Россия и Беларусь - развитие отношений

[Кайвасату]

https://youtu.be/mAkohw2rp_k

[В.Е.К.]

Сообщение от Кайвасату

https://youtu.be/mAkohw2rp_k

Что Вы думаете, Кайвасату, сейчас об этом?

Интересные комментарии: "
Денис Кармазин
1 час назад
3:30 "Нет пряников, нет и дорожных карт" (с) так, да не так. Правильно было бы говорить "нет пряников, нет и ОБСУЖДЕНИЯ дорожных карт". В том то и дело что белорусы дорожные карты по интеграции готовы исключительно обсуждать, а не принимать, а за обсуждение вам никто ничего давать уже не намерен. 20 лет уже обсуждаем и все это время пряников для Белоруссии было хоть отбавляй. Теперь же, перефразируя вас, вам было объявлено - "нет дорожных карт, нет и пряников". Вам же по цене на нефть было четко сказано - унификация налогового законодательства и тогда для ваших предприятий будет компенсация ровно такая же как и для российских, то есть те самые "нефтяные пряники". А унификация налогового законодательства это и есть выполнение одной из дорожных карт по интеграции. Ну и в довершении скажу: тезис о том что интеграция выгодна исключительно России, а несчастной Белоруссии интеграцию навязывают ложен."

"
Manu Anupam
1 час назад
Лукашенко в Сочи подписал себе приговор. Белоруссию ждет Банкротство, а Лукашенко будет истерить и делать из Москвы источник всех бед и неудач, хотя Москва предложила всего лишь жить на свои доходы и даже определила переходный период, плавно уменьшая дотации. Пакуйте чумаданы белорусы, кто в Польшу, кто в Россию, пока Сосут хрустальный совсем не раскололся, Лукашенко прыгает по граблям Януковича."

[Кайвасату]

Сообщение от В.Е.К.

Что Вы думаете, Кайвасату, сейчас об этом?

Что значит сейчас и что Вы хотите услышать, приводя комментарии явно не белорусов? Каждый видит то, что хочет видеть, исходя из своих представлений и системы ценностей.
Всё, что можно по этому поводу сказать, я уже сказал, а многое и не один раз. Поэтому не вижу смысла повторять.

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

https://youtu.be/mAkohw2rp_k

Я и раньше догадывался, а теперь определенно понял, что вы в Минске не понимаете простой вещи: Беларусь нам нужна как союзник или как составная часть нашего государства, либо вы нам не нужны от слова "совсем". Про то, что "как вы будете нашими?" - это понятно и объяснять не имеет смыла. Общие наднациональные органы, единая валюта и так далее. И тогда не вопрос в плане того какие у вас будут отношения с Польшей, Украиной, Прибалтикой... Между прочим, Украина - это государство, утверждающее, что у нас с нею война. Подчеркну: война! И в международном плане - это тупой и примитивный, а главное - ложный аргумент, давший против нас санкции. Ну а Польша говорит о том, что мы и гитлеровская Германия - это одно и то же. Про Прибалтику и говорить не будем, с нею всё ясно. И Россия решила всех этих "друзей" вывести за скобки и... хм, отдать Евросоюзу. Нам таких друзей не надо.

И скажу ещё жёстче: если вы в этой ситуации поддерживаете не Россию, а украинцев, то вам и дорога с ними в одном направлении. То есть, России надоело уговаривать вас и она ультимативно потребовала: либо вы с нами, либо идите украинской дорогой.

[Кайвасату]

Сообщение от Migrant

Я и раньше догадывался, а теперь определенно понял, что вы в Минске не понимаете простой вещи: Беларусь нам нужна как союзник или как составная часть нашего государства, либо вы нам не нужны от слова "совсем".

Простые вещи иногда лишь для видимости постулируются простыми, скрывая за собой весомую и определяющую суть...
Вопрос тут глубже... Вот это "нужна как союзник" есть проявление исключительно эгоистического прагматизма или есть радение если и не за младшего брата, то хотябы за некое общее светлое будущее? Если первое, то, полагаю, нужно проявлять больше понимания к положению Беларуси, а если второе, то осознайте, что как-то ни риторика, ни дела под это самое второе не очень вписываются...

