Служение

[Алекс1]

Дар>>> полагаю оно как раз очищается от наслоений (которые отдаются в виде жертвы)...
ведь при единении индивидуальность сохраняется..

- Т.е., жертвуется только личное? А духовное не может быть принесено в жертву?

[Алекс1]

Дмитрий>>> Состояние-пустота, знание-наполненность (т.е. для того, чтобы было куда наполняться, сосуд должен быть изначально пуст). Все это вместе определяет Путь.

- Сосуды бывают разные, и наполняться могут по-разному… Отсюда множество путей?

>>> Ценность – это наверное степень соответствия закону эволюции.
Равнозначными они не могут быть из-за бесконечного множества отношений, определяющих этот путь, т.е. на каждом его этапе. Но абсолютно равнозначны вообще, имея в виду опять-таки тот самый конечный пункт, о котором уже говорили.

- Я имел в виду скорее ценность путей. К примеру, одинаково ли соответствуют закону эволюции путь бодхисатв и духов, устремляющихся в высшие миры? Это определяется кармою или зависит в первую очередь от свободного выбора?

[Алекс1]

Такур>>> Так Служение - он же и мотив. Разве что не обязательно выражен в одном качестве. Вернее сказать в симфонии качеств. Любовь, самоотверженность, терпение и терпимость, радость, преданность... В каждом человеке эта симфония будет звучать исключительно с индивидуальными гармониками.

- Ммм, мне кажется, служение – это скорее сам процесс, образ действия. Служение – это само действие. А мотив – это все же ближе к цели, ради которой осуществляется действие.

Поэтому тут было бы интересно рассмотреть цель, ради которой осуществляется служение. Если же под служением понимать саму цель, то в таком случае необходимо более конкретно раскрыть само понятие служения как будущей цели, ради которой и происходит эволюция.

[Алекс1]

Вот давайте возьмем конкретный пример – перевели бабушку через дорогу. В чем ценность нашего поступка для нас, для бабушки и для всей эволюции в целом?

[Алекс1]

2.2.6.15.
"В Нашем хранилище большое собрание жертв, и каждая была полезна явившему ее. Не Наш разговор о жертвах, ибо жертва – самое выгодное предприятие".
- Так в чем же польза жертвы для явившего ее? Жертва ради собой жерты? Служение ради самого служения?
Не является явным признаком несознательности действия то, что действие осуществлятся ради самого действия?

[Dar]

Сообщение от Алекс1

Вот давайте возьмем конкретный пример – перевели бабушку через дорогу. В чем ценность нашего поступка для нас, для бабушки и для всей эволюции в целом?

увеличение гармонии

[Слович]

Сообщение от Алекс1

Такур>>> Так Служение - он же и мотив. Разве что не обязательно выражен в одном качестве. Вернее сказать в симфонии качеств. Любовь, самоотверженность, терпение и терпимость, радость, преданность... В каждом человеке эта симфония будет звучать исключительно с индивидуальными гармониками.

- Ммм, мне кажется, служение – это скорее сам процесс, образ действия. Служение – это само действие. А мотив – это все же ближе к цели, ради которой осуществляется действие.

Поэтому тут было бы интересно рассмотреть цель, ради которой осуществляется служение. Если же под служением понимать саму цель, то в таком случае необходимо более конкретно раскрыть само понятие служения как будущей цели, ради которой и происходит эволюция.

У Служения лишь одна цель - Служение. Как и на пути одна цель - непосредственно сам путь. Несомненно, Высшая Цель существует как маяк, космический магнит. Но ставить близкую цель на оккультном пути - ставить для себе непреодолимые препятствия. Достичь можно лишь не желая. Потому и Служение в качестве цели - только Служение.

[Dar]

Сообщение от Такур

У Служения лишь одна цель - Служение. Как и на пути одна цель - непосредственно сам путь. Несомненно, Высшая Цель существует как маяк, космический магнит. Но ставить близкую цель на оккульном пути - ставить для себе непреодолимые препятствия. Достичь можно лишь не желая. Потому и Служение в качестве цели - только Служение.

Думаю надо исходить из "конечной" цели...
Это же будет объединение всех энергий...
Соответсвенно служение это та деятельность, которая
утончает, собирает энергию...
Например искусство... эволюция? эволюция!...
Единение сознаний эволюция? эволюция!
Я бы сказал даже что любая деятельность это служение
если не увеличивает хаос...

