Война в Южной Осетии - часть вторая

[gog]

Грузины накаляют обстановку

• 16 Окт, 2008 at 5:54 PM

Грузины наедятся на реванш. С выходом российской армии грузины опять наглеют. Опять начинаются их провокации. Только что говорил с другом в Цхинвале, грузины начали выставлять посты возле Знаурского района и возле других территорий Южной Осетии. Их спецподразделения и армия постепенно пытаются подобраться ближе к осетинским селам. Каждый день грузинские посты передвигаются в сторону осетинских сел все ближе и ближе. Грузины все время пытаются провоцировать осетин на конфликт.

[gog]

Церковь против Государства: Проба пера
Выступая 15 октября в Тбилиси на закрытии Третьего международного мирного форума, католикос-патриарх всея Грузии Илии II завил, что «грузинский народ никогда не смирится с потерей Абхазии и Самачабло». Его поддержал спикер грузинского парламента Давид Бакрадзе, который высоко оценил решение РПЦ не принимать в свой состав епархии Абхазии и Южной Осетии. Еще 6 октября, когда состоялось заседание Священного Синода, на котором было принято это решение, многие новостные агентства сообщили буквально, что «Русская Православная Церковь признала территориальную целостность Грузии» →

15 октября 2008 г.
Открытое письмо Патриарху Московскому и Всея Руси Алексию II, Священному Синоду, Митрополиту Калиниградскому и Смоленскому Кириллу
подробнее →

[ninniku]

Хорошая статья французского писателя.
http://inosmi.ru/stories/06/06/13/3482/244584.html
Взгляд, хоть и симпатизирующий больше Грузии, но тем не менее видна попытка объективности.

[Wetlan]

Сообщение от ninniku

Хорошая статья французского писателя.
http://inosmi.ru/stories/06/06/13/3482/244584.html
Взгляд, хоть и симпатизирующий больше Грузии, но тем не менее видна попытка объективности.

Честно говоря, описанное во второй поливине рассказа, очень напоминает вторжение Наполеона в Россию.
Против русской смекалки (импровизации) тяжело бороться. Особенно западнику с его устоявшимися привычками к прогнозированию противника по своему привычному расписанию.

Это борьба с неизвестностью!
Вот вам, выкусите русский кукиш
А для начала переведите его на свой язык и попытайтесь понять что это вообще такое. Кузькину мать не раскусили, а тут еще и кукиш

[gog]

Грузинская сторона обстреляла осетинские населенные пункты Андис и Сарабук
Ибрагим Гассеев: «В случае продолжения провокаций со стороны Грузии, Южная ...
К Цхинвалу подтягиваются военные спецподразделения Грузии
Грузинская сторона обстреляла дома в осетинском селении Квернет
СРОЧНО! Грузинская сторона обстреливает осетинские села Мугут и Дидмуха

[Muad'Dib]

Сообщение от migrant

Меня поражают радетели прав человека, особенно эта Московская хельсинкская правозащитная организация. Я понимаю, что грузинские сёла могли быть подожжены осетинами, особенно после того, как разрушены осетинские сёла и разрушен город Цхинвал, но, простите, а что вы хотите? Война! И как возместить потери осетин после вот такого списка?

05.09.08 11:07
Список погибших в Южной Осетии


Общественная Комиссия по расследованию военных преступлений в Южной Осетии и помощи пострадавшему гражданскому населению начинает публикацию сведений о гражданах Южной Осетии, погибших в ходе грузинской агрессии 7 - 12 августа 2008 года. Список погибших основан на материалах следствия Генеральной Прокуратуры Республики Южная Осетия.

Представленный список является неокончательным. Установлены и задокументированы факты убийства следующих граждан Республики Южная Осетия:

1. Атаев Алан Муратович, 1971 г.р. Погиб в ходе боевых действий. Похоронен во дворе дома....
...

311. Дзахов Валерий Борисович, 1987 г.р. Застрелен грузинским снайпером во время боевого дежурства. Похоронен в селе Тбет.

Источник: www.osetinfo.ru

Ну, так где заявленные 2000 погибших?
ИМХО, два с лишним месяца должно быть достаточно, чтобы всех жертв пересчитать с хорошей точностью, тем более в такой маленькой республике, как Ю.Осетия.
Если есть пропавшие без вести - сделать отдельную графу.

Потом, надо сделать разбивку - кто погиб с оружием в руках (ополченцы-боевики), а кто - действительно как мирный житель.