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

Простые вещи иногда лишь для видимости постулируются простыми, скрывая за собой весомую и определяющую суть...
Вопрос тут глубже... Вот это "нужна как союзник" есть проявление исключительно эгоистического прагматизма или есть радение если и не за младшего брата, то хотя бы за некое общее светлое будущее? Если первое, то, полагаю, нужно проявлять больше понимания к положению Беларуси, а если второе, то осознайте, что как-то ни риторика, ни дела под это самое второе не очень вписываются...

Хорошо, вам не нравится прямая логика, которая гласит: если мы братья, то и жизнь наша должна быть братской. И, если ты мне брат, то не должен меня предавать. И если я тебе помогаю, если я даже пенсион (льготы) выделяю тебе, то не делай дела, которые оборачиваются против меня. То есть: прекрати продавать топливо на Украину, прекрати спонсировать порты Прибалтики, поддержи нас в спорах с Польшей и встань со мной рядом против обвинений в развязывании Второй Мировой, а также против обвинений в мнимой оккупации Прибалтики. НО... если ты считаешь, что ты свободен, то будь тогда свободен до конца.

Этот принцип универсален, к примеру: любимая, если ты моя жена, то будь моею женою до конца. Свободной и независимой женщиной, моя любимая, ты не может быть по определению, ибо ты уже жена. И ты не можешь быть чуть-чуть свободной, чуть-чуть независимой и иметь чуть-чуть свои интересы. Я имею в виду чисто брачные отношения, а не любовь, к примеру, к творчеству Толстого и романтизму Байрона. Вот и Беларусь - братская республика! А не братская - до свидания!

В этом моменте вам в Белоруссии важно понять, что это не вы отказались от более тесного сближения с Россией, это Кремль проверил вас на лояльность и НАМЕРЕННО выдвинул вам такие предложения, от которых вы отказались. Вы думаете, мы хотели вас включить в свой состав? А зачем? Вот что это нам даст? Кроме головной боли - ничего! Вы же не Венесуэла, где Россия качает 2/3 всей нефти, точно также, как и то, что вы не Сирия, где наши тоже качают арабскую нефть. И ливийская нефть будет качаться Россией, и наши военные порты (базы) в Иране будут охранять весь транзит нефти из Залива. Думаете бесплатно?

Кайвасату, мы бы долго, очень долго не трогали и оставляли бы братскую нам Беларусь в её нынешнем положении, то есть в составе единого таможенного союза и даже не задумывались бы о неком наднациональном органе и едином печатном станке - это не решает ни одной проблемы, это не даёт ни одного положительного результата. Тогда почему стали продвигать и даже ставить условия? Да потому что знали, что бацька откажется и покажет всем своё истинное лицо. И теперь Россия имеет полное право сказать: не мы, а вы отказались от Союза и единства.

Но главное в том, что в этих новых условиях практически вся про-польская и про-прибалтийская прослойка между Западом и нашей страной оказалась жёстко ослабленной. Жёстко и резко ослабленной! Ещё несколько лет и эти страны смогли бы нарастить свои ресурсы (во многом за наш, российский, счёт), став пусть и не очень мощной, но силой, против которой пришлось бы использовать огромные ресурсы, а теперь на этом месте Россия в союзе с Евросоюзом сделает "пшик"! Потому что Германии и Франции, точно также, как и нам не нужна могучая (от можа до можа) Польша.

Поэтому ругайте сколько хотите наши налоговые маневры, прочие "козни Москвы", потому что у вас в Белоруссии "дело было не в бобине, а бацька сидел в кабине".

[Кайвасату]

Сообщение от Migrant

Хорошо, вам не нравится прямая логика, которая гласит: если мы братья, то и жизнь наша должна быть братской. И, если ты мне брат, то не должен меня предавать.

Да не логика не нравится, а фактология. Вот ты исходишь из того, что РБ к РФ не по братски. Я соглашусь, что есть непоследовательность иногда в риторике руководства РБ. Но а самом деле и РФ частенько не ведёт себя как брат. Вот ведь в чём дело.
Потому и строить риторику подобную о братских отношениях здесь неуместно.