[Алекс1]

ВЧ>>> Если рассуждать на уровне общей философии, то действительно - в конечной точке все теряет свои границы и сливается в Абсолюте.
Но, если смотреть с точки зрения повседневной жизненной практики, то есть люди, которые в первую очередь думают о своем благе и выгоде, и есть люди, которые в первую очередь думают о благе других. Первые зовутся эгоистами, вторые идут путем Служения. Кардинально различается мотивация.

- Мне все же кажется, эта «общая философия» имеет прямое отношение именно к уровню каждодневной практике, поэтому я об этом и заговорил.

Как можно вместить необходимость труда на общее благо, не ощутив себя неотделимой частью целого? Все это внутренняя работа, происходящая в сердце и сознании каждого человека. Мотив служения целому возникает лишь тогда, когда человек реально ощутит себя единым со всем окружающим. Только в осознании единства ключ к истинному служению. Альтруизм возникает не тогда, когда человек полностью забывает о себе и направляет все свои усилия куда-то вовне, а тогда, когда перестает различать в сущности разницу между собой и остальными. Он видит себя во всех, а всех в себе. Это как раз тот переходный момент, когда в человеке начинает мало помалу пробуждаться его истинная индивидуальность, трансмутируя личностную природу – в индивидуальную.

Люди же, которые совершенно не думают о своем собственном благе, предают Бога в себе, ибо суть каждого человека – есть дух. И это надо научиться ощущать в жизни каждого дня во взаимоотношениях с окружающим миром.

>>> Я бы сказал сильнее - это единственные моменты, когда присутствует ощущение действительного счастья (можно сказать - ощущение выполняемого предназначения).
Что касается "духовного роста", то я тут вообще затрудняюсь в индикации. Могу сказать, что путь Служения действительно расширяет видение мира, вмещение и понимание окружающего.

- Вот это «ощущение действительного счастья», расширенное видение мира и т.п. не есть ли та самая «польза», явленная жертвующему, о которой упоминается в шлоке? И если да, то принимаете Вы эту пользу во внимание, мотивирует ли она Вас к дальнейшим действиям, или Вы не придаете этому никакого значения, игнорируете?

>>> Я видел Ваш вопрос. Мне подумалось, что разговор о об этом уведет ветку в сторону. Мы как-то об этом уже говорили. Несомненно - путь жертвы личным ради общего блага - это наикратчайший путь движения и духовных приобретений.

- Тогда еще такой вопрос. Как Вы полагаете, зачем Махатмы уделяют такое внимание связи между служением общему благу и следующими из этого духовными приобретениями? Почему акцентируется внимание на том, что путь жертвы – это путь власти, путь возможностей, путь обретения? Какое это должно иметь значения для альтруиста в Вашем понимании последнего, для которого должно иметь значение лишь благо окружающих, а все прочие мотивы, связанные с собственным духовным ростом, должны быть отброшены?

>>> Но у всех форм, наверное есть нечто общее, по признаку которого мы можем всех их назвать Служением?

- Безусловно, одним из важнейших признаков служения есть мотив общего блага. Но этот мотив может быть скрытым за множеством путей и направлений деятельности, и это не всегда очевидно на первый взгляд. Поэтому и я привел пример со школой и вузом. Не всегда тот факт, что один человек на определенном этапе как бы бросает все ради работы на благо других, а другой – делает иной выбор, свидетельствует о большей или меньше жертве того или другого. Главное – мотив, а не внешняя форма деятельности.

Потому и вопрос с уходящими духами мне не совсем ясен. Если они такие вот дальновидные эгоисты, то с какой стати они получили право перейти на более высокую ступень? Мне все же кажется, что за всем этим стоят просто разные, но при этом равноценные эволюционные пути.

[Алекс1]

Такур>>> У Служения лишь одна цель - Служение.

- Раскройте тогда поподробнее понятие служения. Первую сущностную черту мы уже вывели – это мотив служения на общее благо. А еще что? К примеру, какие перемены происходят в сознании, чувствах, мироощущении…? Что от всего этого эволюция вообще имеет?

>>> Как и на пути одна цель - непосредственно сам путь

- Не совсем уловил Вашу мысль… То есть, Вы подразумеваете бесцельное следование по неизвестному пути ради самого пути, без каких бы то ни было надежд, целей? Разве такое бывает?

>>> Но ставить близкую цель на оккультном пути - ставить для себе непреодолимые препятствия.