Судя по тому, что о 2000 жертв продолжают кричать только осетины, не способные подкрепить эту цифру ничем, даже именными списками - всё это изначально было блефом и хорошим поводом для вторжения в Грузию, так же как поиски мнимого ОМП были поводом для вторжения в Ирак.
Даже Россия не подтверждает ни 1500, ни 2000 жертв.

Кремлёвская пропаганда даёт сбой. При Сталине и трупы бы нашли сколько надо, и списки бы предьявили. Просто сейчас другое время, никто жизнью и свободой не отвечает за плохо выполненный заказ.

[gog]

Ахтисаари решил поучить Москву «правильной» политике на Кавказе

[Muad'Dib]

Сообщение от Такур

Muad`Dib, Вам уже ответили о причинах разружения домов. Понимаю, что на неудобные факты, неудобно обращать внимание. Если бы Росиия была настолько агрессивной, насколько Вы пытаетесь ее представить, то давно уж на земле было бы одно государство - Российская Империя. Неужели здравомыслящий человек думает что Грузия остановила Россию, не дала захватить Тбилиси? Было бы желание.

А я и не говорю, что это Грузия остановила Россию. Россию, судя по всему, остановили США. Скорее всего, Путину пригрозили такими последствиями в случае захвата Тбилиси, что это стало просто невыгодно.

Россия на протяжении истории вела себя по-разному, в том числе и агресивно. А во время СССР политика была преимущественно агрессивной, просто велась очень тонкая игра, чтобы представить СССР жертвой, вынужденной отвечать на чужую агрессию.

[Muad'Dib]

Сообщение от gog

Вы хотите сказать, что мнение одного человека (который, кстати, непонятно, кто такой, существует ли в реале) может перевесить документальные свидетельства (спутниковые снимки)?

И, этот товарищ либо намеренно врёт, либо не хочет видеть очевидное.
Цхинвал на этих снимках есть, просто масштабы разрушений совсем не те, о каких заявляет кремлёвский и осетинский агитпроп.

Кстати, можете, посмотреть снимки на сайте Human Rights Watch,
вместе со свидетельствами очевидцев о мародёрстве осетин в грузинских сёлах:
http://hrw.org/russian/docs/2008/08/28/georgi19719.htm

[gog]

Сообщение от Muad'Dib

Кстати, можете, посмотреть снимки на сайте Human Rights Watch,
вместе со свидетельствами очевидцев о мародёрстве осетин в грузинских сёлах:
http://hrw.org/russian/docs/2008/08/28/georgi19719.htm

Не буде наивным. Я вам тоже могу подобные адреса выложить целую кипу. Не думайте ,что кроме двух трёх мест ничего не смотрю.

[gog]

Сообщение от Muad'Dib

А я и не говорю, что это Грузия остановила Россию. Россию, судя по всему, остановили США. Скорее всего, Путину пригрозили такими последствиями в случае захвата Тбилиси, что это стало просто невыгодно.

.

Из этих слов видно,что вам для полного счастья не хватает что Россия во время остановилась,не сравняла с Землёй Грузию. Вот если бы.....

[Dar]

Сообщение от Muad'Dib

И, этот товарищ либо намеренно врёт, либо не
хочет видеть очевидное.Цхинвал на этих снимках есть, просто масштабы
разрушений совсем не те, о каких заявляет кремлёвский и осетинский
агитпроп.

Какие еще вам нужны доказательства?
И нужны ли?

