Учение, Дневники, Манускрипты

[АлексУ]

Владимир, по-видимому в прошлый раз я не достаточно точно и понятно изложил свою мысль. Попробую изложить ее повторно, более развернуто.

Чем являются и чем не являются дневниковые записи Е.И.Рерих?
Они не являются чем-то типа "небесного диктанта", данного для всеобщего употребления в готовом виде. Они есть запись живого ежедневного общения Учителя и ученицы. Как в обычном земном Ашраме, где Учитель ежедневно видится с учениками и помимо процесса обучения ведет с ними повседневные разговоры. Шел процесс повседневного обучения Е.И. При этом она задавала Учителю множество сопутствующих вопросов, часто личного характера. Например, ее живо интересовало, какие процессы происходят на любимой Родине. Она вела переписку со многими родственниками и друзьями, у них происходили житейские события - болезни, смерти близких и т.п. Е.И. интересовалась у Учителя, как помочь этим близким, что с ними происходит и т.п. Интересовалась она, например, и сугубо личной информацией - свои и близких прошлые воплощения и т.п. Все это в Учение названо термином "кармические сообщения". Кармические - для Рерихов, и им же предназначавшиеся. Кроме того давались срочные Указы, зависящие от текущей Космо-пространственной обстановки, и требующие немедленного исполнения. Они не несли какой-либо нравоучительной или философской нагрузки. Например, предупреждение близких Е.И. в Америке о возможных катаклизмах и необходимых действиях для минимизации их последствий. Всю эту часть Дневников можно назвать Информацией технического и личного характера. Информация не есть Учение, она аппелирует к уму, а не к сердцу. И эта информация, на мой взгляд, в принципе не предполагалась к публикации.
Но в этом живом повседневном Общении происходило еще два важных процесса. Учитель целенаправленно давал Учение, пригодное для всех. И Учитель проводил Е.И. через Огненный Опыт.
На основе Бесед по Учению были составлены книги Учения. Все они опубликованы. Они и составляют вехи для духовного восхождения последователей Учения. Не надо искать в Информации эти духовные вехи - все что нужно для нас с вами Учитель уже отобрал в книги Учения.
Записи Огненного Опыта представляют собой фиксацию Е.И. своих внутренних и внешних ощущений, видений и т.п. в процессе раскрытия и трансмутации центров, сопутствующие Опыту условия и события и т.п. Записи Огненного Опыта в строго определенном объеме были подготовлены к публикации самой Е.И., по указанию Учителя. Срок публикации этой части Огненного Опыта пришел только в 2000 г., через 45 лет после ухода Е.И. с земного плана - по рекомендациям С.Н.Рериха он был опубликован МЦР во втором издании книги "У Порога Нового Мира". Срок публикации оставшейся части Огненного Опыта еще не пришел - судя по письмам Е.И. ждать осталось еще лет 40-45. Все дается в срок.

Хочу акцентировать Ваше внимание еще на одном моменте. Все три составляющие дневниковых записей Е.И. - Информация, Учение и Огненный Опыт - идут в Дневниках в "перемешку", т.е четко друг от друга не отделены. За исключением упоминавшихся пометок в Дневниках - "Теперь не для книги". Отбор из общего состава Дневников того, что составляет Учение как таковое и подлежит опубликованию - проводила Е.И. под руководством Учителя. При этом она не просто так переносила из Дневников какие-то фрагменты - в книгах Учения очень часто дневниковые записи даны в иной редакции. Т.е. Е.И. проводила определенную редакторскую стилистическую правку дневниковых записей. Я хочу подчеркнуть, что формирование корпуса книг Учения - это был существенный по объему, целенаправленный и осознанный труд Е.И., отдельный от ведения дневниковых записей, но на их основе.