- Тут тоже не понятно. Как можно делать что-либо бесцельно? Цель всегда должна быть. Цель ставится для того, чтобы ее достигать, затем двигаться далее в нужном направлении к следующей цели и т.п.

>>> Достичь можно лишь не желая.

- А не мы ли как-то обсуждали тему о высших желаниях? Как можно чего-то достичь, не желая? Ведь любовь – это тоже высшая форма желания, стремящаяся к единению со всем окружающим миром.

[Алекс1]

Такур>>> Несомненно, Высшая Цель существует как маяк, космический магнит. Но ставить близкую цель на оккультном пути - ставить для себе непреодолимые препятствия.

- А мне всегда казалось, что мы должны ощутить эту самую высшую цель, космический магнит в своем сердцем, чтобы она освещала нам путь каждый жизненный миг и являла верную поддержку в любой жизненной ситуации… Я разве не прав?

[Dar]

Сообщение от Алекс1

путь жертвы – это путь власти

(извините что вмешиваюсь.. но помоему жертвы бывают разные,
и власть одна из них...)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Алекс1

...Как можно вместить необходимость труда на общее благо, не ощутив себя неотделимой частью целого?

Видимо, можно.
Потому как это ощущение - довольно сильное достижение, доступное на высоких ступенях. А вмещают необходимость труда на общее благо довольно много людей и даже неофиты.

[Дмитрий777]

Сообщение от Алекс1

>>> Ценность – это наверное степень соответствия закону эволюции.
Равнозначными они не могут быть из-за бесконечного множества отношений, определяющих этот путь, т.е. на каждом его этапе. Но абсолютно равнозначны вообще, имея в виду опять-таки тот самый конечный пункт, о котором уже говорили.

- Я имел в виду скорее ценность путей. К примеру, одинаково ли соответствуют закону эволюции путь бодхисатв и духов, устремляющихся в высшие миры? Это определяется кармою или зависит в первую очередь от свободного выбора?

Мы вольны в тот или иной момент поступать как нам вздумается и в этом свобода выбора. Но, производя выбор одного из множества возможных вариантов, мы все равно находимся в плену предопределенности (кармы), т.к. это множество не выходит за рамки возможных следствий от прошлых причин.
Итак, свободная воля - это свобода выбора в рамках предопределённости, предопределённость же - предел, формирующийся как равнодействующая от множества произошедших выборов. Эти две составляющие равноправны друг другу вообще, на протяжении изменения системы доминирование одного из начал закономерно сменяется другим.
Что же касается большей или меньшей ценности, то я намеренно ухожу от рассмотрения этого вопроса. Кто может сказать, чей путь ценнее, настоятеля храма или попрошайки на его ступенях. Пути Господни неисповедимы.

Сообщение от Алекс1

Дмитрий>>> Состояние-пустота, знание-наполненность (т.е. для того, чтобы было куда наполняться, сосуд должен быть изначально пуст). Все это вместе определяет Путь.

- Сосуды бывают разные, и наполняться могут по-разному… Отсюда множество путей?

Ну можно еще с другого боку подойти к определению пути. Раз мы уж тут про карму заговорили. С позиции параметров субъекта этого пути.
Ну, например, два таких основных параметра. Назовем их настрой и диапазон.
1/ диапазон субъекта - его «врожденные способности», возможность его достичь чего-то в принципе, «выше головы не прыгнешь», предначертанность, судьба, карма.
2/ настрой субъекта - относительно бесконечное множество вариантов (вернее, каждый из них) в рамках диапазона, свобода выбора (и его закономерность) данного варианта из представленного множества.

[Алекс1]

Алекс>>> Вот давайте возьмем конкретный пример – перевели бабушку через дорогу. В чем ценность нашего поступка для нас, для бабушки и для всей эволюции в целом?

Дар>>> увеличение гармонии

- Гармонии чего или кого? Или общей гармонии?

[Алекс1]

ВЧ>>> Это смотря относительно чего Вы просчитываете целесообразность. Если Вы просчитываете целесообразно помогать тому или иному человеку или как лучше помочь ему - это одно.
А, если Вы просчитываете, какую выгоду Вы в результате для себя получите - это совсем другое.

- Целесообразность просчитывается исключительно относительно ОБЩЕГО БЛАГА. Единое духовное начало объединяет всех нас, а потому можно ли говорить, что это благо делается в том числе и для нас?

