О сопротивлении злу силою

[csdoc]

Сообщение от mika_il

Попробую объяснить, что всему миру давным давно понятно

Смысл поговорки "В чужой монастырь со своим уставом не ходят" в том, что

В чужой монастырь со своим уставом не ходят

Когда-то распорядок всей монастырской жизни определялся монастырскими уставами. Один монастырь руководствовался одним уставом, другой — другим. Более того: в старину некоторые монастыри имели свои судебные уставы и обладали правом самостоятельно судить своих людей во всех их грехах и прегрешениях.

Выражение “В чужой монастырь со своим уставом не ходят” в переносном смысле употребляется в значении, что следует подчиняться установленным правилам, обычаям в чьем-либо доме, а не устанавливать собственные правила и порядки.

. В данной ситуации "монастрырь" - это форум forum.roerich.info, "уставом" этого "монастыря" являются Правила форума. Вы считаете, что я своими словами или действиями нарушаю правила форума? Какой именно пункт?

Сообщение от mika_il

Вы почему-то считаете, что Л.Н.Толстой ошибался. А он просто следовал своему Высшему.

Девиз Теософского общества: «Нет религии выше истины».

Даже если этой религией является толстовство.

Три цели Теософского общества, закрепленные в его уставе:
1. Основать ядро всемирного братства без различия расы, веры, пола, касты и т. п.
2. Поощрять сравнительное изучение религий, философии и наук.
3. Исследовать необъясненные законы природы и скрытые силы человека.

Вы сейчас, здесь, на этом форуме, посвященном изучению теософии отказываете мне в праве проводить сравнительное изучение религиозного учения созданного Львом Толстым и работы философа Ивана Ильина «О сопротивлении злу силою». При этом Вы называете себя убежденным теософом. Вы действительно уверены в том, что Ваша деятельность на этом форуме в этой теме соответствует целям Теософского Общества?

"Толстой просто следовал своему Высшему" - это всего лишь Ваше личное мнение.

То что Толстой заблуждался - это и моя точка зрения и точка зрения философа Ивана Ильина, подкрепленная огромным количеством фактов и доказательств.

Сообщение от mika_il

Вы почему-то считаете, что Ильин хорошо описал заблуждения Толстого. Но Вы почему-то не понимаете, что Вы вовсе не стоите с Ильиным на общих позициях, и его дискуссия с Толстым это попросту спор двух христиан нецерковного и церковного толка. В сегодняшней реальности церковь отделена от государства, духовные законы от светских. Т.е. буквально соблюдено евангельское "Богу богово, кесарю кесарево".

mika_il, Вы очень сильно заблуждаетесь.

На церковной позиции стоит например, Николай Бердяев, который критикует работу Ивана Ильина именно что с точки зрения официальной церкви.

Иван Ильин анализизует учение Толстого именно что с точки зрения философии. Вот что он пишет в введении к своей книге:

В страданиях мудреет человечество. Невидение ведет его к испытаниям и мукам, в мучениях душа очищается и прозревает, прозревшему взору дается источник мудрости – очевидность.

Но первое условие умудрения – это честность с самим собою и с предметом перед лицом Божиим.

Может ли человек, стремящийся к нравственному совершенству, сопротивляться злу силою и мечом? Может ли человек, верующий в Бога, приемлющий Его мироздание и свое место в мире, не сопротивляться злу мечом и силою? Вот двуединый вопрос, требующий ныне новой постановки и нового разрешения. Ныне особенно, впервые, как никогда раньше, ибо беспочвенно и бесплодно решать вопрос о зле, не имея в опыте подлинного зла, а нашему поколению опыт зла дан с особенною силою впервые, как никогда раньше. В итоге долго назревавшего процесса злу удалось ныне освободить себя от всяких внутренних раздвоенностей и внешних препон, открыть свое лицо, расправить свои крылья, выговорить свои цели, собрать свои силы, осознать свои пути и средства; мало того, оно открыто узаконило себя, формулировало свои догматы и каноны, восхвалило свою, не скрытую более природу и явило миру свое духовное естество. Ничего равносильного и равнопорочного этому человеческая история еще не видала или, во всяком случае, не помнит. Столь подлинное зло впервые дано человеческому духу с такою откровенностью. И понятно, что при свете этой новой данности многие проблемы духовной культуры и философии, особенно те, которые имеют непосредственное отношение к идеям добра и зла, наполняются новым содержанием, получают новое значение, по-новому освещаются и требуют предметного пересмотра. И прежде всего-с виду морально-практический, а по существу глубокий, религиозно-метафизический вопрос о сопротивлении злу, о верных, необходимых и достойных путях этого сопротивления.