Вы думаете, мы хотели вас включить в свой состав? А зачем? Вот что это нам даст? Кроме головной боли - ничего!

Ну на наивного человека ты не похож. Беларусь - последний фортпост между Россией и Западом. Конечно Россия предпочтет видеть её нейтральной или дружественной, чем с базами НАТО...

Кайвасату, мы бы долго, очень долго не трогали и оставляли бы братскую нам Беларусь в её нынешнем положении, то есть в составе единого таможенного союза и даже не задумывались бы о неком наднациональном органе и едином печатном станке - это не решает ни одной проблемы, это не даёт ни одного положительного результата. Тогда почему стали продвигать и даже ставить условия? Да потому что знали, что бацька откажется и покажет всем своё истинное лицо. И теперь Россия имеет полное право сказать: не мы, а вы отказались от Союза и единства.

Это твоя версия, основанная на предположении о чистых альтруистических намерениях руководства РФ.
Я уже озвучивал версию иную, исходящую их прагматично-эгоистических интересов руководства РФ.
Форсирование интеграции, которую закопали обе стороны, было инициировано РФ например с целью сохранить власть Путина в наднациональных органах единого государства, которые планировалось образовать в соответствии с 31 картой. Но не прошло и Путин переиграл всё на казахстанский сценарий сохранения власти.
Кроме того РФ не желая равенства в экономических отношениях, которое без её желания должно было наступить где-то в 2015 году, когда окончательно должны были бы вступить в силу механизмы договора ЕАЭС, требующие равенства для субъектов союза (в том числе и равные цены на внутреннем рынке ЕАЭС по газу и нефти), решила надавить на РБ, чтобы, пока есть такая возможность с целью если не поглощения, то по крайней мере попадания в сильную политическую и экономическую зависимость от РФ, чтобы к 2025 году РБ уже нечего было реализовывать... РФ не хочет равных условий торговли в ЕАЭС, ей привычней и приятней занимать позицию шантажирующего монополиста. Как в отношениях с РБ, так и в отношениях с Казахстаном.

Но главное в том, что в этих новых условиях практически вся про-польская и про-прибалтийская прослойка между Западом и нашей страной оказалась жёстко ослабленной. Жёстко и резко ослабленной!

Польшу финансирует США, прибалтийские прослойки тоже финансируются. Пока жестко ослабленной выступает только Беларусь. Ей никто денежек не даёт, а ещё что-то просит. И это мы еще умудрямся столько лет не продаться западу...

Поэтому ругайте сколько хотите наши налоговые маневры,

А что тут ругать, разве это не очевидный пример того, что в твоей риторике можно назвать не братским поступком? Как бы меняем у себя, и плевать, что от этого пострадаете и существенно вы... Разве не так?

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

Ну на наивного человека ты не похож. Беларусь - последний фортпост между Россией и Западом. Конечно Россия предпочтет видеть её нейтральной или дружественной, чем с базами НАТО...

НАТО уже теряет интерес к расширению. Да, это ещё не выражено в каких-то словах или заявлениях, но в НАТО поняли, что игра на расширение НАТО приведёт к оформлению военного союза России и Китая. Особенно после коронавируса многое стало прозрачно.

[Кайвасату]

Сообщение от Migrant

НАТО уже теряет интерес к расширению. Да, это ещё не выражено в каких-то словах или заявлениях, но в НАТО поняли, что игра на расширение НАТО приведёт к оформлению военного союза России и Китая. Особенно после коронавируса многое стало прозрачно.

Фактология
https://news.tut.by/economics/672537.html

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

Форсирование интеграции, которую закопали обе стороны, было инициировано РФ например с целью сохранить власть Путина в наднациональных органах единого государства, которые планировалось образовать в соответствии с 31 картой. Но не прошло и Путин переиграл всё на казахстанский сценарий сохранения власти.