Этот редакторский труд Е.И. над текстом Учения не прекращался с изданием очередной книги. Е.И. заново и очень внимательно просматривала изданные книги, сверяла их со своими Дневниками, и вносила множество правок, исправлений замеченных ошибок и опечаток, в тексты своих личных книг.
Более того, сам состав текстов уже изданных книг постоянно пополнялся. Так первое издание книги "Зов" состоялось в 1923 году на английском языке - а уже в 1924 году сотоялось издание этой книги на русском в заметно большем объеме - были добавлены новые фрагменты текста. Книга "Агни Йога" первого издания в 1929 году была существенно дополнена при втором издании в 1937 году - фрагментами дневниковых записей почти за целый год - с 17 января по 29 декабря 1930 года. Книга Община была первый раз издана в 1927 году в Урге, а второй - в 1936 году в Риге. Но эти два издания отличаются не только тем, что рижский вариант был адаптирован под "западный менталитет", и в нем были убраны все упоминания о Марксе и Ленине. В рижское издание в разные места текста были вставлены фрагменты дневниковых записей за 1935 год.
Я хочу сказать, что Учение - не догма, и текст книг Учения постоянно пополнялся. Но делала эти дополнения сама Е.И.Рерих под руководством своего Учителя. И это, подчеркиваю, главный критерий для МЦР при публикации - публиковать только то, что тем или иным образом подготовила к публикации сама Е.И.Рерих.
Этот процесс дополнения текстов Учения не прекращался и после вторых изданий книг Учения. На полях своих личных книг Е.И. вписывала из Дневников новые фрагменты текста. При этом она, как правило, указывала место вставки нового фрагмента. Иногда место вставки указано, но вместо фрагмента текста на полях записана только тема вставки. Т.е. этот процесс дополнения был живым и творческим.
Но, напомню, далеко не все из Дневников Е.И. предназначалось для публикации.

Теперь, Владимир, я готов ответить на Ваши вопросы.

Сообщение от Владимир Чернявский

В таком случае тоже можно сказать и о Дневниках. А по-сути, редакторы МЦР взяли дневниковые записи из личных книг Елены Ивановны и вставили их в текст Агни Йоги. Кто-нибудь дал на это разрешение? Это не просто издать Дневники отдельным изданием. Это внести изменение в текст Учения.

Во-первых, личные книги Е.И. это публичный источник. Они находятся в научной библиотеке МЦР и при желании могут быть просмотрены.
Во-вторых, личные книги Е.И. не есть дополнительный источник бумаги, на которой она вела свои дневниковые записи. Записи на полях своих личных книг она вела целенаправленно, скорее всего для включения в будущие издания этих книг. Сам факт их добавления рукой Е.И. к определенным шлокам книг Учения указывает на принадлежность, по мнению Е.И., этих фрагментов дневников к корпусу Учения, а не к корпусу Информации, или Огненного Опыта.
В-третьих, редактора МЦР вставили их не в текст Агни Йоги - будем точны - а в текстологический комментарий в конце книг. Текст Учения, для любителей "чистоты", остался неприкосновенным.
Правда, не совсем понятно, что при этом считать "каноническим" текстом, например, книги Агни Йога - ее первое или ее второе прижизненное издание (при жизни Е.И.)?
Еще могу сравнить дополнения Е.И. на полях своих книг с включением ею в свои письма различных фрагментов дневниковых записей. Е.И. переодически включала в свои письма фрагменты еще не опубликованных на тот момент книг Учения. Большая часть из них затем вошла в книги Учения, частично в другой редакции. Некотрые фрагменты так и не вошли в позже опубликованные книги. Но для меня, например, они так и остаются частью корпуса Учения - поскольку их туда включила сама Е.И.Рерих. И С.Н.Рерих не запрещал публикацию этих писем Е.И. в полном объеме. А про Дневники сказал определенно - время еще не пришло. В этом еще одно принципиальное отличие Дневников Е.И. от ее дополняющих записей на полях личных книг.

Сообщение от Владимир Чернявский

А Елена Ивановна давала разрешение на такую работу?

Она сама ее и провела.

Сообщение от Владимир Чернявский

А кто принимает решение, что вставить в текст Учения, а что убрать?

Цитата из текстологического комментария к книгам Учения издания МЦР:

"В текст настоящего издания внесены исправления на основании правки, сделанной Е.И.Рерих в личных книгах и подтвержденной дневниковыми записями. ...исправления оговорены в комментарии."

