записи», «Изучение свойств человека» публикуются впервые.

Это в издании за 2007г.

Сообщение от АлексУ

Но есть Указания противоположного характера - не публиковать до определенного срока, м.б. стечения определенных условий.
О том, что разрешил опубликовать С.Н.Рерих, известно со слов Л.В.Шапошниковой.

Т.о., как сказал ninniku - это вопрос чистого доверия.

Сообщение от АлексУ

Кстати, в Дневниках периодически встречаются слова - "Теперь не для книги" (не для печати) - после которых идет текст, не предназначавшийся для печати.

Вообще-то, "Теперь не для книги" не равняется "не для печати".

Сообщение от АлексУ

...для удовлетворения праздного любопытства "мотыльков", ищущих не Учения, которое нужно долго и трудно применять, чтобы как-то изменить свое сознание, - но ищущих новой "эзотерической" информации, наркотика для ума.

Ну, я бы не стал так голословно приписывать всем читающим Дневники подобные мотивы. В противном случае тоже можно сказать о людях, читающих дневники Абрамова и более... Хотя, действительно, проблема "порхания" от текста к тексту, от учения к учению существует. И эта общая проблема.

В целом, Алекс, спасибо за развернутый ответ. Ваша позиция мне понятна. Она вполне имеет право на жизнь.

P.S. По поводу качества изданий МЦР хочу Вам напомнить, что МЦР уже не рекомендует свое тольяттинское издание Учения в виду того, что в него были вставлены личные записи Е.И. на полях книг Учения. Почему МЦР в этом случае не прислушался к мнению С.Н.?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.о., как сказал ninniku - это вопрос чистого доверия.

Вы хотели бы как-то строить без него?

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще-то, "Теперь не для книги" не равняется "не для печати".

Кто будет определять чему равняется эта фраза? Те, кто опубликовал уже определили... Вы так же эту фразу трактуете как и они?
Впрочем, с каждым годом я все более убеждаюсь в стойкости ваших убеждений и в жесткой и определенной позиции...

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

В таком случае на сайте МЦР содержится недостоверная информация:

Это в издании за 2007г.

Издание за 2007 г. - это переиздание книги за 2000 г. Поэтому в ней повторено все, в том числе и аннотация. И поэтому слова "публикуются впервые" относятся к изданию 2000г., и сравнение идет с изданием 1993 г. книги с таким же названием.

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, я бы не стал так голословно приписывать всем читающим Дневники подобные мотивы. В противном случае тоже можно сказать о людях, читающих дневники Абрамова и более... Хотя, действительно, проблема "порхания" от текста к тексту, от учения к учению существует. И эта общая проблема.

Согласен. Люди разные, мотивы разные.
Но коммерческие издания подобного рода ориентированы, прежде всего, на ажиотажный спрос любопытствующего массового (в рамках РД) случайного читателя.

Сообщение от Владимир Чернявский

P.S. По поводу качества изданий МЦР хочу Вам напомнить, что МЦР уже не рекомендует свое тольяттинское издание Учения в виду того, что в него были вставлены личные записи Е.И. на полях книг Учения. Почему МЦР в этом случае не прислушался к мнению С.Н.?

В тольяттинском издании книг Учения редактора посчитали возможным включить записи Е.И. на полях её личных книг Учения непосредственно в публикуемый текст, без указания места вставки, - что является существенным недостатком с точки зрения научного анализа текстов: их идентичности и сопоставления с предыдущими изданиями этих же книг.
В последнем издании книг Учения редактора сочли это недостатком, и включили эти же записи Е.И. в текстологический комментарий к каждой книге Учения - что сохраняет идентичность текстов с первыми, при жизни Рерихов, изданиями этих книг, но, с другой стороны, позволяет видеть работу мысли Е.И. в вносимых ею, впрочем незначительных, дополнениях к Учению.
Т.е. это вопрос касается не смысла публикуемых текстов Учения, а редакторского стиля публикации - как правильней донести тексты Учения до взыскательных читателей. Я уверен, что рекомендации С.Н. не касались вопросов редакторского стиля публикаций.

[R10100]

Сообщение от АлексУ

В тольяттинском издании книг Учения редактора посчитали возможным включить записи Е.И. на полях её личных книг Учения непосредственно в публикуемый текст, без указания места вставки, - что является существенным недостатком с точки зрения научного анализа текстов: их идентичности и сопоставления с предыдущими изданиями этих же книг.
В последнем издании книг Учения редактора сочли это недостатком, и включили эти же записи Е.И. в текстологический комментарий к каждой книге Учения - что сохраняет идентичность текстов с первыми, при жизни Рерихов, изданиями этих книг, но, с другой стороны, позволяет видеть работу мысли Е.И. в вносимых ею, впрочем незначительных, дополнениях к Учению.
Т.е. это вопрос касается не смысла публикуемых текстов Учения, а редакторского стиля публикации - как правильней донести тексты Учения до взыскательных читателей. Я уверен, что рекомендации С.Н. не касались вопросов редакторского стиля публикаций.

А разве не было с самого начала у этих редакторов разрешения у ЛВШ на включение записей Е.И.Рерих именно в том варианте, в каком он есть? Ведь, думаю, было тогда разрешение на работу с этими материалами и издание в таком виде и ЛВШ контролировала этот процесс, ведь книги шли под издательством МЦР. Почему же всё это время к изданию не было претензий и только спустя 15 лет нашли эти существенные недостатки? Разве этого нельзя было сразу, до того как книги были напечатаны, сказать редакторам? Почему должны были пройти годы?

[АлексУ]

Сообщение от Ал-Сид-Эя

...
А разве не было с самого начала у этих редакторов разрешения у ЛВШ на включение записей Е.И.Рерих именно в том варианте, в каком он есть? Ведь, думаю, было тогда разрешение на работу с этими материалами и издание в таком виде и ЛВШ контролировала этот процесс, ведь книги шли под издательством МЦР. Почему же всё это время к изданию не было претензий и только спустя 15 лет нашли эти существенные недостатки? Разве этого нельзя было сразу, до того как книги были напечатаны, сказать редакторам? Почему должны были пройти годы?

Это вопрос не ко мне - насколько подробно ЛВШ контролировала то издание МЦР, или, наоборот, насколько доверяла тем издателям разные детали публикации.
Если Вас интересует мое личное мнение - пределу совершенствования нет. Всегда хочется что-либо сделать лучше, чем вчера...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

В тольяттинском издании книг Учения редактора посчитали возможным включить записи Е.И. на полях её личных книг Учения непосредственно в публикуемый текст, без указания места вставки, - что является существенным недостатком с точки зрения научного анализа текстов: их идентичности и сопоставления с предыдущими изданиями этих же книг.
В последнем издании книг Учения редактора сочли это недостатком, и включили эти же записи Е.И. в текстологический комментарий к каждой книге Учения - что сохраняет идентичность текстов с первыми, при жизни Рерихов, изданиями этих книг, но, с другой стороны, позволяет видеть работу мысли Е.И. в вносимых ею, впрочем незначительных, дополнениях к Учению.
Т.е. это вопрос касается не смысла публикуемых текстов Учения, а редакторского стиля публикации - как правильней донести тексты Учения до взыскательных читателей. Я уверен, что рекомендации С.Н. не касались вопросов редакторского стиля публикаций.

