Махаяна и Хинаяна

[Александр Г.]

Все зависит от целей практики (как бы она не называлась). Если цель - личное спасение (т.е. забота только о собственном благе), то это учение (не обязательно буддийское) можно отнести к Хинаяне, если же цель - спасение всех живых существ (т.е. несение бремени заботы о благе других), то такое учение можно отнести к Махаяне.
Если Вас смущает термин "Хинаяна", то можно использовать более древнее наименование последователей таких учений - "шраваки" или "пратьекабудды".

Ведь дело в том, что вы вероятно понимаете, что учение буддизма не основывается на понятии личность, и даже просто отрицает йогическое значение понятия "личность" для духовного Просветления. И потому ни в одном из течений буддизма не может идти речь о "личном спасении" - какое личное, если личности нет! Могли бы вы привести хотя бы один пример, когда в какой-нибудь буддийской традиции учат о "личном спасении". Я что-то такой не помню. А вы?

А если в обсуждении используются несуществующие традиции и такие понимания буддизма, которые никто не поддерживает - разве это серьезное обсуждение и аргументация?

Имеет смысл обсуждать конкретные и существующие буддийские учения. Приводить конкретные учения, хотя бы цитаты - чтобы было понятно о чем идет речь, чтобы обсуждать реальные учения и понятия, а не искуственные и фантастические представления о них

***

Могу добавить: ни я сам, и никто из моих друзей или знакомых никогда не заявлял, что они стремяться к "личному освобождению". Я об этом и не читал. Это вообще странный подход к пониманию духовности, и буду очень удивлен, если вы или я встретим такого человека, с подобными намерениями

[Александр Г.]

цель - спасение всех живых существ

Например, в Тхераваде, насколько я понимаю, упор делаеся не на Целе - чего надо достигнуть (типа Просветления), а на том, что есть страдание и источник страдиния, и как избавиться от страдания.

Если йогин-практик будет перед собой задачу - я хочу достигнуть Просвеления(Нирваны) - это новое серьезное омрачение сознания, рожденнное страстями и желаниями.

a) Это примерно когда при релаксации человек может подумать: чтобы мне такое сделать, чтобы расслабиться -- как раз наоборот, ничего делать не надо, и более того "отпустить все и вся в сознании" - понять это, но неопытный человек, имеющий практический опыт достижения различных целей может это не понимать, и тогда наоборот не происходит релаксации, а добавляется только еще одно новое напряжение.

b) Еще один пример неадекватного понимания: один человек спрашивает другого: как тебя зовут? Ответ: "Никак" Первый: "Ага, его зовут "Никак", и я теперь знаю его имя"

Эти два примера, что интеллектуальные категории понятия "Цели" не применимы к понятию "Нирваны".

Речь обычно идет просто об углубленном и изначальном освобождении от страданий, и их источников, которые глубоко зашиты в подсознании. Но когда сознания человека, действительно достигает реального Просветления, и выходт за границы личности и объектности, то тогда описания этого состояния Просветления в терминах нашего объектного и эго-центричного мира лишено реального значения.

Поэтому с философско-духовного подхода в буддизме речь о Нирване как о желанной Целе вообщее не идет, и попытки использовать это понятия в связи с другими объектно и эго-центричными понятиями и представлениями о мире - тоже малозначительны с буддийской точки зрения, как "условной" буддийско цели - Просветления, в том числе и представления, что человек достигший Просветления должен присутствовать в этом мире и помогать другим людям достигать Просветления.

Альтернативное понимание: все происходит естественно, души достигают Просветления постепенно, и все были и будут учителя - достигшие. Гаутама Будда более 500 жизней шел к Просветлению и Нирване, и многие другие души соответвенно в этом отношении двигаются, и нет песемистического основания предполагать, что подобные великие души иссякнут, и не будет рядом правильных учителей, учащих правильному учению и духовной практики. Это может происхоить естественнно.

***

Что же касается тибетского буддизма, то и них другое представление о Нирване и Реализации, чем в буддизме Тхеравады. Похоже и Реализации Просветления отличаются по глубине и проявлению.

