Политическая битва между Россией и США в союзе с Англией

[vortagon]

Сообщение от Восток

"Нам" не нужен.

Речь шла лично о Вас.

Сообщение от Восток

И опять таки тут разобраться нужно - кто начинает разделять? Ну в смысле чтобы затем выгодно влавствовать.

К вопросу можно подойти и без выяснения кто раделяет: каждый может
ошибаться, а принятие ошибки за истину чревато тем, что истину будет
сложнее увидеть.

Сообщение от Восток

К примеру возьмите все посты Муаддиба и посчитайте процентное соотношение постов - за Россию и против.

Мне не интересно, выступает ли он за Россию или против. Почему?
Есть ли объяснение, кроме того, что я циник, у которого родина там
где "тепло"?

Логически существует возможность, что это не так. Ваш вывод скорее
всего будет зависеть от того как Вы ответите на вопрос "Как бы я
относился к России, если бы она была по-настоящему 'людоедским' государством?".

Сообщение от Восток

Отсюда возникнет объективная оценка и позиций и высветится направленность и смысл дискуссии.

Дискуссия может вестись о вещах за пределами выяснения "Кто враг?"
и "А вы патриот <...>?" (заменить многоточие названием страны).
Т.е., смысл дискуссии ведомой Muad'Dib-ом можно вывести из его
постов, но обращая внимания не только на позитивность/негативность
его отношения к определённой стране.

Сообщение от Восток

От себя могу добавить, что чётко разделяю образ Американского народа который глубоко симпатичен и политику некоторых мерзавцев, тех самых которым так важна политика мировой враждебности.

Я тоже разделяю. Но не так.

"Простой" народ? Это те кто вырываются в коррумпированные политики,
рождают уродов в 15лет, открывают бизнесы, требующие низкоквалифицированного
труда?

Я это к тому, что "дураки страшнее пистолета" и т.п.

[vortagon]

Сообщение от ninniku

Даю определение: это когда результаты твоего труда присваиваются одним человеком, который умножает свое благосостояние за счет твоей жизни, труда и здоровья.
Если это делает государство - это не эксплуатация, хотя бы потому, что оно перераспределяет результаты твоего труда так, что ты же ими и пользуешься.

Здесь, я готов частично согласиться с Вами.

Я считаю что государство должно предоставлять возможности для развития
человека. Я имею ввиду, качественное доступное образование, такую же
медицину и возможность зарабатывать. Для тех кто готов делиться своим
трудом.

Поэтому я накладываю дополнительные ограничения на то что вы указали:
(а) государство эксплуатирует не "на износ" и (б) предоставляет все
вышеуказанные блага.

Если это не выполняется, то я называю такое положение вещей эксплотацией.

Сообщение от ninniku

Я получал не много в СССР, но пользовался почти бесплатным жильем. Вообще не думал о квартплате. Так же и все коммунальные услуги.
Я пользовался бесплатной медициной. Кстати, нынешняя медицина нифига лучше не стала. Но денег жрет много.
Я мог полететь в Москву с Дальнего Востока за месячную зарплату - туда и обратно. Сейчас мне надо работать полгода, чтобы накопить на проезд. Хотя бы потому, что мне за все приходится платить.

Насчет моей зарплаты. Я работаю на государство. В свое время я вернул государству столько украденных у него денег, что на мою жизнь хватит.
Кроме того, я столько собрал картошки, огурцов, помидоров - сколько мне за жизнь не съесть

А сейчас мы изымаем каждый год стабильно свыше 2 тонн наркотиков. Только наше управление. Это десятки миллионов разовых доз. Можно ли измерить уровень моей зарплаты числом спасенных жизней?

Я Вас понимаю.

Сообщение от ninniku

Я работаю на общество, на страну. Государство мне платит столько, чтобы я не умер с голоду и имел возможность снимать квартиру. Оно меня лечит бесплатно (относительно).
Но вовсе не за счет хозяев, которые как не платили налогов, так и не платят. За счет нефти и газа. Скорее всего.