Иными словами, включение в текст Учения личных записей на полях личных книг Елены Ивановны - Вы считает в порядке вещей?
А построчное сопоставление текста Учения и Дневников (о которых здесь идет речь) - тоже нормально? При этом понятно, что сами редактора МЦР имеют неограниченный доступ к Дневникам - и никто их ни в чем не обвиняет.

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Иными словами, включение в текст Учения личных записей на полях личных книг Елены Ивановны - Вы считает в порядке вещей?
А построчное сопоставление текста Учения и Дневников (о которых здесь идет речь) - тоже нормально? При этом понятно, что сами редактора МЦР имеют неограниченный доступ к Дневникам - и никто их ни в чем не обвиняет.

Что значит "личных записей"? Книги личные, а записи на их полях носят вполне безличный характер дополнений к определенным местам книг Учения. Елена Ивановна просматривала изданные книги Учения, правила замеченные ошибки и местами добавляла новые фрагменты Учения из своих Дневников. Иногда указывая точное место вставки, иногда не указывая. Так что работа с этими записями Е.И. - вполне нормальная редакторская работа.
Тем более, что в последнем издании МЦР сделано очень удобно - в тексте книги Учения ничего не добавлено, только указано предполагаемое место вставки, а сам дополнительный фрагмент вынесен в текстологический комментарий в конце книги. Тем самым и сохранен "канонический" (первого издания) текст Учения, и внесены дополнения, которые сделаны рукой самой Е.И.Рерих.
Тоже самое - с построчным сопоставлением. Не только первого издания соответствующей книги Учения с Дневниками - но сопоставление всех при жизни Е.И. произведенных изданий этой книги, в том числе на английском языке, правок Е.И. на полях личных книг, и соответствующих мест в Дневниках Е.И. Цель - выявление возможных ошибок и опечаток в различных изданиях книг Учения, и анализ всех разночтений в перечисленных источниках.
Это не есть публикация Дневников - это есть качественная публикация книг Учения с привлечением в качестве эталона для сравнения и Дневников Е.И. в том числе. На мой взгляд, как раз такая работа с Дневниками - есть одно из направлений добросовестного и общеполезного их использования.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

Что значит "личных записей"? Книги личные, а записи на их полях носят вполне безличный характер дополнений к определенным местам книг Учения.

В таком случае тоже можно сказать и Дневниках. А по-сути, редакторы МЦР взяли дневниковые записи из личных книг Елены Ивановны и вставили их в текст Агни Йоги. Кто-нибудь дал на это разрешение? Это не просто издать Дневники отдельным изданием. Это внести изменение в текст Учения.

Сообщение от АлексУ

Так что работа с этими записями Е.И. - вполне нормальная редакторская работа.

А Елена Ивановна давала разрешение на такую работу?

Сообщение от АлексУ

...Тоже самое - с построчным сопоставлением. Не только первого издания соответствующей книги Учения с Дневниками - но сопоставление всех при жизни Е.И. произведенных изданий этой книги, в том числе на английском языке, правок Е.И. на полях личных книг, и соответствующих мест в Дневниках Е.И. Цель - выявление возможных ошибок и опечаток в различных изданиях книг Учения, и анализ всех разночтений в перечисленных источниках.

А кто принимает решение, что вставить в текст Учения, а что убрать?

Сообщение от АлексУ

Это не есть публикация Дневников - это есть качественная публикация книг Учения с привлечением в качестве эталона для сравнения и Дневников Е.И. в том числе. На мой взгляд, как раз такая работа с Дневниками - есть одно из направлений добросовестного и общеполезного их использования.

А Вас не смущает, при этом редакторы МЦР имеют полный доступ к Дневникам и в том числе к тем местам, которые помечены как "не для книги"? Им кто-нибудь давал разрешение читать дневники?

[АлексУ]

Владимир, по-видимому в прошлый раз я не достаточно точно и понятно изложил свою мысль. Попробую изложить ее повторно, более развернуто.

Чем являются и чем не являются дневниковые записи Е.И.Рерих?
Они не являются чем-то типа "небесного диктанта", данного для всеобщего употребления в готовом виде. Они есть запись живого ежедневного общения Учителя и ученицы. Как в обычном земном Ашраме, где Учитель ежедневно видится с учениками и помимо процесса обучения ведет с ними повседневные разговоры. Шел процесс повседневного обучения Е.И. При этом она задавала Учителю множество сопутствующих вопросов, часто личного характера. Например, ее живо интересовало, какие процессы происходят на любимой Родине. Она вела переписку со многими родственниками и друзьями, у них происходили житейские события - болезни, смерти близких и т.п. Е.И. интересовалась у Учителя, как помочь этим близким, что с ними происходит и т.п. Интересовалась она, например, и сугубо личной информацией - свои и близких прошлые воплощения и т.п. Все это в Учение названо термином "кармические сообщения". Кармические - для Рерихов, и им же предназначавшиеся. Кроме того давались срочные Указы, зависящие от текущей Космо-пространственной обстановки, и требующие немедленного исполнения. Они не несли какой-либо нравоучительной или философской нагрузки. Например, предупреждение близких Е.И. в Америке о возможных катаклизмах и необходимых действиях для минимизации их последствий. Всю эту часть Дневников можно назвать Информацией технического и личного характера. Информация не есть Учение, она аппелирует к уму, а не к сердцу. И эта информация, на мой взгляд, в принципе не предполагалась к публикации.
Но в этом живом повседневном Общении происходило еще два важных процесса. Учитель целенаправленно давал Учение, пригодное для всех. И Учитель проводил Е.И. через Огненный Опыт.
На основе Бесед по Учению были составлены книги Учения. Все они опубликованы. Они и составляют вехи для духовного восхождения последователей Учения. Не надо искать в Информации эти духовные вехи - все что нужно для нас с вами Учитель уже отобрал в книги Учения.
Записи Огненного Опыта представляют собой фиксацию Е.И. своих внутренних и внешних ощущений, видений и т.п. в процессе раскрытия и трансмутации центров, сопутствующие Опыту условия и события и т.п. Записи Огненного Опыта в строго определенном объеме были подготовлены к публикации самой Е.И., по указанию Учителя. Срок публикации этой части Огненного Опыта пришел только в 2000 г., через 45 лет после ухода Е.И. с земного плана - по рекомендациям С.Н.Рериха он был опубликован МЦР во втором издании книги "У Порога Нового Мира". Срок публикации оставшейся части Огненного Опыта еще не пришел - судя по письмам Е.И. ждать осталось еще лет 40-45. Все дается в срок.