Спорить на тему какое понимание глубже и эффективнее - например, в тибетском буддизме, буддизме Тхеравады, или в индусской кундалини-йоге - это крайне сложно и проблематично, чтобы не впасть в разного рода условности, шаблоны и предрассудки. Мне кажется если встать на позиции любой из них, то тогда все можно объяснить и все будет казаться правильным и лучшим. Это во многом дело личной психической, интеллектуальной и духовной близости и обстоятельств. (Чем буддийская йога лучше?)

***

Итак есть альтернативное понимание: чтобы и где не происходило в прошлом, настоящем или в будщем в мире, то это никоем образом не может служить кому-либо оправданием, иметь в в своей душе омрачения, страсти, всякого рода привязанности, которые как показывают более углубленное понимание, исключительо глубоко пронизывают нашу душу, и служат причиной для воплощения в этом мире суеты и страдания, и омрачают и изменяют Просветление Сознание, которое изначально присуще природе сознания любого живого существа, и любого человека (и это сознание не эгоцетричное, и не объектно - двойствнное).

В буддизме речь главным образом идет как каждому человеку в отдельности достичь Просветления (Нирваны), и избавиться от страданий, а потом когда человек достиг Нирваны - стал Архатом (в Тхераваде), то тогда он может понастоящему учить - так всегда и происходит. Мастера достигает высшей степени Нирваны (4 степени) и продолжают жить и учить. Пример: Сунлун-саядо
(О буддизме, йоге и разном. Личный взгляд.)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр Г.

Ведь дело в том, что вы вероятно понимаете, что учение буддизма не основывается на понятии личность, и даже просто отрицает йогическое значение понятия "личность" для духовного Просветления. И потому ни в одном из течений буддизма не может идти речь о "личном спасении" - какое личное, если личности нет!

Если Вам термин "личное спасение" режет глаз, то замените его на буквальный перевод наименования "пратьекабудды" - т.е. "будда для себя". В противоположность "будда ради других". В основе этих двух практик лежит совершенно разная мотивация. В основе первой - собственное освобождение от страданий и переход в нирвану, в основе второй - освобождение от страданий окружающих (и более - всех живых существ). Потому, учения хинаяны не знают понятия бодхисатвы - подвижника, отказывающегося от нирваны ради спасения остальных людей.

[Кайвасату]

Сообщение от Александр Г.

Ведь дело в том, что вы вероятно понимаете, что учение буддизма не основывается на понятии личность, и даже просто отрицает йогическое значение понятия "личность" для духовного Просветления.

Не отрицает "йогического значения", а признает пустотность и несамосущность, так же как и пустотность любого другого понятия... Но такое понятие в буддизме несомненно имеется и не просто так, а потому, что с ним призодится работать. Если бы это не имело значения для духовной практики, то как бы практикующий дхарму вообще мог бороться с иллюзией личности? И вообще тогда не существовало бы разницы между хинаяной и махаяной, т.к. не существовало бы разницы в мотивах, если уж это в буддизме не основывается на понятии личности...

И потому ни в одном из течений буддизма не может идти речь о "личном спасении" - какое личное, если личности нет! Могли бы вы привести хотя бы один пример, когда в какой-нибудь буддийской традиции учат о "личном спасении". Я что-то такой не помню. А вы?

Почитайте хотя бы книгу Далай-Ламы "БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА: ПУТЬ К ЖИЗНИ, ПОЛНОЙ СМЫСЛА", он там целую главу посвящает рассуждениям о личном освобождении. И вообще о этапах развития какой такой личности мог писать Лама Цонкапа в Ламриме, если буддизм понятием личности вообще не оперирует?...

А если в обсуждении используются несуществующие традиции и такие понимания буддизма, которые никто не поддерживает - разве это серьезное обсуждение и аргументация?

А если в обсуждении используются утверждения, основанные на отсутствие полного знания, то какая это аргументация?

буду очень удивлен, если вы или я встретим такого человека, с подобными намерениями

Думаю, что и Вам и Вашим знакомым не стоит далеко искать...

[Александр Г.]

Сообщение от Кайвасату

Почитайте хотя бы книгу Далай-Ламы "БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА: ПУТЬ К ЖИЗНИ, ПОЛНОЙ СМЫСЛА", он там целую главу посвящает рассуждениям о личном освобождении. И вообще о этапах развития какой такой личности мог писать Лама Цонкапа в Ламриме, если буддизм понятием личности вообще не оперирует?...

Какую именно главу? - чтобы я вас лучше понимал. У меня есть Ламрим

[Александр Г.]