Т.е. прямые правки в тексте Учения производятся только на основании правок самой Е.И., да еще подтвержденных дневниковыми записями. И даже в этом случае данные правки указаны в комментарии. Во всех остальных случаях в тексте Учения ничего не меняется, а только дается отсылка к комментарию, где приведены все имеющиеся варианты разночтения данного фрагмента.

Сообщение от Владимир Чернявский

А Вас не смущает, при этом редакторы МЦР имеют полный доступ к Дневникам и в том числе к тем местам, которые помечены как "не для книги"? Им кто-нибудь давал разрешение читать дневники?

Меня это не смущает. Им это нужно для работы, общезначимой и общеполезной работы. Поэтому "разрешение читать дневники", в указанном разрезе, для них, я думаю, было. А читают ли они при этом места с пометкой "не для книги" - это дело их личной совести и культурного уровня.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

...Всю эту часть Дневников можно назвать Информацией технического и личного характера. Информация не есть Учение, она аппелирует к уму, а не к сердцу. И эта информация, на мой взгляд, в принципе не предполагалась к публикации.

А кто решает какая информация "технического характера", а какая нет?

Сообщение от АлексУ

...Но в этом живом повседневном Общении происходило еще два важных процесса. Учитель целенаправленно давал Учение, пригодное для всех. И Учитель проводил Е.И. через Огненный Опыт.

В таком случае, "выделение" тестов Учения из Дневников не представляло бы труда. В действительности же многие описания Огненного Опыта приведены в наставлениях Агни Йоги. Более того, Елена Ивановна делала более сильное утверждение, говоря о том, что ее Огненный Опыт лежит в основе текстов Агни Йоги.

Сообщение от АлексУ

...На основе Бесед по Учению были составлены книги Учения. Все они опубликованы. Они и составляют вехи для духовного восхождения последователей Учения. Не надо искать в Информации эти духовные вехи - все что нужно для нас с вами Учитель уже отобрал в книги Учения.

И тем не менее Вы сами призываете, например, к изучению дневниковых записей Б.Абрамова. Думаю, Вы так же не против издания писем семьи Рерихов, в которых они комментируют и поясняют тексты Учения. И опять же, если уже "все отобрано", то зачем редакторы МЦР вставляли дневниковые записи в текст Учения?

Сообщение от АлексУ

...по рекомендациям С.Н.Рериха он был опубликован МЦР во втором издании книги "У Порога Нового Мира".

Вы думаете С.Н. дал прямо такую рекомендацию - издать во втором издании книги "У Порога Нового Мира"?

Сообщение от АлексУ

Срок публикации оставшейся части Огненного Опыта еще не пришел - судя по письмам Е.И. ждать осталось еще лет 40-45. Все дается в срок.

Вообще-то, я не встречал однозначного утверждения Елены Ивановны на этот счет.

Сообщение от АлексУ

...Хочу акцентировать Ваше внимание еще на одном моменте. Все три составляющие дневниковых записей Е.И. - Информация, Учение и Огненный Опыт - идут в Дневниках в "перемешку", т.е четко друг от друга не отделены.

Все же хочется, что бы Вы удерживали тот момент, что это только Ваша придумка разделить Дневники на "составляющие". Елена Ивановна не отделял Учение от своего Огненного Опыта:

07.12.1935 (Письма Е.И.Рерих А.М.Асееву т.1) Но Вам скажу, что все огненные явления, описанные в книгах Учения, были пережиты мною.
17.09.1935 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.4) Ибо все Учение дано, дается и записывается на основании опыта матери Агни-Йоги. Истинно, все описания огненных явлений, огненных лотосов, колес, видений фохатических искр и проявлений, и Материи Люциды, все доспехи духа, как меч над головой и копье на месте спинного хребта, огненная пентаграмма, колесо Будды и все внутренние свечения и внутренние звучания, все описания раздвоения и растроения духа, погружения в океан и исследование морского дна, подводных городов, прохождение под огромными ледяными полями, созерцание из межпланетного пространства атмосферы, окутывающей нашу планету, видение подробностей на Венере, посещение Твердыни Братства и ее сокровенных помещений и таинств и т.д. - ведь все это испытано и пережито мною. Истинно, нет ни одного указанного огненного проявления, которое не было бы пережито мною.