Хочу акцентировать Ваше внимание еще на одном моменте. Все три составляющие дневниковых записей Е.И. - Информация, Учение и Огненный Опыт - идут в Дневниках в "перемешку", т.е четко друг от друга не отделены. За исключением упоминавшихся пометок в Дневниках - "Теперь не для книги". Отбор из общего состава Дневников того, что составляет Учение как таковое и подлежит опубликованию - проводила Е.И. под руководством Учителя. При этом она не просто так переносила из Дневников какие-то фрагменты - в книгах Учения очень часто дневниковые записи даны в иной редакции. Т.е. Е.И. проводила определенную редакторскую стилистическую правку дневниковых записей. Я хочу подчеркнуть, что формирование корпуса книг Учения - это был существенный по объему, целенаправленный и осознанный труд Е.И., отдельный от ведения дневниковых записей, но на их основе.

Этот редакторский труд Е.И. над текстом Учения не прекращался с изданием очередной книги. Е.И. заново и очень внимательно просматривала изданные книги, сверяла их со своими Дневниками, и вносила множество правок, исправлений замеченных ошибок и опечаток, в тексты своих личных книг.
Более того, сам состав текстов уже изданных книг постоянно пополнялся. Так первое издание книги "Зов" состоялось в 1923 году на английском языке - а уже в 1924 году сотоялось издание этой книги на русском в заметно большем объеме - были добавлены новые фрагменты текста. Книга "Агни Йога" первого издания в 1929 году была существенно дополнена при втором издании в 1937 году - фрагментами дневниковых записей почти за целый год - с 17 января по 29 декабря 1930 года. Книга Община была первый раз издана в 1927 году в Урге, а второй - в 1936 году в Риге. Но эти два издания отличаются не только тем, что рижский вариант был адаптирован под "западный менталитет", и в нем были убраны все упоминания о Марксе и Ленине. В рижское издание в разные места текста были вставлены фрагменты дневниковых записей за 1935 год.
Я хочу сказать, что Учение - не догма, и текст книг Учения постоянно пополнялся. Но делала эти дополнения сама Е.И.Рерих под руководством своего Учителя. И это, подчеркиваю, главный критерий для МЦР при публикации - публиковать только то, что тем или иным образом подготовила к публикации сама Е.И.Рерих.
Этот процесс дополнения текстов Учения не прекращался и после вторых изданий книг Учения. На полях своих личных книг Е.И. вписывала из Дневников новые фрагменты текста. При этом она, как правило, указывала место вставки нового фрагмента. Иногда место вставки указано, но вместо фрагмента текста на полях записана только тема вставки. Т.е. этот процесс дополнения был живым и творческим.
Но, напомню, далеко не все из Дневников Е.И. предназначалось для публикации.

Теперь, Владимир, я готов ответить на Ваши вопросы.

Сообщение от Владимир Чернявский

В таком случае тоже можно сказать и о Дневниках. А по-сути, редакторы МЦР взяли дневниковые записи из личных книг Елены Ивановны и вставили их в текст Агни Йоги. Кто-нибудь дал на это разрешение? Это не просто издать Дневники отдельным изданием. Это внести изменение в текст Учения.

Во-первых, личные книги Е.И. это публичный источник. Они находятся в научной библиотеке МЦР и при желании могут быть просмотрены.
Во-вторых, личные книги Е.И. не есть дополнительный источник бумаги, на которой она вела свои дневниковые записи. Записи на полях своих личных книг она вела целенаправленно, скорее всего для включения в будущие издания этих книг. Сам факт их добавления рукой Е.И. к определенным шлокам книг Учения указывает на принадлежность, по мнению Е.И., этих фрагментов дневников к корпусу Учения, а не к корпусу Информации, или Огненного Опыта.
В-третьих, редактора МЦР вставили их не в текст Агни Йоги - будем точны - а в текстологический комментарий в конце книг. Текст Учения, для любителей "чистоты", остался неприкосновенным.
Правда, не совсем понятно, что при этом считать "каноническим" текстом, например, книги Агни Йога - ее первое или ее второе прижизненное издание (при жизни Е.И.)?
Еще могу сравнить дополнения Е.И. на полях своих книг с включением ею в свои письма различных фрагментов дневниковых записей. Е.И. переодически включала в свои письма фрагменты еще не опубликованных на тот момент книг Учения. Большая часть из них затем вошла в книги Учения, частично в другой редакции. Некотрые фрагменты так и не вошли в позже опубликованные книги. Но для меня, например, они так и остаются частью корпуса Учения - поскольку их туда включила сама Е.И.Рерих. И С.Н.Рерих не запрещал публикацию этих писем Е.И. в полном объеме. А про Дневники сказал определенно - время еще не пришло. В этом еще одно принципиальное отличие Дневников Е.И. от ее дополняющих записей на полях личных книг.

Сообщение от Владимир Чернявский

А Елена Ивановна давала разрешение на такую работу?

Она сама ее и провела.

Сообщение от Владимир Чернявский

А кто принимает решение, что вставить в текст Учения, а что убрать?

Цитата из текстологического комментария к книгам Учения издания МЦР:

"В текст настоящего издания внесены исправления на основании правки, сделанной Е.И.Рерих в личных книгах и подтвержденной дневниковыми записями. ...исправления оговорены в комментарии."

Т.е. прямые правки в тексте Учения производятся только на основании правок самой Е.И., да еще подтвержденных дневниковыми записями. И даже в этом случае данные правки указаны в комментарии. Во всех остальных случаях в тексте Учения ничего не меняется, а только дается отсылка к комментарию, где приведены все имеющиеся варианты разночтения данного фрагмента.

Сообщение от Владимир Чернявский

А Вас не смущает, при этом редакторы МЦР имеют полный доступ к Дневникам и в том числе к тем местам, которые помечены как "не для книги"? Им кто-нибудь давал разрешение читать дневники?

Меня это не смущает. Им это нужно для работы, общезначимой и общеполезной работы. Поэтому "разрешение читать дневники", в указанном разрезе, для них, я думаю, было. А читают ли они при этом места с пометкой "не для книги" - это дело их личной совести и культурного уровня.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

...Всю эту часть Дневников можно назвать Информацией технического и личного характера. Информация не есть Учение, она аппелирует к уму, а не к сердцу. И эта информация, на мой взгляд, в принципе не предполагалась к публикации.

А кто решает какая информация "технического характера", а какая нет?

Сообщение от АлексУ

...Но в этом живом повседневном Общении происходило еще два важных процесса. Учитель целенаправленно давал Учение, пригодное для всех. И Учитель проводил Е.И. через Огненный Опыт.

В таком случае, "выделение" тестов Учения из Дневников не представляло бы труда. В действительности же многие описания Огненного Опыта приведены в наставлениях Агни Йоги. Более того, Елена Ивановна делала более сильное утверждение, говоря о том, что ее Огненный Опыт лежит в основе текстов Агни Йоги.