Этот вопрос надо поставить и разрешить философически, как вопрос, требующий зрелого духовного опыта, продуманной постановки и беспристрастного решения. Для этого необходимо прежде всего отрешиться от преждевременных и торопливых выводов применительно к своей личности, к ее прошлым действиям и будущим путям. Исследователь не должен предварять своего исследования отпугивающими возможностями или перспективами, он не должен торопиться судить свое прошлое или позволять чужому осуждению проникать в глубину сердца. Каково бы ни было последнее решение вопроса, оно не может быть практически единым или одинаковым для всех: наивность всеуравнивающей, отвлеченной морали давно уже осознана в философии, и требовать, чтобы «все всегда» сопротивлялись злу силою или чтобы «никто никогда» не сопротивлялся силою злу, – бессмысленно. Только неиспуганный, свободный дух может подойти к проблеме честно, искренно, зорко, все додумать и договорить, не прячась трусливо и не упрощая, не заговаривая себя словами аффектированной добродетели и не увлекая себя ожесточенными жестами. Весь вопрос глубок, утончен и сложен, всякое упрощение здесь вредно и чревато ложными выводами и теориями, всякая неясность опасна и теоретически, и практически, всякое малодушие искажает формулу вопроса, всякое пристрастие искажает формулу ответа.

Но именно поэтому необходимо раз навсегда отрешиться от той постановки вопроса, которую с такой слепой настойчивостью вдвигали и постепенно вдвинули в философски неискушенные души – граф Л. Н. Толстой, его сподвижники и ученики. Отправляясь от чисто личного, предметно не углубленного и не проверенного опыта «любви» и «зла», предрешая этим и глубину, и ширину самого вопроса, урезывая свободу своего нравственного видения чисто личными отвращениями и предпочтениями, не подвергая внимательному анализу ни одного из обсуждаемых духовных содержаний (напр.: «насилие», «зло», «религиозность»), умалчивая о первоосновах и торопясь с категорическим ответом, эта группа морализирующих публицистов неверно поставила вопрос и неверно разрешила его и затем со страстностью, нередко доходившею до озлобления, отстаивала свое неверное разрешение неверного вопроса как богооткровенную истину. И так как материал истории, биологии, психологии, этики, политики и всей духовной культуры не укладывался в рассудочные схемы и формулы, а схемы и формулы претендовали на всеобщее значение и не мирились с исключениями [1], то, естественно, начался отбор «подходящего» материала и отвержение «неподходящего», причем недостаток первого восполнялся художественно «убедительными» построениями. Проповедовался наивно-идиллический взгляд на человеческое существо [2], а черные бездны истории и души обходились и замалчивались. Производилось неверное межевание добра и зла: герои относились к злодеям, натуры безвольные, робкие, ипохондрические, патриотически мертвенные, противогражданственные – превозносились как добродетельные [3]. Искренние наивности [4] чередовались с нарочитыми парадоксами [5], возражения отводились, как софизмы; несогласные и непокорные объявлялись людьми порочными, подкупными, своекорыстными, лицемерами [6]. Вся сила личного дара вождя и вся фанатическая ограниченность его последователей обращалась на то, чтобы духовно навязать другим собственную ошибку и распространить в душах собственное заблуждение. И естественно, что учение, узаконивающее слабость, возвеличивающее эгоцентризм, потакающее безволию, снимающее с души общественные и гражданские обязанности и, что гораздо больше, трагическое бремя мироздания, -должно было иметь успех среди людей, особенно неумных, безвольных, малообразованных и склонных к упрощающему, наивно-идиллистическому миросозерцанию. Так случилось это, что учение графа Л. Н. Толстого и его последователей привлекало к себе слабых и простодушных людей и, придавая себе ложную видимость согласия с духом Христова учения, отравляло русскую религиозную и политическую культуру.

Русская философия должна вскрыть все это незаметно внедрившееся в души гнездо опытных и идейных ошибок и постараться раз навсегда удалить отсюда все неясности и наивности, всякое малодушие и пристрастие. В этом ее религиозное, научное и патриотическое призвание: помочь слабым увидеть и окрепнуть, а сильным удостовериться и умудриться.

Сообщение от mika_il

Что же делаете Вы? А в точности то же, что и Толстой, пытаетесь одни законы "объединить" с другими.

Три цели Теософского общества, закрепленные в его уставе:
2. Поощрять сравнительное изучение религий, философии и наук.

Вы же сейчас пытаетесь запрещать сравнительное изучение религий, философии и наук.

Сообщение от mika_il

Только есть очень значительное различие между им и Вами. Он опирался на переживание собственных состояний. И в то время монархия и париархат еще действовали "рука об руку".

При чем здесь монархия и патриархат?

Сообщение от mika_il

А Вы опираетесь на представления, во многом заимствуемые - у Рерих, у Ильина, кого Вы там еще предлагали... Вот это я и имею в виду - писать свой устав под чужой монастырь.

Не читая книги Ивана Ильина и не имея ни малейшего представления о чем именно там написано, Вы тем не менее делаете такие далеко идущие и категорические выводы.