Вполне вероятно, что записи "Огненный Опыт", "Сны и видения" изначально записывались отдельно от Дневников и никогда оттуда не выделялись. По крайней мере, в том же "Огненном Опыте" она пишет: "Начала слышать и видеть - эти записи занесены в особую тетрадь".

И это хорошо видно из следующего письма:

17.06.1939 Е.И.Рерих Е.Ф.Писаревой Записываю Беседы в особые тетради, собираю очередные книги для издания, корректирую переводы их на другие языки и пишу длиннейшие письма по вопросам Учения моим многочисленным корреспондентам. Ведь все книги давались на основании моего опыта, и не посвященным в нашу жизнь многие места не ясны. Но главная моя работа – это ведение дневника моего огненного опыта с описанием всех воздействий и реакций на организм, всех ощущений и видений и их разнообразного характера, так же как и записывание слышимых и видимых мною некоторых деталей жизни Великого Белого Братства.

Т.е., совершенно четко видно, что записи Бесед - это одно, а ведение описания Огненного Опыта - другое.
В дополнение я специально выделил один момент, который говорит о важности того, что Вы назвали "информацией."

Сообщение от АлексУ

...Отбор из общего состава Дневников того, что составляет Учение как таковое и подлежит опубликованию - проводила Е.И. под руководством Учителя. При этом она не просто так переносила из Дневников какие-то фрагменты - в книгах Учения очень часто дневниковые записи даны в иной редакции. Т.е. Е.И. проводила определенную редакторскую стилистическую правку дневниковых записей. Я хочу подчеркнуть, что формирование корпуса книг Учения - это был существенный по объему, целенаправленный и осознанный труд Е.И., отдельный от ведения дневниковых записей, но на их основе.

Именно поэтому Дневники ни в коей мере не могут заменить тексты Учения.

Сообщение от АлексУ

Этот редакторский труд Е.И. над текстом Учения не прекращался с изданием очередной книги. Е.И. заново и очень внимательно просматривала изданные книги, сверяла их со своими Дневниками, и вносила множество правок, исправлений замеченных ошибок и опечаток, в тексты своих личных книг.
Я хочу сказать, что Учение - не догма, и текст книг Учения постоянно пополнялся. Но делала эти дополнения сама Е.И.Рерих под руководством своего Учителя. И это, подчеркиваю, главный критерий для МЦР при публикации - публиковать только то, что тем или иным образом подготовила к публикации сама Е.И.Рерих.

А те вставки, которые сделал МЦР в текст Учения были подготовлены к публикации Еленой Ивановной?

Сообщение от АлексУ

Она сама ее и провела.

Все же - есть разрешение на публикацию и вставки?

Сообщение от АлексУ

"В текст настоящего издания внесены исправления на основании правки, сделанной Е.И.Рерих в личных книгах и подтвержденной дневниковыми записями. ...исправления оговорены в комментарии."

Т.е. прямые правки в тексте Учения производятся только на основании правок самой Е.И., да еще подтвержденных дневниковыми записями.

А кто решает - подтверждена вставка или правка дневниковыми записями или нет?
Ранее Вы говорили, что Е.И. формировала Учение из Дневников под руководством Учителя и что, часто текст Учения отличается от дневниковой записи. Кто решает - просто Е.И. сделала запись на полях для себя или иных целей или же хотела вставить в последующее издание?

Далее, возьмем, к примеру последнее издание "Агни Йоги". В приложении масса цитат из Дневников. Более того - во многих местах указано, что в тексте Учения сказано "так", а в Дневниках "вот так".
Если, как Вы писали: "Отбор из общего состава Дневников того, что составляет Учение как таковое и подлежит опубликованию - проводила Е.И. под руководством Учителя. При этом она не просто так переносила из Дневников какие-то фрагменты - в книгах Учения очень часто дневниковые записи даны в иной редакции.", то к чему это делается? Тут явное противоречие.

Сообщение от АлексУ

Меня это не смущает. Им это нужно для работы, общезначимой и общеполезной работы...