Тхеравада vs Махаяна

[Кайвасату]

Сообщение от Александр Г.

Какую именно главу? - чтобы я вас лучше понимал.

Сделайте отдолжение - поищите. Что-то вроде "нравственности личного освобождения"

У меня есть Ламрим

Ну я на это надеялся

[Александр Г.]

Сообщение от Кайвасату

Сделайте отдолжение - поищите. Что-то вроде "нравственности личного освобождения"

Если цель - личное спасение (т.е. забота только о собственном благе), то это учение (не обязательно буддийское) можно отнести к Хинаяне, если же цель - спасение всех живых существ (т.е. несение бремени заботы о благе других), то такое учение можно отнести к Махаяне.

Думаю, что и Вам и Вашим знакомым не стоит далеко искать...

Кайвасату, я просто не понимаю в чем смысл этого мероприятия, говоря откровенно. Зачем ломиться в открытую дверь?

Сейчас никто не учит и никто не следует учению "цель - личное спасение (т.е. забота только о собственном благе)".

А если кто-нибудь или вы например, как мне показалось, подозреваете подобное в других людях? То обсуждать домыслы и слухи - это грех, с буддийской морали, насколько я понимаю (входит в 10 буддийских грехов), так что я здесь вам не помощник.

имеет смысл обсуждать не домыслы и слухи, а конкретные учения и позиции, за которые конктретные люди и традиции в буддизме и йоге, например, отвечают. Мне так кажется. Всего вам доброго

[Кайвасату]

Сообщение от Александр Г.

Кайвасату, я просто не понимаю в чем смысл этого мероприятия, говоря откровенно. Зачем ломиться в открытую дверь?

Не понимаю, о каком мероприятии речь. Разве это я что-то начал?

Сейчас никто не учит и никто не следует учению "цель - личное спасение (т.е. забота только о собственном благе)".
А если кто-нибудь или вы например, как мне показалось, подозреваете подобное в других людях? То обсуждать домыслы и слухи - это грех, с буддийской морали, насколько я понимаю (входит в 10 буддийских грехов), так что я здесь вам не помощник.

К сожалению тут наши мнения расходятся. Я считаю, что именно большинство радеет о личном благе. И это отнюдь не домыслы и слухи. Достаточно просто выйти на улицу и поговорить с людьми, их слова и их поведение само со всей очевидностью подтверждает то, какой мотив ими движет.

[Александр Г.]

Сообщение от Кайвасату

Не понимаю, о каком мероприятии речь. Разве это я что-то начал?

Сделайте отдолжение - поищите. Что-то вроде "нравственности личного освобождения"

Знаете, речь шла именно о вашем предложении для меня, содержащееся в том вашем посте, на которое я отвечал.

К сожалению тут наши мнения расходятся. Я считаю, что именно большинство радеет о личном благе. И это отнюдь не домыслы и слухи. Достаточно просто выйти на улицу и поговорить с людьми, их слова и их поведение само со всей очевидностью подтверждает то, какой мотив ими движет.

обратно же вы не понимаете меня: я говорю и обсуждаю буддийские и йоговские учения. Но не мнения об этих темах, которыем вы или кто иной, может почерпнуть на улице

[Восток]

Давным давно, еще на заре видеосалонов как-то смотрел интересный китайский боевик. Один из эпизодов рассказывал о ряде проверок, которые должен был пройти кандидат в монахи. Один из кандидатов, старательно, выполнил все задания и вот осталась ОДНА проверка. Требовалось проити пешком опасные горные тропы, что бы доставить в монастырь древний священный свиток о милосердии. И вот он прошёл половину пути, когда вдруг увидел что в пропасть скатывается человек, висит на пальцах, кричит и просит о помощи. Ученик бросается на помощь, пытается вытащить одной рукой и понимает в какой-то момент, что для спасения путника, придётся освободить вторую руку. Но тогда свиток упадёт в пропасть. Он сомневается некоторое мгновение, и решает спасти человека. Свиток потерян. Несколько дней он прячется в горах не решаясь показаться на глаза. Наконец приходит назад и честно говорит, что не смог доставить свиток и сокрушаясь признаёт что не достоин быть монахом. В ответ на что открываются двери и широко улыбаясь входят его наставники. Говорят: ты прошёл испытание! Это и было твоей проверкой. Разве милосердие не важнее свитка о нем?