>>> Определение известное и простое: "Бескорыстное служение людям". И мотив очень прост - желание блага всем живым существам (это основа Махаяны).

- Скажите, Владимир, делает ли Вас счастливее бескорыстное служение всем живым существам? И чувствуете ли Вы свой духовный рост при этом?

PS. Кстати, вопрос о Вашем понимании приведенной мною шлоки остается в силе... O.K.?

[Алекс1]

Дмитрий>>> Что же касается большей или меньшей ценности, то я намеренно ухожу от рассмотрения этого вопроса. Кто может сказать, чей путь ценнее, настоятеля храма или попрошайки на его ступенях. Пути Господни неисповедимы.

- Верно, каждый прокладывает путь в соответствии с зовом своей души и предназначением. Каждый путь по-своему ценен, и служение имеет бесконечное множество форм проявления.

>>> Ну, например, два таких основных параметра. Назовем их настрой и диапазон.
1/ диапазон субъекта - его «врожденные способности», возможность его достичь чего-то в принципе, «выше головы не прыгнешь», предначертанность, судьба, карма.
2/ настрой субъекта - относительно бесконечное множество вариантов (вернее, каждый из них) в рамках диапазона, свобода выбора (и его закономерность) данного варианта из представленного множества.

- Можно еще сравнить с функциями органов в человеческом организме. Желудку не стоит пытаться брать на себя функции по перекачиванию крови, а мозгу – по перевариванию пищи… Каждая составляющая выполняет свою задачу, и понятия большей или меньшей жертвы тут будут совершенно бессмысленными.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Алекс1

Дмитрий>>> Что же касается большей или меньшей ценности, то я намеренно ухожу от рассмотрения этого вопроса. Кто может сказать, чей путь ценнее, настоятеля храма или попрошайки на его ступенях. Пути Господни неисповедимы.

- Верно, каждый прокладывает путь в соответствии с зовом своей души и предназначением. Каждый путь по-своему ценен, и служение имеет бесконечное множество форм проявления.

Но у всех форм, наверное есть нечто общее, по признаку которого мы можем всех их назвать Служением?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Алекс1

ВЧ>>> Это смотря относительно чего Вы просчитываете целесообразность. Если Вы просчитываете целесообразно помогать тому или иному человеку или как лучше помочь ему - это одно.
А, если Вы просчитываете, какую выгоду Вы в результате для себя получите - это совсем другое.

- Целесообразность просчитывается исключительно относительно ОБЩЕГО БЛАГА. Единое духовное начало объединяет всех нас, а потому можно ли говорить, что это благо делается в том числе и для нас?

Если рассуждать на уровне общей философии, то действительно - в конечной точке все теряет свои границы и сливается в Абсолюте.
Но, если смотреть с точки зрения повседневной жизненной практики, то есть люди, которые в первую очередь думают о своем благе и выгоде, и есть люди, которые впервую очередь думают о благе других. Первые зовутся эгоистами, вторые идут путем Служения. Кардинально различается мотивация.

Сообщение от Алекс1

>>> Определение известное и простое: "Бескорыстное служение людям". И мотив очень прост - желание блага всем живым существам (это основа Махаяны).

- Скажите, Владимир, делает ли Вас счастливее бескорыстное служение всем живым существам? И чувствуете ли Вы свой духовный рост при этом?

Я бы сказал сильнее - это единственные моменты, когда присутствует ощущение действительного счастья (можно сказать - ощущение выполняемого предназначения).
Что касается "духовного роста", то я тут вообще затрудняюсь в индикации. Могу сказать, что путь Служения действительно расширяет видение мира, вмещение и понимание окружающего.
Но к сожалению, я еще очень далек от этого пути.

Сообщение от Алекс1

PS. Кстати, вопрос о Вашем понимании приведенной мною шлоки остается в силе... O.K.?

Я видел Ваш вопрос. Мне подумалось, что разговор о об этом уведет ветку в сторону. Мы как-то об этом уже говорили. Несомненно - путь жертвы личным ради общего блага - это наикратчайший путь движения и духовных приобретений.

[Dar]

Сообщение от Алекс1

Алекс>>> Вот давайте возьмем конкретный пример – перевели бабушку через дорогу. В чем ценность нашего поступка для нас, для бабушки и для всей эволюции в целом?

Дар>>> увеличение гармонии

- Гармонии чего или кого? Или общей гармонии?

общей