Хорошо, допустим ты прав, Путин задумался о сохранении своей власти и поэтому стал выкручивать руки бацки... Ну ответь, когда Путин работал так топорно? Ему что .сложно было бы пригласит А. Лукашенко и тихонько обсудить это кулуарно, заручиться согласием и только тогда начать процедуру. Хорошо, допустим, они поговорили и кулуарно А. Лукашенко не согласился. Зачем тогда Путину создавать скандал? Но, вот в крайнем случае можно обсудить ситуацию по-другому: допустим, переговорили кулуарно, и Лукашенко не согласился. И Путин понял, что с бацкой кашу не сваришь, бацка оказался слабы звеном. Тогда зачем Путину тратить по паре миллиардов ежегодно на слабое звено?

Но, ты же понимаешь, что всё это можно предположить только в том случае, если Путин намерен сохранить за собой власть и... внимание, если у него нет иного пути. Но есть же! Путин не загнан в тупик и у него масса вариантов для маневра. Мировая история знает большое количество иных вариантов сохранения власти. Вот к примеру, КПК Китая и Си, взяли и утвердили несменяемость. Тем более, что в конце 2020 года выборы у Трампа, а в 2025 году выборы у них обоих: и у Путина, и у Трампа. И ты уверен, что США и ЕС к 2025 году останется государствами, имеющими какой-то голос в мировой политике? Очевидно же, что в мире начал развиваться изоляционизм и все, чуть ли не в один голос стали говорить о мультиполярном мире. Нет никакого глобального мира, никакого однополярного мира, но есть огромная потребность сохранения внутренней модели развития.

И обрати внимание, что не только Белоруссия, но уже Украина - опоздали войти в процесс консолидации западного мира. Это было актуально, когда Россия была слаба, а дружбы с Китаем ещё не было. И сегодня Путину открыть, к примеру поток беженцев в Европу - не сложно. Что со стороны Ливии, что со стороны Сирии. Контролировать цену на нефть Россия и Китай могут теперь без участия США. И нынешнее падение цен связано не с происками США, а просто Китай сократил свои закупки. И как они выправят цены теперь - посмотрим, но опять же - американцы тихо курят, отмечу: В СТОРОНЕ. Как тут развивать НАТО? А ведь это ещё начало! Тихая настройка международных отношений под Китай и Россию - только началась.... И где тут, при всём уважении, Белоруссия?

[Кайвасату]

Сообщение от Migrant

Хорошо, допустим ты прав, Путин задумался о сохранении своей власти и поэтому стал выкручивать руки бацки... Ну ответь, когда Путин работал так топорно? Ему что .сложно было бы пригласит А. Лукашенко и тихонько обсудить это кулуарно, заручиться согласием и только тогда начать процедуру.

Возможно разговор и был. Но, в любом случае, Лукашенко просто так бы не пошёл на это. И Путин это понимает. А вот если припугнуть, поставить в неудобное положение... А что до топорности, то не так уж это и топорно, если немногим вообще это видно, а что до скорополительности, так сроки поджимают... и президентского правления и вступления норм о равных ценах в торговле в рамках ЕАЭС...

Хорошо, допустим, они поговорили и кулуарно А. Лукашенко не согласился. Зачем тогда Путину создавать скандал?

А он типа и не создавал. У него типа всё спокойно. Он делает ход, а ты крутись как хочешь, ибо это в твоих интересах, а он может и подождать... этакий пассивный шантаж.

Но, вот в крайнем случае можно обсудить ситуацию по-другому: допустим, переговорили кулуарно, и Лукашенко не согласился. И Путин понял, что с бацкой кашу не сваришь, бацка оказался слабы звеном. Тогда зачем Путину тратить по паре миллиардов ежегодно на слабое звено?

Слабое звено - это потому, что не поцеловал попу царю-олигарху?
Ну так он и не тратит уже, сняли с довольствия... Причем ранее, чем планировалось. Налоговый маневр должен был привести к мировым ценам лишь к 2024 году, а мы получили их уже сейчас и без каких-либо компенсаций...
Чтобы ты понимал, это конкретный "удар под дых" от брата... В перспективе экономика может и поправится, но сейчас кризис такой, что его просто ещё не все осознали и не все ощутили... В том числе и по репутации президента это удар, у него выборы в этом году и потому кризис власти пока скрывают. от населения...