см. выше

Сообщение от ninniku

Так что капитализм - мерзость. И надо искать пути, как от него отказаться.

Да, если речь идёт о "диком".
Если вы предлагаете не-совковую альтернативу, то я с Вами готов
согласиться.

[ninniku]

Совковая альтернатива имела главный недостаток - теорию МЛ. И этот идеологический гнет создавал эффект кипения в закрытом сосуде.
А если уж говорить о социальных и экономических формах - то гигантизм помешал. Он нужен и он хорош, но развитие кооперативного движения было единственной альтернативой удовлетворения массового спроса на повседневные товары. Под контролем нормальных законов это движение здорово бы подвинуло страну.
А наука, культура, военное строительство, космос, тяжелая промышленность, рыболовство, авиация и т.д. вполне могли бы быть государственными или частично кооперативными. Форма не важна.
Важно отсутствие принципа эксплуатации и примата наживы.
Нажива - вещь несоизмеримая. Во всех отношениях. А эксплуатация человека другим человеком - мерзость.

[gog]

Сообщение от ninniku

А если уж говорить о социальных и экономических формах - то гигантизм помешал. .

Думаю одной из главных причин гонка вооружений. Вот что отвлекает от строительства полноценной жизни. Социалистическому и Коммунистическому строительству вообще чужд милитаризм. А пришлось тратиться немалыми средствами на вооружение. Сколько сил и энергии уходят на это. Но а капиталистический строй по своей сути не может существовать без поглощения и переработки чужого. Жажда наживы этого требует. Вот можно представить Землю без войн и траты на вооружение? Думаю фантастика,пока процветает империализм.

[Пандора]

Сообщение от gog

Вот можно представить Землю без войн и траты на вооружение? .

Многие люди уже сделали это- представили.
Идеи правят Миром, поэтому и нужно продумывать такой Мир, который нам нравится.
Без затрат на вооружение, без эксплуатации людей, без насилия и грабежей.
================
Ниннику вспоминает как ЕМУ жилось при Союзе.Но это то прошлое, которое нужно выжечь и устремить мысль в будущее, но при этом он же отрицает тот государственный строй, который хочется видеть в будущем.
Знчит в будущем вообще не будет государств
Точнее не будет таких границ, которые разделяют страны с материально высокими доходами от стран, где люди могут заработать 1-2 доллара в день. Труд станет почетным и нужным.
Отпадет потребность в таможнях, в госструктурах, в пограничниках, в военных, а также в разработчиках вооружения и военной промышленности.
Это станет никому не нужным.
Значит люди выйдут из бесперерывного сресса и станут здоровее, и как следствие, отпадет половина фармакологической промышленности и половина рвачей-медиков останется не востребованными.
Тогда и возникнет вопрос: чем занять такое большое количество людей, как суметь обеспечить их необходимым для жизни на планете?

[vortagon]

Сообщение от ninniku

Совковая альтернатива имела главный недостаток - теорию МЛ. И этот идеологический гнет создавал эффект кипения в закрытом сосуде.
А если уж говорить о социальных и экономических формах - то гигантизм помешал. Он нужен и он хорош, но развитие кооперативного движения было единственной альтернативой удовлетворения массового спроса на повседневные товары. Под контролем нормальных законов это движение здорово бы подвинуло страну.
А наука, культура, военное строительство, космос, тяжелая промышленность, рыболовство, авиация и т.д. вполне могли бы быть государственными или частично кооперативными. Форма не важна.
Важно отсутствие принципа эксплуатации и примата наживы.
Нажива - вещь несоизмеримая. Во всех отношениях. А эксплуатация человека другим человеком - мерзость.

Думаю что примерно так.

[vortagon]

Сообщение от Золушка

Многие люди уже сделали это- представили.
Идеи правят Миром, поэтому и нужно продумывать такой Мир, который нам нравится.
Без затрат на вооружение, без эксплуатации людей, без насилия и грабежей.

В принципе, да.