Ошибочность взглядов Толстого на непротивление злу насилием я могу доказать и с чисто христианской точки зрения, исходя из тех истин христианского вероучения в которые верил сам Толстой. (вера в необходимость спасения души и заповеди Христа из Нового Завета)

В книге Ивана Ильина я нашел лишь подтверждение своей точки зрения.

Сообщение от mika_il

Если обсуждать чьи-либо взгляды, то необходимо удерживать во внимании основу, на которой они приобретены, также основу собственных взглядов и разницу между этими двумя. И предпринимая критику необходимо взвешивать видеть не только свое актуальное, но и также актуальное подвергаемого критическому анализу.

Взгляды Толстого и учение Толстого изложены в книге "В чем моя вера?".
Как он пришел к этим взглядам - изложено в книге "Исповедь".

Сообщение от mika_il

Нет, я не читал "Моя вера" Толстого. Я прочел только "Лев Толстой и его нецерковное христианство", где автор указывает основу взглядов Толстого, причины, влияющие на принятие ими именно такой формы, и выражает своё отношение о фундаментальном единстве со своим собственном мировозрением. И претендуя на общность мировозрений с этим автором, я нахожу для себя возможным выступить в дискуссии с Вами. На своей основе я стою прочно, и уж коли она не расходится с основой Толстого в принципиальных моментах, я думаю, что отвести несправедливые аргументы должно быть возможным.

В своей статье "Лев Толстой и его нецерковное христианство" Е.П.Блаватская говорит о том, что есть общего между учением теософии и мировоззрением Льва Толстого. Она не акцентирует внимания на отличиях и расходениях, поэтому у Вас создается такое впечатление, что этих расхождений нет или что они незначительны.

Чтобы предметно обсуждать учение Толстого о непротивлении злу насилием было бы очень неплохо сначала ознакомиться с этим учением. И раз уж Вы беретесь критиковать работу Ивана Ильина - то было бы неплохо сначала ознакомиться с этой работой и понять что именно там написано.

Сейчас Вы действуете по принципу "Не читал, но осуждаю".

Это как-то странно для теософа, с моей точки зрения.

И противоречит второй цели Теософского Общества.

[mika_il]

Сообщение от csdoc

Ошибочность взглядов Толстого на непротивление злу насилием я могу доказать и с чисто христианской точки зрения, исходя из тех истин христианского вероучения в которые верил сам Толстой. (вера в необходимость спасения души и заповеди Христа из Нового Завета)

Ограничимся этим. Докажите.

[csdoc]

Сообщение от mika_il

Ограничимся этим. Докажите.

Согласно христианству, цель земной жизни человека состоит в том, чтобы спасти свою душу. По мнению Толстого спасти свою душу можно выполняя заповеди Христа данные в Новом Завете.

Исполняй все люди учение Христа, и было бы царство бога на земле; исполняй я один — я сделаю самое лучшее для всех и для себя. Без исполнения учения Христа нет спасения.
«Но где взять веры для того, чтобы исполнять его, всегда следовать ему и никогда не отрекаться от него? Верую, господи, помоги моему неверию».
Ученики просили Христа утвердить в них веру. «Хочу делать хорошее, и делаю дурное», — говорит апостол Павел.
«Трудно спастися», так говорят и думают обыкновенно.
Человек тонет и просит о спасении. Ему подают веревку, которая одна может спасти его, а утопающий человек говорит: утвердите во мне веру, что веревка эта спасет меня. Верю, говорит человек, что веревка спасет меня, но помогите моему неверию.
Что это значит? Если человек не хватается за то, что спасает его, то это значит только то, что человек не понял своего положения.
Как может христианин, исповедующий божественность Христа и его учения, как бы он ни понимал его, говорить, что он хочет верить и не может? Сам бог, придя на землю, сказал: вам предстоят вечные мучения, огонь, вечная тьма кромешная, и вот спасенье вам — в моем учении и исполнении его. Не может такой христианин не верить в предлагаемое спасенье, не исполнять его и говорить: «помоги моему неверию».

По мнению Толстого, Христос запрещал суды и запрещал судить преступников. По мнению Толстого Христос призывал прощать преступников и любить их.

