О сопротивлении злу силою

[Эвиза]

Сообщение от запахгардении

... но если ему было известно о Законе кармы, тогда вопрос, почему он об этом не говорит в своих рассуждениях? Вероятно, в этом умолчании и кроется лукавство Л.Н.Толстого?

Знал ли Толстой о законе кармы? Знал.


Л.Н.Толстой
КАРМА
["Карма" есть буддийское верование, состоящее в том, что не только склад характера каждого человека, но и вся судьба в этой жизни есть последствие его поступков в предшествующей жизни и что добро или зло нашей будущей жизни точно так же будет зависеть от тех наших усилий избежать зла и совершения добра, которые мы сделали в этой. (Прим. Л. Н. Толстого.)]
Посылаю вам переведенную мною из американского журнала "Open Court" буддийскую сказочку под заглавием "Карма". Сказочка эта очень понравилась мне и своей наивностью, и своей глубиной. Особенно хорошо в ней разъяснение той, часто с разных сторон в последнее время затемняемой истины, что избавление от зла и приобретение блага добывается только своим усилием, что нет и не может быть такого приспособления, посредством которого, помимо своего личного усилия, достигалось бы свое или общее благо. Разъяснение это в особенности хорошо тем, что тут же показывается и то, что благо отдельного человека только тогда истинное благо, когда оно благо общее" и т.д..

[Эвиза]

Сообщение от mika_il

И немудрено. Толстой всецело "продукт" исканий русской души, а не увлечения восточными философиями.

А вот здесь, mika_il, Вы не правы.


Советую прочесть книгу
Бурба Дмитрий - Махатма Лев Толстой

Дмитрий Бурба - йог, получивший духовное посвящение в одной из древних школ Индии, переводчик, один из лучших специалистов по индуизму, много лет изучал творчество Л. Толстого.
В 1989 г. участник Яснополянского похода мира и движения общероссийского общественного объединения «Мир без насилия».


Что мы читаем в предисловии:



(Махатма - в переводе с индийского «великая душа», в индуизме - высокодуховная личность, особо почитаемый общественный деятель, мудрец.)
И к Толстому, и к индийской мудрости люди нередко обращаются с общей целью, стремясь найти то, что сам он называл «силой жизни». Не случайно в дневниках и записях писателя встречаются цитаты из древнеиндийских эпосов Махабхараты и Рамайаны. Воззрения Толстого в последние годы жизни были очень близки к мировосприятию индийских мудрецов.
В этом издании перед читателями предстанет непривычный Лев Толстой - в образе распространителя и популяризатора древней индийской мудрости в России. В основу книги легла опубликованная ранее работа «Зеркало русского индуизма».
Книга может быть полезна историкам литературы, религиоведам, политологам и широкому кругу читателей, ищущих ответы на вечные вопросы бытия".

[Эвиза]

Вот ещё важный текст из предисловия этой книги для понимания философии Толстого:


"Заявленный предмет исследования многогранен. Вначале мы проследим за мотивами индийской классики в художественных произведениях писателя. Затем рассмотрим пути, по которым традиционные индуистские представления могли прийти к Толстому, после чего сравним с философией индуизма учение Толстого, которое до нас донесли его философско-теологические труды. И в заключение попробуем найти связь между индийским учением о стадиях человеческой жизни и жизненным путем Льва Николаевича; остановимся, частности, на работе Толстого по распространению и популяризации в России древней мудрости индусов.
Конечно, такое разделение довольно условно, так как жизнь, литературное творчество и философия не разделены четкими границами. Почти все художественные произведения Толстого автобиографичны, «письменный труд» составлял большую часть его жизни, а литературный талант художника проявился и в чисто философских произведениях.