Владимир Жеглов ответил на это перечислением страшных подробностей
конкретных преступных деяний, которые, по его словам, «были
задокументированы правоохранительными органами
и неправительственными организациями».
«Жительница Южной Осетии Марина Чочиева была хладнокровно
расстреляна грузинскими военными в собственном автомобиле вместе
с детьми и сестрой на Зарской дороге близ Цхинвала… Здесь (же) от огня
грузинских танков погибли Дина Джуссоева 15-ти лет и Аслан Джуссоев
14-ти лет. Их мать выбросило взрывной волной из машины, а ее муж
и дети сгорели заживо на ее глазах. Там же от пули снайпера погибла 14-
летняя девочка по фамилии Шоназарова… Новорожденная Нино
Беченова-Зенашвили умерла от гипоксии (кислородной недостаточности),
так как ее мать во время осады Цхинвала три ночи провела в подвале
горящего дома рядом с трупами погибших», — рассказал российский
дипломат.
Он представил и другие задокументированные свидетельства событий
августа: «В собственном доме в Цхинвале были застрелены Елбакиевы —
мать с трехлетней дочерью. Зверский характер этих убийств
подтверждают обезображенные тела жертв. Есть свидетельства того,
как грузинский танк раздавил пожилую женщину с двумя детьми…
Жительница Цхинвала Томаева сообщила, что грузинские солдаты
расстреляли беременную женщину… По свидетельству очевидца
Санакоева, в Цхинвале у дома 197 по улице Ленина грузинские
военнослужащие нанесли несколько ударов ножом беременной
женщине…, она скончалась на месте, погиб и ее нерожденный
младенец».
По словам Жеглова, многие убитые, в том числе несовершеннолетние,
сгоревшие в автомашинах, так и не были опознаны. Он также сообщил
о многочисленных фактах ранений, тяжелых физических увечий
и психических травм детей в ходе бомбардировок и обстрелов
с грузинской стороны.
Российский дипломат отметил, что дети Южной Осетии, пережившие
грузинское нападение, долгое время будут находиться в состоянии
сильнейшего стресса, значительные психические травмы получили дети
и подростки, ставшие свидетелями гибели своих родителей и сверстников
или потерявшие родных и близких.
«Сережа Качмазов 12 лет стойко выдержал все испытания, но мать
не знала ответа на вопрос сына: “Нас сейчас будут расстреливать?”. Дети
постарше спрашивали: “А умирать страшно?” Диана Джиоева 11 лет,
девочка из религиозной семьи, не может понять, как “Бог мог такое
допустить?”, — продолжал Жеглов. Он также заявил, что многие детали преступлений режима Саакашвили
в Южной Осетии настолько бесчеловечны, что их даже невозможно
описать.

http://news.mail.ru/politics/2104031

У вас сердце есть Muad'Dib?Чего вы здесь добиваетесь?

[Восток]

Это только с одной стороны смешно - с другой страшно - выходит смерть одного ребёнка - или десяти, двадцати - это так себе, - пустяки? Не стоит и внимания обращать? Чем взвешиваете? СКОЛЬКО НАДО УБИТЬ чтобы начать понимать по человечески?

[Muad'Dib]

Сообщение от Dar

http://news.mail.ru/politics/2104031

У вас сердце есть Muad'Dib?Чего вы здесь добиваетесь?

Можно привести кучу свидетельств о преступлениях как той, так и другой стороны, но какое отношение это будет иметь к оценкам реальных масштабов этих преступлений?
Чтобы оценить масштабы, нужны цифры, статистика.
А если поднимать только свидетельства одной стороны, полностью пренебрегая свидетельствами другой - ни к каким объективным заключениям прийти нельзя.

Во время Великой Отечественной советские войска на немецких территориях тоже мародёрствовали, убивали, насиловали мирное население. Но, разве говорится о геноциде немецкого народа? Этот вопрос требует тщательного изучения.

Вопрос не в том, были ли такие случаи или нет, поскольку на любой войне они неизбежны, а в том, сколько их было, были ли они системой или единичными моментами, поощрялись ли они той или иной стороной, наказывались ли виновные в этих преступлениях и т.д.

Я к тому клоню, что все эти обвинения в геноциде осетин не имеют под собой основания. Большинство погибших были ополченцы, следовательно их из статистики мирных потерь надо вычёркивать.

И, остаётся может быть сотня реально гражданских лиц.
О каком геноциде может идти речь?

Международное сообщество даже при подтверждённых 30000 убитых албанцев отказалось признавать это геноцидом, а тут идёт речь о десятках ну или чуть больше сотни жертв.
Несопоставимо.

[Migrant]

То есть когда российская сторона представляет материалы - это агитпроп.
А Грузия всегда права только потому что восстанавливала
сомнительную территориальную целостность.

[Muad'Dib]

Сообщение от migrant

То есть когда российская сторона представляет материалы - это агитпроп.
А Грузия всегда права только потому что восстанавливала
сомнительную территориальную целостность.

Спутниковые снимки и их анализ предоставил Human Rights Watch, а не Грузия.
HRW - уважаемая независимая организация, мониторящая конфликты во всём мире. И отношение у них непредвзятое. Тем же Штатам от них неоднократно доставалось за Ирак, Афганистан, Гуантаномо.

А с российской стороны прёт реальный агитпроп, потому что Россия - заинтересованная сторона и хочет отстоять свою позицию.
У грузин тоже много лжи, но всё же международное право пока на их стороне, территориальной целостности никто не отменял, республики признаны только Россией и Никарагуа.