В этом непонимании я доходил до теперь удивительного мне затмения. Для образца такого затмения приведу мое прежнее понимание слов: «Не судите, и не будете судимы» (Матф. VII, 1). «Не судите, и не будете судимы — не осуждайте, и не будете осуждены» (Луки VI, 37). Мне так несомненно казалось священным, не нарушающим закона бога учреждение судов, в которых я участвовал и которые ограждали мою собственность и безопасность, что никогда и в голову не приходило, чтобы это изречение могло значить что-нибудь другое, как не то, чтобы на словах не осуждать ближнего. Мне и в голову не приходило, чтобы Христос в этих словах мог говорить про суды: про земский суд, про уголовную палату, про окружные и мировые суды и всякие сенаты и департаменты. Только когда я понял в прямом значении слова о непротивлении злу, только тогда мне представился вопрос о том, как относится Христос ко всем этим судам и департаментам. И поняв, что он должен отрицать их, я спросил себя: Да не значит ли это: не только не судите ближнего на словах, но и не осуждайте судом — не судите ближних своими человеческими учреждениями — судами.
У Луки, гл. VI, с 37 по 49, слова эти сказаны тотчас после учения о непротивлении злу и о воздаянии добром за зло. Тотчас после слов: «будьте милосерды, как отец ваш на небе», сказано: «не судите, и не будете судимы, не осуждайте, и не будете осуждены». Не значит ли это, кроме осуждения ближнего, и то, чтобы не учреждать судов и не судить в них ближних? спросил я себя теперь. И стоило мне только поставить себе этот вопрос, чтобы и сердце и здравый смысл тотчас же ответили мне утвердительно.
Я знаю, как такое понимание этих слов поражает сначала. Меня оно тоже поразило. Чтобы показать, как я далек был от такого понимания, признаюсь в стыдной глупости. Уже после того, как я стал верующим и читал Евангелие как божественную книгу, я, при встрече с моими приятелями, прокурорами, судьями, в виде игривой шутки, говорил им: а вы всё судите, а сказано: не судите, и не судимы будете. Я так был уверен, что слова эти не могут значить ничего другого, как только запрещение злословия, что не понимал того страшного кощунства, которое я делал, говоря это. Я до того дошел, что, уверившись в том, что ясные слова эти значат не то, что значат, в шутку говорил их в их настоящем значении.
Расскажу подробно, как уничтожилось во мне всякое сомнение о том, что слова эти не могут быть понимаемы иначе, как в том смысле, что Христос запрещает всяческие человеческие учреждения судов, и словами этими ничего не мог сказать другого.
Первое, что поразило меня, когда я понял заповедь о непротивлении злу в ее прямом значении, было то, что суды человеческие не только не сходятся с нею, но прямо противны ей, противны и смыслу всего учения, и что поэтому Христос, если подумал о судах, то должен был отрицать их.
Христос говорит: не противиться злому. Цель судов — противиться злому. Христос предписывает: делать добро за зло. Суды воздают злом за зло. Христос говорит: не разбирать добрых и злых. Суды только то и делают, что этот разбор. Христос говорит: прощать всем. Прощать не раз, не семь раз, а без конца. Любить врагов. Делать добро ненавидящим. Суды не прощают, а наказывают, делают не добро, а зло тем, которых они называют врагами общества. Так что по смыслу выходило, что Христос должен был запрещать суды. Но, может быть, думал я, Христос не имел дела с человеческими судами и не думал о них. Но вижу, что этого нельзя предположить: Христос со дня рождения и до смерти сталкивался с судами Ирода, синедриона и первосвященников. И действительно, вижу, что Христос много раз прямо говорит про суды, как про зло. Ученикам он говорит, что их будут судить, и говорит, как им держаться на суде. Про себя говорил, что его засудят, и сам показывает, как надо относиться к суду человеческому. Стало быть, Христос думал о тех судах человеческих, которые должны были засудить его и его учеников, и засуждавшие и засуждающие миллионы людей. Христос видел это зло и прямо указывал на него. При исполнении приговора суда над блудницей он прямо отрицает суд и показывает, что человеку нельзя судить, потому что он сам виноватый. И эту же самую мысль он высказывает несколько раз, говоря, что засоренным глазом нельзя видеть сора в глазу другого, что слепой не может видеть слепого. Объясняет даже то, что происходит от такого заблуждения. Ученик станет такой же, как учитель.

Рассмотрим случай мелкого преступника, который совершил незначительное преступление, например, кражу. По мнению Толстого, такого преступника надо простить и отпустить и не наказывать его за совершенное преступление.

Если преступника, совершившего мелкое преступление отпустить - это называется безнаказанность. Видя свою полную безнаказанность - преступник будет совершать преступления и далее. В результате количество преступлений в стране где уничтожены суды - вырастет.

В Новом Завете есть заповедь "Возлюби ближнего твоего, как самого себя"

Иисус сказал ему: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. (Мф. 22:37-40)

Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, — вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной, большей сих, заповеди нет. (Мк. 12:29-31)

Он (Иисус) сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. (Лк. 10:27)

Если действовать согласно учению Толстого о непротивлении злу - количество совершаемого зла по отношению к ближнему увеличится.

Ближний - это жертва преступника, которую преступник ограбит или даже убъет и ему за это ничего не будет, никакого "наказания". Творится ли в этом случае зло по отношению к жертве преступника? Очевидно, что творится.

Ближний - это и сам преступник.

Если преступника за мелкое преступление (например, за кражу) посадить в тюрьму - у этого преступника будет возможность посидеть, подумать и осознать всю ошибочность своих действий, стать на путь исправления и в будущем преступлений не совершать. То есть, тем самым преступник сможет покаяться и спасти свою душу.