Сообщение от Золушка

Точнее не будет таких границ, которые разделяют страны с материально высокими доходами от стран, где люди могут заработать 1-2 доллара в день.

А если не захотят правильно получать высокие доходы правильным путём
(нет, не потому что люди там не люди, а из-за инерции), и начнут
создавать людоедские машины на своей территории (границы можно
отменить, что не отменяет возможности появления князьков)?

Сообщение от Золушка

Труд станет почетным и нужным.

Любой? На заводе лопатой горы разгребать? Развозить пиццу?
Заниматься рекламой?

Сообщение от Золушка

Отпадет потребность в таможнях, в госструктурах, в пограничниках, в военных, а также в разработчиках вооружения и военной промышленности.
Это станет никому не нужным.

Что будет, если в ёмкость с бактериями запустить вирус (который
размножается в них)?

Сообщение от Золушка

Значит люди выйдут из бесперерывного сресса и станут здоровее, и как следствие, отпадет половина фармакологической промышленности и половина рвачей-медиков останется не востребованными.

Может ли невежественный человек выйти из непрерывного стресса? Да, но
это не добавит ему перспектив стать менее невежественным. Думаю,
хочется, чтобы люди вышли из непрерывного страса именно становясь
менее невежественным, а не под влиянием инерции.

Что усугубляет эту проблему:

Сообщение от Золушка

Тогда и возникнет вопрос: чем занять такое большое количество людей, как суметь обеспечить их необходимым для жизни на планете?

Что не произойдёт само по себе. Так?

[gog]

Сообщение от Золушка

Значит люди выйдут из бесперерывного сресса и станут здоровее, и как следствие, отпадет половина фармакологической промышленности и половина рвачей-медиков останется не востребованными.
Тогда и возникнет вопрос: чем занять такое большое количество людей, как суметь обеспечить их необходимым для жизни на планете?

Ну,разве это проблема? Время всё и всех на свои места поставит. К примеру в начале века кто понял бы ,если ему сказали,что в будущем будут такие профессии как оператор машинного доения,телемастер,программист и т.д. Вся проблема в сознании. Вот оно как и когда измениться?-это вопрос вопросам.

[Пандора]

Сообщение от vortagon

А если не захотят правильно получать высокие доходы правильным путём
(нет, не потому что люди там не люди, а из-за инерции), и начнут
создавать людоедские машины на своей территории (границы можно
отменить, что не отменяет возможности появления князьков)?

"Мысль о возможном уже есть открытый путь" зачем умышленно думать так плохо?
Князьки ближайшее время будут, но как только народ начнет усваивать, что "каждый коллектив достоин своего руководителя" и народ поймет, что нужно самим измениться, изменить свое мышление и тогда плохие правители не смогут быть выбранными.

Сообщение от Золушка

Труд станет почетным и нужным.

Любой? На заводе лопатой горы разгребать? Развозить пиццу?
Заниматься рекламой?[/quote]
Ладно, говорим о труде.
1) такие виды труда как "на заводе лопатой разгребать" используют для того, чтобы обеспечить работой малограмотных людей.
2) Развозить пиццу труд нужный.
3) Реклама нужна о новых видах товаров. Сейчас реклама использует принцип "Хочу!", а будет просто как информация о новых товарах. Ведь о них как-то узнавать нужно.
Сейчас сильный перекос нужность видов работы\оплата. Вы написали о высоких доходах, но может быть пересмотреть критерии .
Например, уже изготовлено много хороших и красивых автомобилей, но у людей нет денег купить.
В итоге они ржавеют на площадках для продажи. Потребность в жилье на сегодняшний день выражена высокими ценами .
В любом случае придется продумывать соответствие потребности и наличия людей, могущих эту потребность удовлетворить.
Тогда не будет кризиса перепроизводства, и плавно уйдут из наших магазинов синтетические и вредные продукты.

Сообщение от vortagon

Что будет, если в ёмкость с бактериями запустить вирус (который
размножается в них)?

А что будет, если мы будем очищать наше мышление и начнем постигать очищение от всего отравляющего?