Сообщение от АлексУ

...На основе Бесед по Учению были составлены книги Учения. Все они опубликованы. Они и составляют вехи для духовного восхождения последователей Учения. Не надо искать в Информации эти духовные вехи - все что нужно для нас с вами Учитель уже отобрал в книги Учения.

И тем не менее Вы сами призываете, например, к изучению дневниковых записей Б.Абрамова. Думаю, Вы так же не против издания писем семьи Рерихов, в которых они комментируют и поясняют тексты Учения. И опять же, если уже "все отобрано", то зачем редакторы МЦР вставляли дневниковые записи в текст Учения?

Сообщение от АлексУ

...по рекомендациям С.Н.Рериха он был опубликован МЦР во втором издании книги "У Порога Нового Мира".

Вы думаете С.Н. дал прямо такую рекомендацию - издать во втором издании книги "У Порога Нового Мира"?

Сообщение от АлексУ

Срок публикации оставшейся части Огненного Опыта еще не пришел - судя по письмам Е.И. ждать осталось еще лет 40-45. Все дается в срок.

Вообще-то, я не встречал однозначного утверждения Елены Ивановны на этот счет.

Сообщение от АлексУ

...Хочу акцентировать Ваше внимание еще на одном моменте. Все три составляющие дневниковых записей Е.И. - Информация, Учение и Огненный Опыт - идут в Дневниках в "перемешку", т.е четко друг от друга не отделены.

Все же хочется, что бы Вы удерживали тот момент, что это только Ваша придумка разделить Дневники на "составляющие". Елена Ивановна не отделял Учение от своего Огненного Опыта:

07.12.1935 (Письма Е.И.Рерих А.М.Асееву т.1) Но Вам скажу, что все огненные явления, описанные в книгах Учения, были пережиты мною.
17.09.1935 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.4) Ибо все Учение дано, дается и записывается на основании опыта матери Агни-Йоги. Истинно, все описания огненных явлений, огненных лотосов, колес, видений фохатических искр и проявлений, и Материи Люциды, все доспехи духа, как меч над головой и копье на месте спинного хребта, огненная пентаграмма, колесо Будды и все внутренние свечения и внутренние звучания, все описания раздвоения и растроения духа, погружения в океан и исследование морского дна, подводных городов, прохождение под огромными ледяными полями, созерцание из межпланетного пространства атмосферы, окутывающей нашу планету, видение подробностей на Венере, посещение Твердыни Братства и ее сокровенных помещений и таинств и т.д. - ведь все это испытано и пережито мною. Истинно, нет ни одного указанного огненного проявления, которое не было бы пережито мною.

Вполне вероятно, что записи "Огненный Опыт", "Сны и видения" изначально записывались отдельно от Дневников и никогда оттуда не выделялись. По крайней мере, в том же "Огненном Опыте" она пишет: "Начала слышать и видеть - эти записи занесены в особую тетрадь".

И это хорошо видно из следующего письма:

17.06.1939 Е.И.Рерих Е.Ф.Писаревой Записываю Беседы в особые тетради, собираю очередные книги для издания, корректирую переводы их на другие языки и пишу длиннейшие письма по вопросам Учения моим многочисленным корреспондентам. Ведь все книги давались на основании моего опыта, и не посвященным в нашу жизнь многие места не ясны. Но главная моя работа – это ведение дневника моего огненного опыта с описанием всех воздействий и реакций на организм, всех ощущений и видений и их разнообразного характера, так же как и записывание слышимых и видимых мною некоторых деталей жизни Великого Белого Братства.

Т.е., совершенно четко видно, что записи Бесед - это одно, а ведение описания Огненного Опыта - другое.
В дополнение я специально выделил один момент, который говорит о важности того, что Вы назвали "информацией."

Сообщение от АлексУ

...Отбор из общего состава Дневников того, что составляет Учение как таковое и подлежит опубликованию - проводила Е.И. под руководством Учителя. При этом она не просто так переносила из Дневников какие-то фрагменты - в книгах Учения очень часто дневниковые записи даны в иной редакции. Т.е. Е.И. проводила определенную редакторскую стилистическую правку дневниковых записей. Я хочу подчеркнуть, что формирование корпуса книг Учения - это был существенный по объему, целенаправленный и осознанный труд Е.И., отдельный от ведения дневниковых записей, но на их основе.

Именно поэтому Дневники ни в коей мере не могут заменить тексты Учения.

Сообщение от АлексУ

Этот редакторский труд Е.И. над текстом Учения не прекращался с изданием очередной книги. Е.И. заново и очень внимательно просматривала изданные книги, сверяла их со своими Дневниками, и вносила множество правок, исправлений замеченных ошибок и опечаток, в тексты своих личных книг.
Я хочу сказать, что Учение - не догма, и текст книг Учения постоянно пополнялся. Но делала эти дополнения сама Е.И.Рерих под руководством своего Учителя. И это, подчеркиваю, главный критерий для МЦР при публикации - публиковать только то, что тем или иным образом подготовила к публикации сама Е.И.Рерих.

А те вставки, которые сделал МЦР в текст Учения были подготовлены к публикации Еленой Ивановной?

Сообщение от АлексУ

Она сама ее и провела.

Все же - есть разрешение на публикацию и вставки?

Сообщение от АлексУ

"В текст настоящего издания внесены исправления на основании правки, сделанной Е.И.Рерих в личных книгах и подтвержденной дневниковыми записями. ...исправления оговорены в комментарии."

Т.е. прямые правки в тексте Учения производятся только на основании правок самой Е.И., да еще подтвержденных дневниковыми записями.

А кто решает - подтверждена вставка или правка дневниковыми записями или нет?
Ранее Вы говорили, что Е.И. формировала Учение из Дневников под руководством Учителя и что, часто текст Учения отличается от дневниковой записи. Кто решает - просто Е.И. сделала запись на полях для себя или иных целей или же хотела вставить в последующее издание?

Далее, возьмем, к примеру последнее издание "Агни Йоги". В приложении масса цитат из Дневников. Более того - во многих местах указано, что в тексте Учения сказано "так", а в Дневниках "вот так".
Если, как Вы писали: "Отбор из общего состава Дневников того, что составляет Учение как таковое и подлежит опубликованию - проводила Е.И. под руководством Учителя. При этом она не просто так переносила из Дневников какие-то фрагменты - в книгах Учения очень часто дневниковые записи даны в иной редакции.", то к чему это делается? Тут явное противоречие.

Сообщение от АлексУ

Меня это не смущает. Им это нужно для работы, общезначимой и общеполезной работы...

Почему же не предположить, что другим людям Дневники тоже необходимы для общезначимой и общеполезной работы?

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

А кто решает какая информация "технического характера", а какая нет?

Ну так я об этом и твержу уже который раз - решать это могла только Е.И., или точнее Учитель. А самозванные нынешние издатели Дневников свалили все в кучу без разбора, и издают.