Если преступника за мелкое преступление простить и отпустить - преступник будет совершать все новые и новые преступления, видя и понимая свою полную безнаказанность. Начав с краж и грабежей он может дойти и до убийства своих жертв. Будет ли это способствовать спасению его души? Очевидно что не будет, потому что не понеся никакого наказания за свое преступление, он не будет иметь и стимула осознать греховность своих поступков и прекратить совершать преступления. То есть, если прощать и отпускать ближнего-преступника, тем самым будет твориться зло по отношению к этому ближнему, потому что это не приведет к спасению его души.

Будет ли проявлением любви по отношению к ближнему-преступнику не помочь спасению его души?

Толстой призывая прощать и отпускать преступников на самом деле призывает творить зло как по отношению к этим преступникам, так и по отношению к (потенциальным) жертвам этих преступников.

Ошибка Толстого в том, что заповедь "не противься злому" или "не суди и судим не будешь" он понял неправильно, да к тому же поставил их на первое место, хотя заповедь "Возлюби ближнего твоего, как самого себя" является второй наиглавнейшей заповедью и имеет более высокий приоритет, чем эти две заповеди, которые по сути является лишь приложением второй главной заповеди в той или иной конкретной ситуации - "На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки".

Я сейчас не сужу Толстого, я лишь говорю о его ошибках, которые он совершил.

Мудрый человек учится на чужих ошибках, умный — на своих, дурак не учится вообще. Если не удалось быть мудрым не останься дураком.

Тема эта создана, чтобы понять в чем были ошибки Толстого, чтобы самим их не допускать. А ошибки там есть и очень нетривиальные.

Понять в чем именно были ошибки Толстого и почему он их совершил - поможет книга Ивана Ильина "О сопротивлении злу силою".

[mika_il]

Сообщение от csdoc

Согласно христианству, цель земной жизни человека состоит в том, чтобы спасти свою душу. По мнению Толстого спасти свою душу можно выполняя заповеди Христа данные в Новом Завете.

Не понимаю. Это, я думаю, преамбула, да? На мой взгляд, Вы:
1. Не разобрались в том, кто такой "ближний" (по словам Христа и по пониманию Толстого)
2. Не разобрались в том, что Толстой подразумевает под "судами человеческими"
3. Не принимаете смысла евангельского учения вовсе.
Т.е. живя сегодняшними реалиями, когда духовные и светские институты разделены, и государство декларирует свободу любого исповедания и вплоть до никакого исповедания, Вы не понимаете реалий Толстого (когда никакой свободы не было, а было только так либо никак), который пришел к простой евангельской истине - невозможности служить одновременно двум господам. Вы - человек светский, Ваш "господин" - мирской человек, и Вы принимаете что именно такого человека спасал евангельский Христос. Он же обрел в себе человека духовного и принимал, что Христос приходил отделить зерна от плевел - духовное от мирского. И он просто-напросто отрицает превосходство мирского над духовным. Для суетного мира это неприемлемо, для него это в лучшем случае крайность, в худшем - вызов самому его существованию. По духу того времени Толстой должен был удалиться от мира и не смущать незрелые умы своим вольнодумством (завоеванной свободой духовного существования). Но Толстой это Толстой, это "глыба", которую никто не сдвинет, если она сама не захочет. Так случается порою. Среди людей появляются удивительные личности, которые остаются непонятыми нами -

кому уподоблю род сей? Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам, говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали. Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес. Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее.

[csdoc]

Сообщение от mika_il

Не понимаю. Это, я думаю, преамбула, да? На мой взгляд, Вы:
1. Не разобрались в том, кто такой "ближний" (по словам Христа и по пониманию Толстого)
2. Не разобрались в том, что Толстой подразумевает под "судами человеческими"
3. Не принимаете смысла евангельского учения вовсе.
Т.е. живя сегодняшними реалиями, когда духовные и светские институты разделены, и государство декларирует свободу любого исповедания и вплоть до никакого исповедания, Вы не понимаете реалий Толстого (когда никакой свободы не было, а было только так либо никак), который пришел к простой евангельской истине - невозможности служить одновременно двум господам. Вы - человек светский, Ваш "господин" - мирской человек, и Вы принимаете что именно такого человека спасал евангельский Христос. Он же обрел в себе человека духовного и принимал, что Христос приходил отделить зерна от плевел - духовное от мирского. И он просто-напросто отрицает превосходство мирского над духовным. Для суетного мира это неприемлемо, для него это в лучшем случае крайность, в худшем - вызов самому его существованию. По духу того времени Толстой должен был удалиться от мира и не смущать незрелые умы своим вольнодумством (завоеванной свободой духовного существования). Но Толстой это Толстой, это "глыба", которую никто не сдвинет, если она сама не захочет. Так случается порою. Среди людей появляются удивительные личности, которые остаются непонятыми нами

Ваше право так думать

Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

Если Вы считаете, что я ошибаюсь,

1. Расскажите, кто такой "ближний" по словам Христа и по пониманию Толстого.
2. Расскажите, что Толстой подразумевает под "судами человеческими".
3. Расскажите в чем смысл евангельского учения.