]

Сообщение от vortagon

Может ли невежественный человек выйти из непрерывного стресса? Да, но
это не добавит ему перспектив стать менее невежественным. Думаю,
хочется, чтобы люди вышли из непрерывного страса именно становясь
менее невежественным, а не под влиянием инерции.

Это зависит от каждого из нас.
"Спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи"
Непривычное мировоззрение у одного, потом у второго, ну и т.д.
Люди хотят получить все и сразу, приложив труда ровно столько, чтобы щелкнуть пальцами
"Как в сказке" Но ведь и в сказках часто упоминается :"Скоро сказка сказыввается, да не скоро дело делается"

Сообщение от Золушка

Тогда и возникнет вопрос: чем занять такое большое количество людей, как суметь обеспечить их необходимым для жизни на планете?

Сообщение от vortagon

Что не произойдёт само по себе. Так?

Само по себе не произойдет. Придется думать и потом что-то делать.
Причем не мне одной, а многим.

[Восток]

Сообщение от vortagon

Речь шла лично о Вас.

Ну, на самом деле всё было несколько иначе - я лично - просто "влез" в Ваш диалог с Мигрантом. Но думаю тут ничего страшного - в этом отношении мы примерно думаем одинаково. Опять же кто знает - может кто-то из предков так и подписывал письма - "Мы, такой-то такой...

К вопросу можно подойти и без выяснения кто раделяет: каждый может
ошибаться, а принятие ошибки за истину чревато тем, что истину будет
сложнее увидеть.

Причины того что кто-то неувидит истину - отдельный разговор. Их слишком много что бы размениваться на такие частности. А вот если рассматривать без выяснения столь колких подробностей - так это можно сказать вообще чисто философский разговор. Я непротив, можно... но как простому человеку рассмотривать философские категории в отрыве... Да и нужно ли? Да, и стоит ли чего нибудь отвлечённая философия в отрыве от задач реальности? Так что более насушьный вопрос - кто...? Кто начинает вражду, кто сеет неправду?

Мне не интересно, выступает ли он за Россию или против. Почему?
Есть ли объяснение, кроме того, что я циник, у которого родина там
где "тепло"?

Самые тёплые места - либо у Бога за пазухой, либо в "обратном" месте на сковородке. Но ведь и это заслужить надо .

Логически существует возможность, что это не так. Ваш вывод скорее
всего будет зависеть от того как Вы ответите на вопрос "Как бы я
относился к России, если бы она была по-настоящему 'людоедским' государством?".

А какое земное государство не "людоедское" - Это ещё дедушка Ленин отмечал. Государство - это лишь временная опора, а вот Родина - это ближе к душе, чаяниям, мечтам, ... Мы же люди...

Дискуссия может вестись о вещах за пределами выяснения "Кто враг?"
и "А вы патриот <...>?" (заменить многоточие названием страны).
Т.е., смысл дискуссии ведомой Muad'Dib-ом можно вывести из его
постов, но обращая внимания не только на позитивность/негативность
его отношения к определённой стране.

Это банальная и ничего не определяющая позиция. Так и сатану можно оправдать - такими вот постановками. Смысл то и можно вывести, и может быть в некоторых случаях даже и нужно. Только вот я думаю весьма правильным(сравниваю) - сначала террориста надо остановить, затем бомбу забрать, затем покормить, ну а затем спрашивать и выяснять чего он хочет сердешный... Если делать в обратной последовательности - смешно получится...
Если глубже - конечно же возможен и диалог и рассмотрение,... но тут вы не поняли и не посмотрели проценты - какой диалог возможен при столь "массированном поклёпе" однозначном, направленном, - Это же как чайная церемония в районе ядерной бомбардировки

Я тоже разделяю. Но не так.

Весьма недвусмысленно...То есть вам не важно - кто перед вами - мерзавец или порядочный человек?

"Простой" народ? Это те кто вырываются в коррумпированные политики,
рождают уродов в 15лет, открывают бизнесы, требующие низкоквалифицированного
труда?