Но, ты же понимаешь, что всё это можно предположить только в том случае, если Путин намерен сохранить за собой власть и...

Без всяких "и". То, что он намерен - это он уже продемонстрировал. И тем самым ввел себя в разряд обычных властьимущих, чьё основное стремление - сохранение и приумножение власти. Вот если бы он этого не сделал, то я бы даже его за это зауважал больше. Но он сделал. Механизм, включающий изменение конституции, уже запущен.

внимание, если у него нет иного пути. Но есть же! Путин не загнан в тупик и у него масса вариантов для маневра. Мировая история знает большое количество иных вариантов сохранения власти. Вот к примеру, КПК Китая и Си, взяли и утвердили несменяемость. Тем более, что в конце 2020 года выборы у Трампа, а в 2025 году выборы у них обоих: и у Путина, и у Трампа.

Вариантом, возможно, и было много. Но, мне кажется, что он понял, что новый срок президентства для него - не вариант, т.к. потеряет часть поддержки населения. Поэтому из вариантов был выбран, как я уже сказал, казахстанский. Он уже опробирован Назарбаевым. И пока вся возня и реформирование ложатся именно в этот вариант. Уход с поста президента с уменьшением роли и полномочий президента, занятие должности главы гос совета, который получит максимальное расширение властных полномочий, плюс роль в правящей партии или как минимум механизм влияния на неё... Ну, разве что Москву в "Путин" переименовывать не будут...

И ты уверен, что США и ЕС к 2025 году останется государствами, имеющими какой-то голос в мировой политике?

К 25 - думаю еще останется, но позиции будет терять и далее - существенно.
Очевидно же, что в мире начал развиваться изоляционизм и все, чуть ли не в один голос стали говорить о мультиполярном мире. Нет никакого глобального мира, никакого однополярного мира, но есть огромная потребность сохранения внутренней модели развития.

И обрати внимание, что не только Белоруссия, но уже Украина - опоздали войти в процесс консолидации западного мира. Это было актуально, когда Россия была слаба, а дружбы с Китаем ещё не было.

Ты пойми, что дружба с Китаем - вещь относительная. Он и с Америкой вполне себе договаривается в своих интересах...
А насчет запада - ты так и не понял, что мы туда и не шли, как раз из-за дружбы с Россией. Хотя зазывали... Так, заигрывали, приторговывали, но стратегически всегда партнером была первым Россия.

Тут на глаза поговорка попалась, как раз в контекст беседы про Беларусь, Запад и Россию: овца всю жизнь боялась волков, а съел её пастух...

И сегодня Путину открыть, к примеру поток беженцев в Европу - не сложно. Что со стороны Ливии, что со стороны Сирии.

На это никто не пойдет, т.к. себе дороже. И опять же это полностью лишит смысла вмешательство в Сирию...

Контролировать цену на нефть Россия и Китай могут теперь без участия США.

Пока нет. Игроки на мировом рынке - ОАЭ, которые в тесной дружбе с США.

И нынешнее падение цен связано не с происками США, а просто Китай сократил свои закупки.

А Китай вынужден сворачивать активность из-за того, что США создали для китайцев короновирус.

Как тут развивать НАТО?

Для США нато не нужно. Оно сейчас европе нужнее...

И где тут, при всём уважении, Белоруссия?

Как всегда - между Западом и Востоком.
К слову ты наверное не в курсе, какие у нас хорошие отношения с Китаем и как он стратегически вкладывается в нашу экономику? Его вклад постепенно растет, глядишь и потеснит место России...

[Amarilis]

Сообщение от Кайвасату

Форсирование интеграции, которую закопали обе стороны, было инициировано РФ например с целью сохранить власть Путина в наднациональных органах единого государства, которые планировалось образовать в соответствии с 31 картой. Но не прошло и Путин переиграл всё на казахстанский сценарий сохранения власти.

А Александр Григорьевич по какому сценарию сохраняет власть?

[Кайвасату]

Сообщение от Amarilis

А Александр Григорьевич по какому сценарию сохраняет власть?

Читайте внимательней мои сообщения, ответ на этот вопрос уже прозвучал ранее.