Почему же не предположить, что другим людям Дневники тоже необходимы для общезначимой и общеполезной работы?

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

А кто решает какая информация "технического характера", а какая нет?

Ну так я об этом и твержу уже который раз - решать это могла только Е.И., или точнее Учитель. А самозванные нынешние издатели Дневников свалили все в кучу без разбора, и издают.

Сообщение от Владимир Чернявский

В таком случае, "выделение" тестов Учения из Дневников не представляло бы труда. В действительности же многие описания Огненного Опыта приведены в наставлениях Агни Йоги. Более того, Елена Ивановна делала более сильное утверждение, говоря о том, что ее Огненный Опыт лежит в основе текстов Агни Йоги.

Согласен полностью с Вами. Учение давалось в значительной мере на основе Огненного Опыта Е.И. Хотя в Учении встречается еще много нравоучительных легенд, высказываний и т.п. из Восточной древней мудрости - но и Учение давалось во многом благодаря прохождению Е.И. Огненного Опыта, раскрытия в ней яснослышания и ясновидения; и определенные моменты самого этого Опыта попали в Учение. Но далеко не все моменты. Только отблески Огненного Опыта... Вы можете убедиться в этом сами, проведя сравнительный анализ опубликованного в издании МЦР очерка "Огненный Опыт" и книги Учения (по-моему, это как раз книга "Агни Йога" и будет), основанной на дневниковых записях за эти же даты. Я думаю, Вы легко найдете с десяток отличий - не стилистических, а отличий по-существу.
Поэтому я и говорил, тому назад через один пост, что выделяю Огненный Опыт из Учения условно - как наиболее сокровенную Его часть, не подлежащую пока публикации. За исключением подготовленной к публикации самой Е.И. его части.

Сообщение от Владимир Чернявский

И тем не менее Вы сами призываете, например, к изучению дневниковых записей Б.Абрамова. Думаю, Вы так же не против издания писем семьи Рерихов, в которых они комментируют и поясняют тексты Учения. И опять же, если уже "все отобрано", то зачем редакторы МЦР вставляли дневниковые записи в текст Учения?

1. Не надо примешивать сюда Абрамова - это другой случай. В Дневниках Абрамова несколько раз встречаются слова, что эти записи специально даются для приложения следующими за ним. Т.е. они изначально были нацелены на публичность. Про Дневники же Е.И. сказано было обратное - не для всего из них пришло еще время публикации.
2. Комментарии к Учению продвинутых учеников всегда считались, или со временем становились, частью Учения. Это я про поясняющие письма Е.И.Рерих и литературное и художественное творчество Н.К.Рериха (которое я тоже считаю комментарием к Учению).
3. Редакторы МЦР вставляют в книги Учения только то, что отобрано самой Е.И. в процессе ее не прекращавшейся всю жизнь работы над текстами Учения. Я ж говорил, для Е.И. Учение не было догмой, но вечно живым и растущим Деревом Жизни. Что она успела в это Древо внести, то редакторы МЦР и публикуют.
А после нее кто сейчас имеет моральное и духовное право дополнять Учение самозванной публикацией Дневников? Вы лучше над этим вопросом подумайте...

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы думаете С.Н. дал прямо такую рекомендацию - издать во втором издании книги "У Порога Нового Мира"?

Нет, не так прямолинейно. С.Н.Рерих дал указание какие материалы опубликовать и к4 какому сроку. И я думаю название книги и год публикации ее расширенной версии - не случайны.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще-то, я не встречал однозначного утверждения Елены Ивановны на этот счет.

Правильно, Елена Ивановна написала "вероятно, не ранее ста лет после моего ухода". Вас смущает слово "вероятно"? Но Вы же знаете, что Сроки выражаются не календарными датами, но стечением необходимых условий. А предугадать с точностью до, скажем, года - когда все необходимые условия сойдутся, я думаю, не могут даже Махатмы. Но назвать предположительный срок в 100 лет чтобы ошибиться при этом более чем в два раза... Не слишком ли Вы низко ставите способность Учителя Е.И. к предвидению?