Я это к тому, что "дураки страшнее пистолета" и т.п.

А Вы ещё на черных и белых, желтых и красных РАЗДЕЛИТЕ... Ах да, с красными у вас уже почти нет проблем.
Если серьёзней - то дураки - согласен - проблема ещё та, только вот есть более глубокая проблема - кто виноват в том, что создаются такие условия, когда вместо того что бы создавать культурные, духовные, образовательные условия тратит все потенциалы на войну, и хитро обворовывает под шумок весь мир?

[Michael]

Сообщение от Золушка

Ладно, говорим о труде.
1) такие виды труда как "на заводе лопатой разгребать" используют для того, чтобы обеспечить работой малограмотных людей.

Вы знаете, сколь много требуется неквалифицированного труда!? Речь не только о том, что людям придумывают работу чтоб занять их руки, а и о том, что кому-то надо лопатой грести мусор, мести двор и т.д.. У атлантов были автоматоны, прислуга, может у нас будут меньше мусорить и появятся роботы, но до тех пор еще пройдет время.

Сообщение от vortagon

Что будет, если в ёмкость с бактериями запустить вирус (который
размножается в них)?

А что будет, если мы будем очищать наше мышление и начнем постигать очищение от всего отравляющего?

Очень долго еще в человеческом обществе будут существовать охраняющие его структуры и работать там будут люди с очень высоким уровнем сознания, ответственности. Кроме темных (людей) ведь есть Хаос, который остается всегда и требует от людей проверять-перепроверять, охранять, контролировать свою деятельность и личную и общественную.

В "Напутствии Вождю", насколь помню, упоминается внутренняя стража и армия, в Гранях говорится о страже Иерархии в Тонком Мире ...

[Muad'Dib]

Сообщение от ninniku

Даю определение: это когда результаты твоего труда присваиваются одним человеком, который умножает свое благосостояние за счет твоей жизни, труда и здоровья.
Если это делает государство - это не эксплуатация, хотя бы потому, что оно перераспределяет результаты твоего труда так, что ты же ими и пользуешься.
Я получал не много в СССР, но пользовался почти бесплатным жильем. Вообще не думал о квартплате. Так же и все коммунальные услуги.
Я пользовался бесплатной медициной. Кстати, нынешняя медицина нифига лучше не стала. Но денег жрет много.
Я мог полететь в Москву с Дальнего Востока за месячную зарплату - туда и обратно. Сейчас мне надо работать полгода, чтобы накопить на проезд. Хотя бы потому, что мне за все приходится платить.

Насчет моей зарплаты. Я работаю на государство. В свое время я вернул государству столько украденных у него денег, что на мою жизнь хватит.
Кроме того, я столько собрал картошки, огурцов, помидоров - сколько мне за жизнь не съесть

А сейчас мы изымаем каждый год стабильно свыше 2 тонн наркотиков. Только наше управление. Это десятки миллионов разовых доз. Можно ли измерить уровень моей зарплаты числом спасенных жизней?

Я работаю на общество, на страну. Государство мне платит столько, чтобы я не умер с голоду и имел возможность снимать квартиру. Оно меня лечит бесплатно (относительно).
Но вовсе не за счет хозяев, которые как не платили налогов, так и не платят. За счет нефти и газа. Скорее всего.

Так что капитализм - мерзость. И надо искать пути, как от него отказаться.

Тогда непонятно, почему при таких рассуждениях ваша жена продолжает работать на бизнесмена-кровопийцу, увеличивая тем самым его благосостояние?

Ей, очевидно, следовало бы пойти работать в госсектор. Получала бы там копейки, зато на душе было бы легче - ведь всё-таки работа на государство, на общее благо практически.

Или всё-таки те дополнительные несколько тысяч, которые она может заработать у хозяина-кровопийцы, перевешивают моральные муки?
Ах, да, и этого барыгу можно постоянно костерить за глаза, конечно.
Ведь, это он виноват, квартиру любовнице покупает, понимаешь, а мог бы вместо этого зарплату поднять, сволочь такая