Старший преподаватель кафедры истории русской литературы и журналистики МГУ недавно призналась, что будущие журналисты после лекции часто спрашивают в изумлении: «Так это вы о том самом Толстом рассказываете, который “Войну и мир” написал?» И дело тут не только в ставшей притчей во языцех малообразованности людей, решивших связать свою жизнь с журналистикой. Когда пятнадцать лет назад появились мои первые статьи об «индуизме» Толстого, многие люди вполне ученого вида воспринимали его высказывания о Ведах, Бхагавадгите, Кришне как фальсификацию. (Поэтому, хотя и понимаю, что бесконечные ссылки на номер тома и страницу могут раздражать читателя, отказаться от них не решаюсь.) Впрочем, за прошедшие годы ситуация несколько изменилась[11] и даже наметился перекос в другую сторону: из-за специфики материала, вошедшего в предыдущее издание данной книги, кое-кто решил, будто Толстой исповедовал индуизм.



Но, хотя он в некоторых отношениях, как не без оснований утверждал Николай Бердяев, «был индусом» (7, 41), есть доля истины и во мнении Ромена Роллана: «Он ничем не напоминал мистиков индусского толка, для которых достаточно состояния экстаза» (24, 27.
Состояния экстаза — явление довольно редкое, и даже в Индии согласны довольствоваться им далеко не все. Последняя глава книги посвящена приходу Толстого в Индию, где его идеи получили практическое воплощение в сфере политики. В литературе эта тема освещена в большем объеме, но, надеюсь, и здесь читатель найдет для себя нечто новое, полезное и интересное.
Выражаю признательность директору мемориальной усадьбы «Ясная поляна» В. И. Толстому и сотрудникам музея за оказанное содействие в работе с личной библиотекой Л. Н. Толстого и благодарю всех, чья помощь сделала эту публикацию возможной".


Есть и такой Л.Н.Толстой.

[запахгардении]

Сообщение от Эвиза

запахгардении, давайте посмотрим как заканчивается статья Елены Петровны "Наука жизни", ссылку на которую поставил Т., в чём я ему благодарна

"Разумеется, графа Толстого нельзя назвать ни александрийским платоником, ни современным теософом; и еще меньше ему подходят определения розенкрейцера или алхимика. Но именно то, что последние скрывали за специфической фразеологией философов огня, намеренно смешивая космические превращения с духовной алхимией, великий русский мыслитель перенес из царства метафизики в практическую жизнь. То, что Шеллинг определил бы как осознание тождества субъекта и объекта во внутреннем Эго человека; то, что соединяет и отождествляет последнее со вселенской душой (что как раз и является тождеством субъекта и объекта на более высоком уровне или неведомым Божеством), – все это граф Толстой смог соединить, не покидая земного уровня. Он – один из тех немногих избранных, которые начинают с интуиции, чтобы закончить ква-зивсеведением. То, чего ему удалось достичь, – это превращение неблагородных металлов (животной массы) в золото и серебро или философский камень; то есть развитие и проявление высшей сущности человека. Аакахест низшей алхимии – это Всеобщий Дух[6], всепроникающий Божественный Дух высшего Посвященного; ибо алхимия была и остается духовной философией в той же степени, что и физической наукой (что до сих пор известно лишь очень немногим). И тот, кто не знает одного, вряд ли сможет разобраться и в другом. Аристотель не раз говорил об этом своему ученику Александру: "Это вовсе не камень, – говорил он о философском камне, – он есть в каждом человеке, в любом месте и во все времена и называется концом всех философов", так же как Веданта – конец всех философий.
В завершение этого очерка о Науке Жизни можно сказать несколько слов о вечной загадке, которую Сфинкс загадывает смертным. Не разгадать предложенную загадку – значит обречь себя на неминуемую смерть, поскольку Сфинкс жизни проглатывает непроницательных, согласных ограничиться одной только "животной" жизнью. Тот, кто живет для себя и только для себя, непременно умрет, как и говорит в лекции высшее "Я" своей низшей, "животной" половине. Эта загадка имеет семь ключей, и граф открывает ее одним из наивысших. Ибо, следуя образному описанию, данному автором книги "Алхимия или герметическая философия"[7]: "Настоящая тайна – хорошо известная и в то же время совершенно неизвестная каждому человеку; тайна, в которую он должен быть посвящен, или ему придется исчезнуть, как атеисту, – это он сам. Для него приготовлен эликсир жизни; но если человек выпьет его до того, как найдет философский камень, эликсир жизни станет для него эликсиром смерти; только Адепту и Эпопту он дарует истинное бессмертие и открывает истину – такой, какая она есть на самом деле – Aletheia, дыхание Бога, или Жизнь, сознательный разум в человеке".
Это и есть "алкахест, растворяющий все вещи"; и граф Толстой абсолютно точно разгадал эту загадку".