Кстати, мне пришла в голову интересная версия по поводу слова "вероятно" в этом письме Е.И. Она писала его в 1954 году, когда часть Дневников была в руках Хоршей. Учитель указал Е.И. предположительный срок, раньше которого Дневники не должны быть опубликованы. Но Е.И. ведь не могла быть уверена, что Хорши или их наследники не опубликуют имеющуюся у них часть Дневников раньше... Поэтому она и пишет: "вероятно, не раньше..."
Ладно. Можете считать это шуткой.

Давайте на этом пока прервемся. А то наш разговор как-то ненормируемо разрастается...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от АлексУ

Ну так я об этом и твержу уже который раз - решать это могла только Е.И., или точнее Учитель. А самозванные нынешние издатели Дневников свалили все в кучу без разбора, и издают.

Но при этом Вы сами почему-то делите и разделяете тексты Дневника. А редакторы МЦР вставляют тексты из Дневника в текст Агни Йоги и по-своему усмотрению приводят из него выдержки. Не находите противоречия?

Сообщение от АлексУ

...Учение давалось во многом благодаря прохождению Е.И. Огненного Опыта, раскрытия в ней яснослышания и ясновидения; и определенные моменты самого этого Опыта попали в Учение. Но далеко не все моменты. Только отблески Огненного Опыта...

Но, это всего-лишь Ваша личная оценка на основе Вашего сегодняшнего восприятия текстов Учения. Ведь так?

Сообщение от АлексУ

...Поэтому я и говорил, тому назад через один пост, что выделяю Огненный Опыт из Учения условно - как наиболее сокровенную Его часть, не подлежащую пока публикации. За исключением подготовленной к публикации самой Е.И. его части.

Тут небольшая путаница. Если Вы под "Учением" понимаете тексты Агни Йоги, то они уже опубликованы. Если тесты Дневников (записи Бесед), то судя по письмам Елены Ивановны, записи манускрипта "Огненный Опыт" никогда не входил в Дневники, а изначально записывался отдельно.

Сообщение от АлексУ

...1. Не надо примешивать сюда Абрамова - это другой случай. В Дневниках Абрамова несколько раз встречаются слова, что эти записи специально даются для приложения следующими за ним. Т.е. они изначально были нацелены на публичность. Про Дневники же Е.И. сказано было обратное - не для всего из них пришло еще время публикации.

Где и кем сказано?

Сообщение от АлексУ

...3. Редакторы МЦР вставляют в книги Учения только то, что отобрано самой Е.И. в процессе ее не прекращавшейся всю жизнь работы над текстами Учения.

Они имеют конкретные указания вставлять эти записи в тексты Учения? Кто давал разрешение публиковать выдержки из Дневников?

Сообщение от АлексУ

Я ж говорил, для Е.И. Учение не было догмой, но вечно живым и растущим Деревом Жизни. Что она успела в это Древо внести, то редакторы МЦР и публикуют.

А кто решает, что успела Е.И. внести, а что нет?

Сообщение от АлексУ

А после нее кто сейчас имеет моральное и духовное право дополнять Учение самозванной публикацией Дневников? Вы лучше над этим вопросом подумайте...

На сколько я знаю только в издательстве МЦР позволили себе менять тест Учения вставками из Дневниковых записей.

Сообщение от АлексУ

Нет, не так прямолинейно. С.Н.Рерих дал указание какие материалы опубликовать и к4 какому сроку. И я думаю название книги и год публикации ее расширенной версии - не случайны.

Для МЦР было бы досточно опубликовать хотя бы выдержки из подобного документа - и многие вопросы были бы сняты. Более, я практически уверен, что если бы такой документ был, то выдержки из него давно были бы опубликованы.

Сообщение от АлексУ

Правильно, Елена Ивановна написала "вероятно, не ранее ста лет после моего ухода". Вас смущает слово "вероятно"?

Меня не это слово не смущает. Просто оно прямо указывает, что срок не определен - может раньше, а может - позже.
И, потом, эта фраза не касается Дневников, а записей Огненного Опыта. И то, что часть этих записей уже опубликовано, как раз показывает характер этого "вероятно".