Вот интересно рассмотреть саму ситуацию. Есть Учение оно утверждает очищение сознания, духовное прозрение и милоседие.

Есть люди которые принимают эти постулаты. Проповедуют их, в свете этого Учения, ищут пути к нему и МНОГО говорят о нём.

Есть прозрение которое показывает, что есть проблема человека и каковы конкретные возможности помочь ему.

Есть необходимые качества, которые нужно в себе открыть - мужество , ответственность, чистота и само милосердие.

И вот наступает Решаюший момент, когда надо проявить это самое мужество, ради этого милосердия. И что?

Буддийские монахи запросто позволяли убивать и унижать себя, но НИКОГДА не отказывали в помощи пострадавшим, и зачастую не в теоретическом "образе" война, а с оружием в руках защищали мирных жителей. Шаолиньский монастырь зачастую был в немилости потому что открыто и подпольно действовал против тиранов и завоевателей. Это яркий пример твёрдого убеждения в действии. Сергий послал своих учеников на Куликово поле - умирать за Родину, но не теоретизировать в дискуссиях.

Наверное другой Духовности нет.

[Гермес]

Сообщение от Александр Г.

Ведь дело в том, что вы вероятно понимаете, что учение буддизма не основывается на понятии личность, и даже просто отрицает йогическое значение понятия "личность" для духовного Просветления. И потому ни в одном из течений буддизма не может идти речь о "личном спасении" - какое личное, если личности нет! Могли бы вы привести хотя бы один пример, когда в какой-нибудь буддийской традиции учат о "личном спасении". Я что-то такой не помню. А вы?

А если в обсуждении используются несуществующие традиции и такие понимания буддизма, которые никто не поддерживает - разве это серьезное обсуждение и аргументация?

Имеет смысл обсуждать конкретные и существующие буддийские учения. Приводить конкретные учения, хотя бы цитаты - чтобы было понятно о чем идет речь, чтобы обсуждать реальные учения и понятия, а не искуственные и фантастические представления о них

***

Могу добавить: ни я сам, и никто из моих друзей или знакомых никогда не заявлял, что они стремяться к "личному освобождению". Я об этом и не читал. Это вообще странный подход к пониманию духовности, и буду очень удивлен, если вы или я встретим такого человека, с подобными намерениями

Вы знакомы с теосфской трактовкой буддизма? Где говорится что есть личность а что индивидуальность ,что преходяще а что нет?

[Александр Г.]

Сообщение от Гермес

Вы знакомы с теосфской трактовкой буддизма? Где говорится что есть личность а что индивидуальность ,что преходяще а что нет?

Гермес, объясните пожалуйста смысл ваших вопросов в контексте моих утверждений. Я вас не понял

[Альдебаран]

Кое-что новое мне объяснили, спасибо
Но по двум созерцателям около бурного потока пример хороший, но не совсем.
Тот, который избил глупца не имел права делать такого, как ни крути. Это насилие над свободой воли.
Должны были предупредить, но не более. Махатмы же нас не бьют, а дают возможность совершать ошибки. Но нас всегда предупреждают перед этим. И если слушаем, всегда извлекаем урок.
Так, первый созерцатель был прав, а второй нет.
Мы тоже не можем помогать насильно.
Лучше находчиво. Можно было предожить привязать к ноге веревку.
Но даже на это многие "падающие" не соглашаются порой.
Не бить же их теперь

[Кайвасату]

Сообщение от Альдебаран

Кое-что новое мне объяснили, спасибо
Но по двум созерцателям около бурного потока пример хороший, но не совсем.
Тот, который избил глупца не имел права делать такого, как ни крути. Это насилие над свободой воли.
Должны были предупредить, но не более. Махатмы же нас не бьют, а дают возможность совершать ошибки. Но нас всегда предупреждают перед этим. И если слушаем, всегда извлекаем урок.
Так, первый созерцатель был прав, а второй нет.
Мы тоже не можем помогать насильно.
Лучше находчиво. Можно было предожить привязать к ноге веревку.
Но даже на это многие "падающие" не соглашаются порой.
Не бить же их теперь

1) Из примера вытекает, что человека совершенно нельзя было убедить какими-либо доводами и как-то отговорить.
2) Фаза убеждения, попыток оюъяснения уже была пройдена.