Мне интересно будет узнать другую точку зрения и в чем состоят мои ошибки, в этом смысл дискуссии. Иначе подобные разговоры - просто пустая трата времени.

По поводу "никакой свободы не было": Религия в Российской империи

Сообщение от mika_il

Он же обрел в себе человека духовного и принимал, что Христос приходил отделить зерна от плевел - духовное от мирского. И он просто-напросто отрицает превосходство мирского над духовным.

Я разве где-либо утверждал или подразумевал обратное?

Сообщение от mika_il

Вы - человек светский, Ваш "господин" - мирской человек, и Вы принимаете что именно такого человека спасал евангельский Христос.

Вы сейчас приписываете мне то, чего я не говорил.

[Эвиза]

Сообщение от mika_il

Т.е. живя сегодняшними реалиями, когда духовные и светские институты разделены, и государство декларирует свободу любого исповедания и вплоть до никакого исповедания, Вы не понимаете реалий Толстого (когда никакой свободы не было, а было только так либо никак), который пришел к простой евангельской истине - невозможности служить одновременно двум господам. .

Вот здесь я с mika_il-ом полностью согласна.


Вы эпоху Толстого учитывайте. Что там творилось? Что Толстой видел каждый день? Взгляд художника видел подробности жизни, а душа у него, пройдя через кризисы духовные, утончилась. Душа гения!



Какие суды человеческие там творились на каждом углу? От всех этих царей, генералов, продажных попов.


Народ наш терпеливый зря что ли всколыхнулся в 17-ом году? Это нам сейчас втюхивают каждый день, что цари и попы были все хорошие, а большевики плохие.

[запахгардении]

Можно поточнее, на чем основан этот вывод?

Сообщение от csdoc

Если действовать согласно учению Толстого о непротивлении злу - количество совершаемого зла по отношению к ближнему увеличится.

Существуют понятия воспитания примером и преступления как явления, требующие духовного очищения для исцеления. На мой взгляд, все преступления являются злом, но как нейтрализовать последствия зла, преследовать и нужно ли преследовать людским судом то или иное зло, уже другой вопрос. Согласно того же Ассаджоли, есть кризисные стадии, связанные с духовным пробуждением и они иногда (если не часто) с точки зрения духовности приводят к тем или иным преступлениям.

Сердце 545
Закон свободной воли не позволяет прекращать зарождение преступлений. Но закон справедливости даёт возможность прекращать развитие вреда как внизу, так и наверху. Вы не можете предотвратить зарождение мыслей преступных, невозможно пресечь их, но явление развития сердца может подсказать, где возможно преследование зла. Потому так настаиваем на Учении Сердца. Никакой другой центр не может заменить сущность сердца.

Накопления веков Чаши находятся в распоряжении сердца. Ведь спасение человечества не в отдельных сиддхи, но в срединном двигателе, в сердце. Так поверх разделений нужно прийти к корню движения.

Прежде чем рассуждать на тему добра и зла, было бы неплохо понять что это такое и можно ли рассматривать эти две стороны по отдельности.

Сердце 499
Зло создаёт субстанцию, по плотности подобную добру. Конечно, невозможно держать в пространстве ядовитые рассадники, потому разве не справедлив закон, что посеявший должен пожать, иначе, должен трансмутировать своё порождение? Было бы несправедливо нагружать всё зло на добрых духов. Конечно, великий дух поглощает и трансмутирует массу зла, но даже ему не легко принять яд мира. Знаете, как тяжко трансмутировать зло от всех частей света! Знаете, что стоит истечение сердечной энергии.

[Noy61]

Сообщение от запахгардении

Прежде чем рассуждать на тему добра и зла, было бы неплохо понять что это такое и можно ли рассматривать эти две стороны по отдельности.

Второй вопрос: что первично Добро или Зло. Нужно разделить на Космос и Землю. Нужно разделить на Кали Югу и Сатья Югу и наверное ещё какие то поставить условия.
Но вопрос рождается из следующего:


Сердце 312

"Почему должны мы считаться с законами Вселенной?
Конечно, они для нас разрешают явление Армагеддона. Упуская нить Армагеддона, мы погружаемся в Хаос. И нет такой тропы восхождения, когда бы ни была нужна нить. Вы знаете эти нити на скалах восхождения."

[Эвиза]

То же, что Вам представляется много зла в мире, никак не должно огорчать вас. Зло, которое Вы видите, есть тот матерьял, над которым вы призваны работать. Огорчаться на то, что зла слишком много, все равно что плотнику огорчаться, что лес, из которого он будет рубить, слишком велик. Прием же работы над этим матерьялом только один: самосовершенствование. Совершенствоваться нельзя одному, совершенствование себя всегда видится на других и только оно одно воздействует на них.