А в России реально возродили советский агитпроп со всеми его изощрёнными приёмами. И в оправдании войны с Грузией применялись те же приёмы, что и при оправдании войны с Финляндией в 1940, при разделе Польши в 1939 на пару с тогдашним другом СССР Гитлером.

[Слович]

Сообщение от Muad'Dib

А я и не говорю, что это Грузия остановила Россию.

Саакашвили говорит.

Сообщение от Muad'Dib

Россию, судя по всему, остановили США. Скорее всего, Путину пригрозили такими последствиями в случае захвата Тбилиси, что это стало просто невыгодно.

Предположение не есть аргумент.

Сообщение от Muad'Dib

Россия на протяжении истории вела себя по-разному, в том числе и агресивно. А во время СССР политика была преимущественно агрессивной, просто велась очень тонкая игра, чтобы представить СССР жертвой, вынужденной отвечать на чужую агрессию.

Земля не Россия. Она гораздо больше. Стройте мир в сердцах там, где Вы можете. Оставьте Россию, злобу и разрушение. Обливая грязью Россию, льете воду на мельницу разрушителей Жизни.

[Migrant]

Сообщение от Muad'Dib

...HRW - уважаемая независимая организация...

«Хью́ман Райтс Вотч»[1] (англ. Human Rights Watch, HRW — Наблюдение за правами человека ) — неправительственная организация, занимающаяся защитой прав человека более чем в 70 странах мира со штаб-квартирой в США.


Физик О. А. Попов, участвовавший в 1970-1980-е годы в правозащитном движении, считает HRW инструментом информационно-пропагандистского обеспечения для дипломатического, экономического и военного вмешательства стран НАТО, в первую очередь, США, во внутренние дела других стран.
( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%...BE%D1%82%D1%87 )


Любое заявление Международной Амнистии (AI) или американской Хьюман Райтс Вотч (Human Rights Watch (HRW) по нарушениям (действительным или мнимым) прав человека в Российской Федерации следует вслед за соответствующей «разоблачительной» публикацией московского общества Мемориал или Московской Хельсинкской группы.
Сотрудничество российских и западных правозащитников обусловлено не только их профессиональной солидарностью, но и близостью идеологий, а некоторых случаях и общностью целей. Ни для кого уже не является секретом сотрудничество известных российских правозащитных организаций - общество «Мемориал», Московская Хельсинкская Группа (МХГ), «Правозащитная сеть», Пермский правозащитный центр - с неправительственными и государственными организациями и благотворительными фондами западных стран - National Endowment for Democracy (США), Open Society Institute (Институт «Открытое Общество» Д. Сороса), Международная Федерация Хельсинкских групп (IHF) (Вена, Австрия), Ford Foundation (США), MacArthur Foundation.
...
HRW взяла на себя функции информационно-пропагандистского обеспечения для дипломатического, экономического и военного вмешательства стран НАТО, в первую очередь, США, во внутренние дела других стран.


( http://www.pravoslavie.ru/analit/040518110515.htm )

[Dar]

Сообщение от Muad'Dib

Чтобы оценить масштабы, нужны цифры, статистика.

Кажется мы с вами уже обсуждали этот вопрос..
вы читаете, слушаете, видите те же СМИ что и другие..
и при этом вы так и не смогли объяснить почему
то что вы узнаете считается более достоверным.

При это вы даже опровергали и не верили
грузинским министрам и только потому что это не совпадало
с тем что говорили западные СМИ..
(по поводу танков.. где-т в начале темы)
и т.д.

[gog]

Грузины опять стреляют по Южной Осетии

• 19 Окт, 2008 at 2:59 PM

Только что звонил другу в Цхинвал, он работает в ОМОНе Южной Осетии. По его словам грузины выставили ряд постов возле постов ОМОНа Южной Осетии, укрепили их и теперь каждый день пытаются спровоцировать осетинских ОМОНовцев, выкрикивая в их адрес оскорбления и ругаясь на ОМОНовцев матом. Вчера грузины открыли огонь по осетинскому посту из автоматического оружия, а потом обстреляли осетинское село. Друг сказал, что им не разрешали открывать ответный огонь, но сегодня министр сам объявил по рации о том, что в случае если грузины попробуют еще хоть раз открыть по ним огонь, то ОМОНовцы должны подавить все огневые точки, из которых в них стреляли. Чувствую, что напряжение возрастает и все это благодаря грузинам. Как бы мне не пришлось опять ехать в Цхинвал, так не хочется повторения того что было!