Сообщение от Владимир Чернявский

В таком случае, "выделение" тестов Учения из Дневников не представляло бы труда. В действительности же многие описания Огненного Опыта приведены в наставлениях Агни Йоги. Более того, Елена Ивановна делала более сильное утверждение, говоря о том, что ее Огненный Опыт лежит в основе текстов Агни Йоги.

Согласен полностью с Вами. Учение давалось в значительной мере на основе Огненного Опыта Е.И. Хотя в Учении встречается еще много нравоучительных легенд, высказываний и т.п. из Восточной древней мудрости - но и Учение давалось во многом благодаря прохождению Е.И. Огненного Опыта, раскрытия в ней яснослышания и ясновидения; и определенные моменты самого этого Опыта попали в Учение. Но далеко не все моменты. Только отблески Огненного Опыта... Вы можете убедиться в этом сами, проведя сравнительный анализ опубликованного в издании МЦР очерка "Огненный Опыт" и книги Учения (по-моему, это как раз книга "Агни Йога" и будет), основанной на дневниковых записях за эти же даты. Я думаю, Вы легко найдете с десяток отличий - не стилистических, а отличий по-существу.
Поэтому я и говорил, тому назад через один пост, что выделяю Огненный Опыт из Учения условно - как наиболее сокровенную Его часть, не подлежащую пока публикации. За исключением подготовленной к публикации самой Е.И. его части.

Сообщение от Владимир Чернявский

И тем не менее Вы сами призываете, например, к изучению дневниковых записей Б.Абрамова. Думаю, Вы так же не против издания писем семьи Рерихов, в которых они комментируют и поясняют тексты Учения. И опять же, если уже "все отобрано", то зачем редакторы МЦР вставляли дневниковые записи в текст Учения?

1. Не надо примешивать сюда Абрамова - это другой случай. В Дневниках Абрамова несколько раз встречаются слова, что эти записи специально даются для приложения следующими за ним. Т.е. они изначально были нацелены на публичность. Про Дневники же Е.И. сказано было обратное - не для всего из них пришло еще время публикации.
2. Комментарии к Учению продвинутых учеников всегда считались, или со временем становились, частью Учения. Это я про поясняющие письма Е.И.Рерих и литературное и художественное творчество Н.К.Рериха (которое я тоже считаю комментарием к Учению).
3. Редакторы МЦР вставляют в книги Учения только то, что отобрано самой Е.И. в процессе ее не прекращавшейся всю жизнь работы над текстами Учения. Я ж говорил, для Е.И. Учение не было догмой, но вечно живым и растущим Деревом Жизни. Что она успела в это Древо внести, то редакторы МЦР и публикуют.
А после нее кто сейчас имеет моральное и духовное право дополнять Учение самозванной публикацией Дневников? Вы лучше над этим вопросом подумайте...

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы думаете С.Н. дал прямо такую рекомендацию - издать во втором издании книги "У Порога Нового Мира"?

Нет, не так прямолинейно. С.Н.Рерих дал указание какие материалы опубликовать и к4 какому сроку. И я думаю название книги и год публикации ее расширенной версии - не случайны.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще-то, я не встречал однозначного утверждения Елены Ивановны на этот счет.

Правильно, Елена Ивановна написала "вероятно, не ранее ста лет после моего ухода". Вас смущает слово "вероятно"? Но Вы же знаете, что Сроки выражаются не календарными датами, но стечением необходимых условий. А предугадать с точностью до, скажем, года - когда все необходимые условия сойдутся, я думаю, не могут даже Махатмы. Но назвать предположительный срок в 100 лет чтобы ошибиться при этом более чем в два раза... Не слишком ли Вы низко ставите способность Учителя Е.И. к предвидению?

Кстати, мне пришла в голову интересная версия по поводу слова "вероятно" в этом письме Е.И. Она писала его в 1954 году, когда часть Дневников была в руках Хоршей. Учитель указал Е.И. предположительный срок, раньше которого Дневники не должны быть опубликованы. Но Е.И. ведь не могла быть уверена, что Хорши или их наследники не опубликуют имеющуюся у них часть Дневников раньше... Поэтому она и пишет: "вероятно, не раньше..."
Ладно. Можете считать это шуткой.

Давайте на этом пока прервемся. А то наш разговор как-то ненормируемо разрастается...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

Ну так я об этом и твержу уже который раз - решать это могла только Е.И., или точнее Учитель. А самозванные нынешние издатели Дневников свалили все в кучу без разбора, и издают.

Но при этом Вы сами почему-то делите и разделяете тексты Дневника. А редакторы МЦР вставляют тексты из Дневника в текст Агни Йоги и по-своему усмотрению приводят из него выдержки. Не находите противоречия?

Сообщение от АлексУ

...Учение давалось во многом благодаря прохождению Е.И. Огненного Опыта, раскрытия в ней яснослышания и ясновидения; и определенные моменты самого этого Опыта попали в Учение. Но далеко не все моменты. Только отблески Огненного Опыта...

Но, это всего-лишь Ваша личная оценка на основе Вашего сегодняшнего восприятия текстов Учения. Ведь так?

Сообщение от АлексУ

...Поэтому я и говорил, тому назад через один пост, что выделяю Огненный Опыт из Учения условно - как наиболее сокровенную Его часть, не подлежащую пока публикации. За исключением подготовленной к публикации самой Е.И. его части.

Тут небольшая путаница. Если Вы под "Учением" понимаете тексты Агни Йоги, то они уже опубликованы. Если тесты Дневников (записи Бесед), то судя по письмам Елены Ивановны, записи манускрипта "Огненный Опыт" никогда не входил в Дневники, а изначально записывался отдельно.

Сообщение от АлексУ

...1. Не надо примешивать сюда Абрамова - это другой случай. В Дневниках Абрамова несколько раз встречаются слова, что эти записи специально даются для приложения следующими за ним. Т.е. они изначально были нацелены на публичность. Про Дневники же Е.И. сказано было обратное - не для всего из них пришло еще время публикации.

Где и кем сказано?

Сообщение от АлексУ

...3. Редакторы МЦР вставляют в книги Учения только то, что отобрано самой Е.И. в процессе ее не прекращавшейся всю жизнь работы над текстами Учения.

Они имеют конкретные указания вставлять эти записи в тексты Учения? Кто давал разрешение публиковать выдержки из Дневников?

Сообщение от АлексУ

Я ж говорил, для Е.И. Учение не было догмой, но вечно живым и растущим Деревом Жизни. Что она успела в это Древо внести, то редакторы МЦР и публикуют.

А кто решает, что успела Е.И. внести, а что нет?

Сообщение от АлексУ

А после нее кто сейчас имеет моральное и духовное право дополнять Учение самозванной публикацией Дневников? Вы лучше над этим вопросом подумайте...

На сколько я знаю только в издательстве МЦР позволили себе менять тест Учения вставками из Дневниковых записей.

Сообщение от АлексУ

Нет, не так прямолинейно. С.Н.Рерих дал указание какие материалы опубликовать и к4 какому сроку. И я думаю название книги и год публикации ее расширенной версии - не случайны.