Лев Толстой

[csdoc]

Сообщение от запахгардении

Можно поточнее, на чем основан этот вывод?

В своем исходном сообщении я ведь привел очень подробное доказательство этому утверждению. Вы видите ошибку в моих рассуждениях?

Если Вам нужны подтверждения из Учения Живой Этики, тогда пожалуйста:

Е.И.Рерих — З.Г.Фосдик и Д.Фосдику, 24 марта 1944 г.

Во всех древнейших Учениях и в Живой Этике сказано: «Если мы не будем противиться злу, то волна хаоса зальет нас».

Сообщение от запахгардении

Существуют понятия воспитания примером и преступления как явления, требующие духовного очищения для исцеления. На мой взгляд, все преступления являются злом, но как нейтрализовать последствия зла, преследовать и нужно ли преследовать людским судом то или иное зло, уже другой вопрос.

Принцип неотвратимости наказания

Президент РФ В. Путин:

«Только в свободном и справедливом обществе каждый законопослушный гражданин вправе требовать для себя надежных правовых гарантий и государственной защиты. ‹…› При этом любой преступивший закон должен знать, что наказание неотвратимо».

(Послание 2005 года.)

Принцип неотвратимости наказания означает, что всякое лицо, совершившее преступление, подлежит наказанию или иным мерам уголовноправового воздействия, предусмотренным уголовным законом. Смысл принципа заключается в том, что неотвратимость наказания есть лучший способ предупреждения преступлений, суровость наказания сама по себе не способна остановить преступника.

По данным социологических исследований, на вопрос: «Почему, по вашему мнению, люди соблюдают закон?» 26, 6% опрошенных отвечают: «Потому что законы соответствуют их моральным убеждениям и воспитанию», 34, 3% – называют такой причиной одобрение общественной дисциплины и порядка и 35, 1% – боязнь наказания или иных неблагоприятных последствий.

Безнаказанность преступников влечет за собой «привыкание» населения к совершению преступлений, особенно бытовых и хозяйственных, снижению общего уровня моральной требовательности, воспитания в обществе (когда все больше детей мечтает стать бандитами, киллерами), ослаблению нетерпимости к правонарушениям и правонарушителям.

Ежегодно в России регистрируется около трех миллионов преступлений.

Уровень раскрываемости преступлений в России – порядка 70%. При этом раскрываемость преступлений в России самая высокая в мире (см. Уровень преступности, задача снижения).

http://politike.ru/termin/neotvratimost-nakazanija-princip.html

является лучшим способом предупреждения преступлений.

Сообщение от запахгардении

Согласно того же Ассаджоли, есть кризисные стадии, связанные с духовным пробуждением и они иногда (если не часто) с точки зрения духовности приводят к тем или иным преступлениям.

В статье Робеpто Ассаджиоли "Нервные заболевания при духовном росте" мне не удалось найти слова "преступление".

Возможно Вы приписываете Робеpто Ассаджиоли то, чего он не говорил?

Сообщение от запахгардении

Учение Живой Этики не запрещает правосудие:

Напутствие Вождю, 19

Скорость судопроизводства придаст бодрость населению. Вождь должен принять ответственность, чтобы Правосудие отправлялось без замедления. Судьи должны пройти испытание не только в знании формул, но и с точки зрения познания сердца человеческого. Могут быть привлечены различные эксперты, но сам судья должен иметь достаточно просвещённое сознание. Сам Вождь должен проверять сознание судей. Правосудие — явление благородства Государства.

[запахгардении]

Сообщение от csdoc

В своем исходном сообщении я ведь привел очень подробное доказательство этому утверждению. Вы видите ошибку в моих рассуждениях?

Если Вам нужны подтверждения из Учения Живой Этики, тогда пожалуйста:

Нет, ошибок в Вашем суждении нет, но только потому что суждение обобщенное.

Если же конкретно разбирать каждый случай "зла", то найдется много "но".
Например, практика черной магии в современном обществе никак не порицаема, или защита человеком права собственности на имущество в обществе считается нормой (в Учении это не столь очевидно), при этом защита человеком достоинства Учителя вызывает усмешку. Если в отношении собственности действуют "объективные" категории, то в других приведенных случаях действуют субъективные категории и здесь правосудие, о котором Вы говорите ниже в сообщении, не компетентно и субъективно и очень часто действует скорее во вред тому, кого должно было бы защитить, или не действует вовсе.

Сообщение от csdoc

Принцип неотвратимости наказания

является лучшим способом предупреждения преступлений.

Принцип неотвратимости наказаний человеческим судом зачастую порождает еще большее зло, особенно для тех, кого "отмазывают". Было бы слишком просто свести понимание правосудия, как инструмента возмездия над злом в понятие человеческого суда, о чем говорит президент в Ваших цитатах.
Практически при всех имущественных спорах если все стороны спора будут исходить из терпения, терпеливости и любви к ближнему, то суд человеческий будет не нужен.