Когда человек стоит одной ногой над пропастью и нет совершенно никакой иной возможности его как-то спасти кроме того, чтобы резко оттолкнуть его от края, то разве не именно это будет являться нашим долгом?
А если ты знаешь, что по слабоумию он, поднявшись, попробует сделать это снова, то не должны ли мы как-то подальновиднее уберечь его? Путь не избить, но связать или перевести его далеко от туда в безопасное место.

[Альдебаран]

Ну, хорошо, вот пример.

Недавно в Питере был ДТП с маршрутным такси.
Сверху был дан указ разобраться с участившимися ДТП с участием маршрутных такси.
Было заведено около 25 уголовных дел против водителей маршруток.
238 УК РФ (производство, хранение, перевозка либо сбыт товаров и продукции, выполнение работ или оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности)
Водители маршруток выезжали на маршрут, нарушая правила эксплуатации транспортного средства.
(Маршрутки выходили на линии с заблокированными задними дверьми, разными протекторами, трещинами в лобовых стеклах, суммарным люфтом в рулевом управлении, незакрепленными сидениями)
Эти случаи не единичны.
В одном из городов Росии был арестован водитель маршрутки перевозящий людей в стоячем положении, что категорически запрещено для данного транспортного средства. Так перевозят довольно часто. Но в том городе (Тамбов, кажется) его посадили. На агенство наложили штраф.
Сегодня я ехал в маршрутке. Сказал водителю, чем он рискует, если его остановит ГАИ.
На меня посмотрели глаза уставшего от жизни жителя Средней Азии, приехавшего в Москву в поисках лучшей доли. Я понял, что его толком не проинструктировали даже в автоагенстве на сей счет. Или он просто безответственен крайне.
Вот вам прям горячий пример. Только утром произошел. Что делать то с водителем? Избить? Привязать к батарее? Вытолкнуть из маршрутки?
Как мог объяснил - "сильно рискуешь, братишка", "приехал за лучшей долей, а станешь крайним".
Впрочем, мог бы и лучше объяснить, но времени не было, маршрутка трогалась, я выходил, пассажири спешили.

Это все, что я могу.
Могу еще послать мысли.
Могу привлечь общественность. (что и делаю, жалко бедолаг водителей)
Но не могу насильно ему помешать сувать голову в петлю.
Насилие над свободной волей карается кармой крайне сурово.
Это основной закон для человеческих взаимоотношений, его не нарушают даже Высшие.
Мы должны приложить все силы для помощи собрату, все наши знания, всю нашу внимательность, все сострадание, но мы не можем запретить ему делать свои ошибки, тем более запрещать насильничая над его свободной волей.

[Восток]

Сообщение от Альдебаран

Ну, хорошо, вот пример....

Думаю, что пример не совсем корректен. В данном случае Вы предупредив поступили правильно, так как был всего лишь гипотетический риск, но самой непосредственной угрозы не было.
Скорее всего кармически оправданные решения могут вытекать только из точного видения картины. К примеру если бы Вы точно знали, что данный перегруз через десять минут приведёт к аварии, гибели людей и самого водителя, и единственный способ предотвратить это можно только посредством рукоприкладства, то именно невмешательство было бы большим нарушением.
Невозможно определять правоту того или инного действия исходя только из рамок правильных формул. Только соответсвие моменту определяет.

[Кайвасату]

Сообщение от Альдебаран

Вот вам прям горячий пример. Только утром произошел. Что делать то с водителем? Избить? Привязать к батарее? Вытолкнуть из маршрутки?
Как мог объяснил - "сильно рискуешь, братишка", "приехал за лучшей долей, а станешь крайним". Впрочем, мог бы и лучше объяснить, но времени не было, маршрутка трогалась, я выходил, пассажири спешили.

В принципе Восток хорошо ответил. Добавлю, что если бы Вы действительно хотели сделать все от Вас зависящее, то попробовали бы все же его убедить для начала (а то получается по-вашемУ, что время его избить у Вас было, а поговорить - нет ).

Но не могу насильно ему помешать сувать голову в петлю.
Насилие над свободной волей карается кармой крайне сурово.

Если подходить к примеру с петлей достовно, а не образно, то могу сказать, что человек никогда не сводит счеты с жизнью добровольно, почти всегда это следствие подталкивания к этому одержателей или иных темных сущностей.