Для МЦР было бы досточно опубликовать хотя бы выдержки из подобного документа - и многие вопросы были бы сняты. Более, я практически уверен, что если бы такой документ был, то выдержки из него давно были бы опубликованы.

Сообщение от АлексУ

Правильно, Елена Ивановна написала "вероятно, не ранее ста лет после моего ухода". Вас смущает слово "вероятно"?

Меня не это слово не смущает. Просто оно прямо указывает, что срок не определен - может раньше, а может - позже.
И, потом, эта фраза не касается Дневников, а записей Огненного Опыта. И то, что часть этих записей уже опубликовано, как раз показывает характер этого "вероятно".

[АлексУ]

Владимир, у нас тема разговора пошла вглубь и вширь, поэтому предлагаю разделить ее на несколько тематических моментов. На мой взгляд, отдельным моментом является вопрос текстологического сравнения первых изданий книг Учения с правками Е.И. в личных книгах и с ее соответствующими записями в Дневниках. Т.е. целесообразность проведения таких текстологических параллелей - без касания вопроса вставок дополнительных фрагментов Учения. Это будет уже вторая тема для разговора. Третья - касается сроков издания Дневников, кто и что о них говорил. Четвертая - общая тема о составных частях Дневников Е.И. С нее я и начну.

Не обессудьте, Владимир, если буду запаздывать с ответами Вам - пишу я медленно, а свободного времени имею не так много.

Составные части Дневников Е.И. Огненный Опыт.

Сообщение от Владимир Чернявский

Все же хочется, что бы Вы удерживали тот момент, что это только Ваша придумка разделить Дневники на "составляющие".

Нет, это не моя придумка. Сам Учитель четко разделяет передаваемые Рерихам сообщения на составляющие:

Зов, 1923, март 10
«Даю Вам Учение, кармические сообщения, Указы. Учение пригодно для всего мира, для всех сущих. ...
Кармические сообщения — в заботе и любви о вас. Мы даем предупреждения и позволяем вам встретить волну кармы со знанием. ...
Указы всегда понятны и должны исполнятся без промедления.»

Т.е. из всего массива дневниковых записей Е.И. определенно можно выделить непосредственно Учение — пригодное для всех, - и то, что я назвал Информацией: кармические сообщения и срочные Указы, предназначавшиеся лично Рерихам и не имеющие общезначимого нравоУчительного характера.
Таким образом, две составляющие Дневников Е.И. четко определил сам Учитель — то, что предназначалось для всех, и было опубликовано в виде книг Учения; и то, что предназначалось лично Рерихам и к публикации не предполагалось. Я лишь добавил к этому подразделению третью составляющую — Огненный Опыт — из простых соображений. Учение — это, упрощенно, «Беседы» , которые давал Учитель. Огненный Опыт — это, упрощенно, запись Еленой Ивановной своих ощущений, пространственных видений и слышаний, сопутствующих условий, обстоятельств и т.п., которые сопровождали процесс ее огненного преображения.
Если Вы не согласны с таким подразделением — аргументируйте.

Сообщение от Владимир Чернявский

Но при этом Вы сами почему-то делите и разделяете тексты Дневника. ... Не находите противоречия?

Не ищите противоречия там, где его нет. Я тексты Дневника не разделяю в конкретике: эту Запись - в Учение, эту Запись - в Информацию. Я говорю об общих принципах подразделения Дневников на то, что предназначалось для всех, и для публикации; и на то, что предназначалось лично Рерихам, но не для публикации. Это подразделение произвел не я, но Е.И. в совместном труде с Учителем, выделив из общего массива дневниковых записей тексты Учения.

Сообщение от Владимир Чернявский

В дополнение я специально выделил один момент, который говорит о важности того, что Вы назвали "информацией."

Информация вещь интересная, но не имеет характера Учения, т.е. Мудрости, помогающей в духовном восхождении — ведь Учитель не включил ее (Информацию) в книги Учения. Так кто имеет право за Него это перерешить?
А жизнь Рерихов хорошо видна из воспоминаний и дневников их современников и учеников. Почитайте, например, «Рерих. Опыт духовной биографии» П.Ф.Беликова.

Сообщение от Владимир Чернявский

Но, это всего-лишь Ваша личная оценка на основе Вашего сегодняшнего восприятия текстов Учения. Ведь так?

Не совсем так. Я еще и основываюсь на определенных высказываниях Е.И. в своих письмах. Например, это:

Письмо Е.И.Рерих от 13.07.1948
«Да, я прошла этот Огненный Опыт, и сейчас заканчиваю положенные мне ступени. Без моего принятия этого Опыта книги Агни-Йоги не могли бы быть даны. Они являются пояснением этого Опыта. Каждое огненное проявление, каждое Указание о центрах и деятельности их относятся к моим переживаниям».

Т.е. книги Агни Йоги — включают в себя не фрагменты записей Огненного Опыта, а «пояснения к этому Опыту». То, что я назвал «отблески Огненного Опыта».
Но, повторю, такое деление условно и для меня не принципиально.

Сообщение от Владимир Чернявский

Елена Ивановна не отделял Учение от своего Огненного Опыта:

Вполне вероятно, что записи "Огненный Опыт", "Сны и видения" изначально записывались отдельно от Дневников и никогда оттуда не выделялись. По крайней мере, в том же "Огненном Опыте" она пишет: "Начала слышать и видеть - эти записи занесены в особую тетрадь".

И это хорошо видно из следующего письма:

Т.е., совершенно четко видно, что записи Бесед - это одно, а ведение описания Огненного Опыта — другое.

Ваша версия интересна, но, на мой взгляд, не верна. «Записи занесены в осбоую тетрадь» в 1924 году, когда Е.И. «начала видеть и слышать» - т.е. когда изменился способ принятия Сообщений. Потом этих «особых тетрадей» накопилось около 150-ти... Вы же сами дальше приводите цитату: «Записываю Беседы в особые тетради...».
И из второй цитаты ничего «совершенно четко» не видно. Во-первых, Е.И. могла вести «дневник моего огненного опыта» в тех же тетрадях, где производились остальные Записи — по мере прохождения во времени Огненного Опыта. Во-вторых, «вести дневник» она могла «постфактум» - выписывая по Указанию из уже записанных Дневников в отдельную тетрадь моменты, касающиеся Огненного Опыта. Об этом Указании Учителя Е.И. пишет в своих письмах, например:
Письмо Е.И.Рерих от 10.12.1954
«Все еще не могу закончить переписывать от руки весь период Огненного Опыта, происходившего одновременно с получением «Бесед» о «Беспредельности». ».