Сообщение от csdoc

В статье Робеpто Ассаджиоли "Нервные заболевания при духовном росте" мне не удалось найти слова "преступление".

Возможно Вы приписываете Робеpто Ассаджиоли то, чего он не говорил?

Сообщение от csdoc

Учение Живой Этики не запрещает правосудие:

Читая по букве, разумеется не найдете в статье Ассаджоли о преступлениях, но ведь для знакомых с Учением, преступлением будут являться не столь очевидные для общества проступки. "Зеленая лампа" А.Грина как раз об этом.

Вы привели цитату из "Напутствия вождю", но похоже так и не поняли главного отличия подходов к правосудию в современном обществе и в том, что написано в Напутствии, даже выделили не главное. А главным будет

"Судьи должны пройти испытание не только в знании формул, но и с точки зрения познания сердца человеческого."

[csdoc]

Сообщение от запахгардении

Нет, ошибок в Вашем суждении нет, но только потому что суждение обобщенное.

Учение Льва Толстого о непротивлении злу (насилием) является обобщенным, поэтому и доказательство его ошибочности также является обобщенным. Причем мое доказательство - исключительно с христианской точки зрения и с точки зрения тех заповедей в которые верил сам Лев Толстой.

Если ошибок в моем доказательстве нет, то о чем мы сейчас вообще говорим и зачем?

Сообщение от запахгардении

Если же конкретно разбирать каждый случай "зла", то найдется много "но".
Например, практика черной магии в современном обществе никак не порицаема, или защита человеком права собственности на имущество в обществе считается нормой (в Учении это не столь очевидно), при этом защита человеком достоинства Учителя вызывает усмешку. Если в отношении собственности действуют "объективные" категории, то в других приведенных случаях действуют субъективные категории и здесь правосудие, о котором Вы говорите ниже в сообщении, не компетентно и субъективно и очень часто действует скорее во вред тому, кого должно было бы защитить, или не действует вовсе.

И что конкретно Вы предлагаете для решения озвученной Вами проблемы?

Запретить и распустить вообще все суды, как это предлагал сделать Лев Толстой?

Сообщение от запахгардении

Принцип неотвратимости наказаний человеческим судом зачастую порождает еще большее зло, особенно для тех, кого "отмазывают".

Принцип неотвратимости наказания удерживает потенциальных преступников от совершения преступлений. Если потенциальный преступник будет твердо знать и понимать что за его преступлением неминуемо последует наказание в виде попадания в тюрьму - он очень сильно задумается о том, стоит ему совершать преступление или нет.

Если же преступников не наказывать и отпускать, как предлагает Лев Толстой - количество преступников и количество преступлений только вырастет.

Сообщение от запахгардении

Было бы слишком просто свести понимание правосудия, как инструмента возмездия над злом в понятие человеческого суда, о чем говорит президент в Ваших цитатах.

Выбор у нас небольшой: или так называемый "человеческий суд", что имеет место быть сейчас в виде независимой судебной системы, или же полное отсутствие судов и всепрощение преступников, как это предлагал Лев Толстой.

Или Вы видите какие-то другие варианты?

Сообщение от запахгардении

Вы привели цитату из "Напутствия вождю", но похоже так и не поняли главного отличия подходов к правосудию в современном обществе и в том, что написано в Напутствии, даже выделили не главное.

Тот подход, о котором написано в "Напутствии Вождю" не реазилуем в современном обществе, поскольку сейчас законодательная, судебная и исполнительная власть независимы друг от друга.

Судьи должны пройти испытание не только в знании формул, но и с точки зрения познания сердца человеческого.

Сам Вождь должен проверять сознание судей.

Есть ли смысл сейчас обсуждать то, что на текущем этапе реализовать невозможно?

Сообщение от запахгардении

А главным будет

Что конкретно Вы предлагаете сделать для того чтобы улучшить ситуацию?

О том, что текущая ситуация является не идеальной я и сам знаю.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от csdoc

Ошибочность взглядов Толстого на непротивление злу насилием я могу доказать и с чисто христианской точки зрения...

Тема действительно не простая. Не стоит забывать, что именно кротость и "не противление" христиан первых веков не только создали сотни святых-мучеников, но и, собственно, обеспечили один важных факторов распространения христианства в мире и моральный базис христианской религии. Мученическая смерить Христа

вместо сопротивления и защиты

всегда было моральным ориентиром христианства. В этом смысле моральная сторона христианства схожа с буддизмом.

Сообщение от csdoc

Иван Ильин анализизует учение Толстого именно что с точки зрения философии. Вот что он пишет в введении к своей книге...

При всей моей симпатии к многим работам Ильина, не стоит забывать, что его философское мышление в итоге привело его поддержке национал-социализма и различного рода фашистских течений. Думаю, не малую роль здесь сыграла как раз его идея об активном сопротивлении злу. Точнее, не правильная точка приложения силы этого сопротивления.