В этом отрывке сказано «переписываю» - т.е. в 1954 году Е.И. переписывает в отдельную тетрадь записи Огненного Опыта, произведенные два десятка лет назад. Если бы они уже были в отдельной тетради, зачем их снова переписывать? А вот еще цитата:

Письмо Е.И.Рерих от 20 августа 1954г.
«Огненный Опыт тоже будет запечатлен, и мне Сказано собрать то, что останется с сотрудниками ближайшими. Остальное будет сохраняться в особом месте и, вероятно, будет доступно для ознакомления не раньше ста лет после моего ухода. Начинаю чувствовать себя крепче и смогу заняться усиленным собиранием нужного материала».

Здесь Е.И. говорит об «усиленном собирании нужного материала» для запечатления Огненного Опыта. Значит этот материал до того не был собран в отдельную тетрадь, а разбросан по разным тетрадям дневниковых записей Е.И.?
И про очерк из книги МЦР «Сны и видения» Е.И. пишет тоже самое (письмо от 07.02.1949): «Собрала все свои пророческие сны и видения...». Раз «собрала», значит раньше они были в разных местах; по отдельности в разных тетрадях в хронологическом порядке их (снов и видений) «поступления».

Хотя, что я Вас убеждаю. Вы можете легко проверить свою версию — ведь все тетради Дневников Е.И. до 1935 года выложены в интернете, и указаны временные периоды, к которым относятся записи каждой тетради. Если там есть разные тетради, но охватывающие один и тот же временной период, тогда Ваша версия становится более вероятной — Е.И. записывала параллельно в одну тетрадь свой Огненный Опыт, а в другую Беседы по Учению и другую Информацию. Например, посмотрите за период опубликованной в книге МЦР части Огненного Опыта — январь-июль 1924 года. Или за период 1930-1931гг., когда записывалась книга «Беспредельность».

[АлексУ]

Текстологическая работа над книгами Учения

Сообщение от Владимир Чернявский

А кто решает - подтверждена вставка или правка дневниковыми записями или нет?

Тут Вы немного не разобрались: «подтверждена дневниковыми записями» означает что правка в личной книге Е.И. совпадает с записью в Дневнике. Т.е. Е.И. сверяла опубликованную книгу со своими дневниковыми записями, нашла ошибку или опечатку и внесла правку.

Сообщение от Владимир Чернявский

Ранее Вы говорили, что Е.И. формировала Учение из Дневников под руководством Учителя и что, часто текст Учения отличается от дневниковой записи. Кто решает - просто Е.И. сделала запись на полях для себя или иных целей или же хотела вставить в последующее издание?

Далее, возьмем, к примеру последнее издание "Агни Йоги". В приложении масса цитат из Дневников. Более того - во многих местах указано, что в тексте Учения сказано "так", а в Дневниках "вот так".
Если, как Вы писали: "Отбор из общего состава Дневников того, что составляет Учение как таковое и подлежит опубликованию - проводила Е.И. под руководством Учителя. При этом она не просто так переносила из Дневников какие-то фрагменты - в книгах Учения очень часто дневниковые записи даны в иной редакции.", то к чему это делается? Тут явное противоречие.

«Часто текст Учения отличается от дневниковой записи» - не по смыслу, но по стилю. Т.е. Переставлен порядок слов в предложении, или добавлены уточняющие слова и т.п.

Для чего редактора МЦР провели эту работу по сопоставлению различных редакций одних и тех же фрагментов Учения? Все просто, они решали задачу создания полноценного справочного издания для использования в научной работе с текстами Учения. В комментариях отражены вообще все разночтения по каждой книге Учения (на сегодня их издано МЦР 4) — между всеми прижизненными (Е.И.Рерих) изданиями книги на русском и английском языках, плюс правки Е.И. на страницах личных книг, плюс вариант записи в Дневниках, плюс списки опечаток и ошибок, указанных Е.И. в своих письмах. Естественно, приоритет отдан правкам Е.И. в личных книгах — как последней по времени редакторской работе самой Е.И., а значит наиболее правильной. Но при этом отражены и все другие варианты написания, в том числе из Дневников.
Такое справочное издание, я считаю, просто необходимо для последующих издателей книг Учения. Чтобы не возникали на основе опечаток и ошибок прошлых изданий новые вариации Учения.
Зачем это нужно нам, «простым смертным», не интересующимся текстологическими исследованиями? Например, для отслеживания ошибок в различных современных изданиях книг Учения. Иногда такие ошибки вносят и смысловое искажение в Учение. Мне помнится на одном из форумов лет несколько назад возникали дискуссии по таким спорным моментам. Появилось у Вас сомнение в правильности слова или фрагмента текста — взяли справочное издание МЦР, посмотрели как это место написано в основных первоисточниках, и все вопросы отпали.

[АлексУ]

Дополнительные фрагменты Учения

Сообщение от Владимир Чернявский

... А редакторы МЦР вставляют тексты из Дневника в текст Агни Йоги и по-своему усмотрению приводят из него выдержки. Не находите противоречия?

К редакторам МЦР Вы несправедливы дважды:
1. Они не вставляют дополнительные фрагменты «в текст Агни Йоги» - они только обозначают места таких вставок цифирьками, дополнительные фрагменты публикуются отдельно от «канонических» текстов Учения;
2. Они эти дополнительные фрагменты берут не из Дневника, а с полей личных книг Е.И., т.е. действуют не «по-своему усмотрению», а по усмотрению Е.И., задолго до них произведшей эту редакторскую работу.

Сообщение от Владимир Чернявский

А те вставки, которые сделал МЦР в текст Учения были подготовлены к публикации Еленой Ивановной?

Сообщение от Владимир Чернявский

Все же - есть разрешение на публикацию и вставки?

Сообщение от Владимир Чернявский

Они имеют конкретные указания вставлять эти записи в тексты Учения? Кто давал разрешение публиковать выдержки из Дневников?

А кто решает, что успела Е.И. внести, а что нет?

Владимир, не усложняйте. Все просто — идете в библиотеку МЦР, открываете личные книги Е.И., и собственными глазами видите, что она успела внести и подготовить к публикации.

Вы вот постоянно твердите - «вставки из Дневников», «выдержки из Дневников» - а Вы ведь человек умный и должны понимать, что это не так. Вы, я думаю, сознательно «идете на принцип». По большому принципиальному счету — все тексты Учения есть «выдержки из Дневников». Но Вы ведь их так не называете. Они были дневниковыми Записями, а стали книгами Учения — после того, как их туда отобрала Е.И.Рерих. Точно также она отобрала другие Записи из дневников, и выписала их на поля своих личных книг Учения — и, более того, указала места вставки в текст Учения. Значит она определенно считала их частью Учения, а не Информации или Огненного Опыта (по моей приблизительной классификации). Еще более того, она вела такую редакторскую работу систематически и до последних лет своей жизни. В цитируемом ниже письме приведен пример такой ее работы:

Письмо Е.И.Рерих от 10.12.1954
«Продолжайте, родные, переводить, следуя порядку в русском оригинале. Все добавления можно будет вставить по окончанию тщательного просмотра всей книги. Все добавления, которые мне было Указано переписать из Записей и переслать Вам, нужны будут для будущего утверждения Учения...
Все еще не могу закончить переписывать от руки весь период Огненного Опыта, происходившего одновременно с получением «Бесед» о «Беспредельности». Как только закончу, начну тщательно отмечать те добавления, которые необходимы».

Как видите, даже в 1954 году продолжалась работа по дополнению текстов Учения (речь о публикации книги Беспредельность на английском языке). Прекрасный пример редакторской работы Е.И.: вначале она «переписывает от руки» Огненный Опыт, относящийся к периоду написания редактируемой книги; затем просматривает редактируемую книгу (предыдущее издание) и, следуя по тексту, тщательно отмечает на ее полях «те добавления, которые необходимы».
Т.е. всю эту систематическую, кропотливую и очень объемную работу Е.И. проводила, как это видно из письма, для включение в будущие издания книг Учения. По моему глубокому убеждению. А у Вас, Владимир, есть какая-то другая разумная версия для чего Е.И.Рерих это делала?
Но редактора МЦР поступают ответственно и до конца честно. Поскольку у них нет прямых указаний Е.И. на включение этих добавлений непосредственно в текст Учения — они выносят их в Приложение, в тексте Учения отмечая только место предполагаемой вставки. Так что текст Учения они не меняют.

Сообщение от Владимир Чернявский

На сколько я знаю только в издательстве МЦР позволили себе менять тест Учения вставками из Дневниковых записей.

Здесь, Владимир, вы глубоко заблуждаетесь. Еще издание «салата» Дневников «Сферой» претендовало на «дополнение Учения». Старые издатели под новой "крышей" пошли еще дальше. Из аннотации к серии книг «Елена Рерих. Листы дневника» издательства «РУССАНТА»:

«Издание «Листов дневника» открывает серию «Учение Живой этики», публикуемую на основе дневниковых записей Елены Ивановны Рерих (1879-1955). Настоящий том относится к периоду пребывания Рерихов в Америке и Европе в 1920-1923 гг. Впервые читатель получает возможность ознакомиться с полным текстом дневников, которые фактически представляют собой философско-этическое Учение Живой этики, или Агни-йоги».

А Предисловие к первой книге начинается еще интереснее:
«Публикуемые «Листы дневника» Елены Рерих относятся к учению «Живой этики», или «Агни-йоги», которое является памятником мировой философской мысли».
Полное невежество наряду с явной претензией создать какое-то новое «учение «Живой этики», или «Агни-йоги»!
Т.е. Они публикуют полный текст Дневников — в том числе все, что вошло в книги Учения, в перемешку с тем, что Учитель в Учение не включал — и имеют наглость назвать это Учением...
Владимир, Вас в таком подходе все устраивает? На Ваш взгляд это законно? Если под законом понимать не наш «самый гуманный в мире...» - но Космическое Право...

[АлексУ]

Сроки публикации Дневников Е.И.

Эта тема уже обговорена по нескольку кругов на разных форумах, в том числе и на этом. Я не собираюсь снова на ней зацикливаться. Отвечу кратко.

Сообщение от Владимир Чернявский

Где и кем сказано?

Е.И.Рерих — во многих письмах американским сотрудникам. Выдержки из этих писем приведены, в частности, в широко известной статье Л.В.Шапошниковой «Предатели».
П.Ф.Беликовым — в одном или двух письмах, которые приводились в теме, от которой Вы нас отделили.
С.Н.Рерихом — в приводившемся там же обращении к РО России.

Сообщение от Владимир Чернявский

Меня не это слово не смущает. Просто оно прямо указывает, что срок не определен - может раньше, а может - позже.

На сколько, по Вашему, может быть это «раньше или позже»? От нуля и до бесконечности?

Сообщение от Владимир Чернявский

И, потом, эта фраза не касается Дневников, а записей Огненного Опыта. И то, что часть этих записей уже опубликовано, как раз показывает характер этого "вероятно".

Тут Вы явно заблуждаетесь. Я о втором Вашем предположении. Первое — что «эта фраза касается не Дневников, а записей Огненного Опыта» - имеет право на существование, хотя ничем и не подтверждено. Но вот второе Ваше предположение — что «часть этих записей уже опубликовано» (Вы ведь имеете ввиду издание МЦР книги «У Порога Нового Мира»?) - не согласуется со следующим письмом Е.И.:

Письмо Е.И.Рерих от 20 августа 1954г.
«Огненный Опыт тоже будет запечатлен, и мне Сказано собрать то, что останется с сотрудниками ближайшими. Остальное будет сохраняться в особом месте и, вероятно, будет доступно для ознакомления не раньше ста лет после моего ухода».

Из него ясно, что Е.И. подготовила часть Огненного Опыта к публикации - «то, что останется с сотрудниками ближайшими». Именно эта часть была опубликована МЦР в 2000 году. «Остальное» - МЦР еще не публиковал. Еще прошла только половина от тех ста лет, о которых пишет Е.И.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

Не обессудьте, Владимир, если буду запаздывать с ответами Вам - пишу я медленно, а свободного времени имею не так много.

У меня тоже его не много

Сообщение от АлексУ

Нет, это не моя придумка. Сам Учитель четко разделяет передаваемые Рерихам сообщения на составляющие:

Зов, 1923, март 10
«Даю Вам Учение, кармические сообщения, Указы. Учение пригодно для всего мира, для всех сущих. ...
Кармические сообщения — в заботе и любви о вас. Мы даем предупреждения и позволяем вам встретить волну кармы со знанием. ...
Указы всегда понятны и должны исполнятся без промедления.»

Т.е. из всего массива дневниковых записей Е.И. определенно можно выделить непосредственно Учение — пригодное для всех, - и то, что я назвал Информацией: кармические сообщения и срочные Указы, предназначавшиеся лично Рерихам и не имеющие общезначимого нравоУчительного характера.
Таким образом, две составляющие Дневников Е.И. четко определил сам Учитель — то, что предназначалось для всех, и было опубликовано в виде книг Учения; и то, что предназначалось лично Рерихам и к публикации не предполагалось. Я лишь добавил к этому подразделению третью составляющую — Огненный Опыт — из простых соображений. Учение — это, упрощенно, «Беседы» , которые давал Учитель. Огненный Опыт — это, упрощенно, запись Еленой Ивановной своих ощущений, пространственных видений и слышаний, сопутствующих условий, обстоятельств и т.п., которые сопровождали процесс ее огненного преображения.
Если Вы не согласны с таким подразделением — аргументируйте.

К какому виду "составляющих" Вы отнесете приведенную Вами цитату (Зов, 1923, март 10)?

[fark]

А почему бы МЦР не выставить на своем сайте сканы тех дневников, которые уже опубликованы, в полном формате?

Сколько ненужных споров удалось бы избежать. Но, видно, не удасться, ибо это не произойдет никогда и ни при каких обстоятельствах.

Более того, эти дневники для соспоставления с опубликованными материалами не покажут даже таким защитникам МЦР, как ninniku.