О чём здесь говорится? Был Толстой посвященным или нет?

Разгадать загадку и быть в нее посвященным, эти понятия имеют четкие и определенные отличия. Можно привести пример Сведенборга, как самохода, очевидно таким самоходом высвеченным ЕПБ, являлся и граф Толстой.

Он – один из тех немногих избранных, которые начинают с интуиции, чтобы закончить ква-зивсеведением.

А вот закончил ли он квазивсеведением в воплощении Л.Н.Толстого?

О том, что Л.Н.Толстой знал о карме Вы, Эвиза, докопались, но написал он свой рассказ "Карма" в 1894 году, т.е. после написания статей "В чем моя вера" и др, откликом на которые были статьи ЕПБ "Лев Толстой и его нецерковное христианство" "Наука Жизни", "Диагнозы и лекарства". Таким образом, о карме ЛНТ узнал постфактум, но все же публично не опроверг свои заблуждения, т.е. лукавил, когда современники препирали его к стене вопросом "о непротивлении злому" . Стал он Махатмой или нет, но это не меняет факта оставленных им заблуждений человечеству, без опровержения их при воплощении.

[Эвиза]

В книге, в которой я читаю "В чём моя вера?" Толстого, есть очень длинная вступительная статья Олега Дорофеева почти на 120 страниц.
Называется она "Ковчег завета. Два поприща на пути к Толстому".
Я её ещё не читала.



Олег Дорофеев и главный редактор книги Л.Н.Толстой
"Закон насилия и закон любви. О пути, об истине, о жизни"

О. Дорофеев изучал, изучал наследие Толстого и что же он написал в самом начала своей статьи?


"Страшно писать о Толстом. Чем меньше его знаешь, тем легче судишь о нём, чем больше узнаешь - тем меньше чувствуешь себя вправе о нём судить.
И тем удивительнее то железное бесстрашие, с которым пишут и говорят о Толстом вот уже сто лет".


И мы получается в познании Толстого не очень преуспели.

[Эвиза]

Сообщение от запахгардении

О том, что Л.Н.Толстой знал о карме Вы, Эвиза, докопались, но написал он свой рассказ "Карма" в 1894 году, т.е. после написания статей "В чем моя вера" и др, откликом на которые были статьи ЕПБ "Лев Толстой и его нецерковное христианство" "Наука Жизни", "Диагнозы и лекарства". Таким образом, о карме ЛНТ узнал постфактум, но все же публично не опроверг свои заблуждения, т.е. лукавил, когда современники препирали его к стене вопросом "о непротивлении злому" . Стал он Махатмой или нет, но это не меняет факта оставленных им заблуждений человечеству, без опровержения их при воплощении.

запахгардении, он этот рассказ не написал, а перевёл из американского журнала. Написал только небольшое примечание и вступление.


Конечно, Толстой менялся на всём протяжении жизни. Поэтому исследователи его творчества и пишут, что чем больше узнают, тем им труднее его взаимоисключающие высказывания и воззрения понять.

[csdoc]

Сообщение от Diotima

Если человека бьют ( а бьют нас везде и все время , разными способами, словом, эмоцией, мыслью, рублем, и т.д.) И человек имеет мужество признать, что раз бьют, значит по карме есть за что получать, и мужественно принимает это в себя, не отвечая злом, не требуя "справедливости", не обижаясь, не мстя " зуб за зуб".
Разве это трусость?

Если человек поверил в то, что Бог запрещает ему противиться злу и все его поведение вызвано исключительно страхом нарушить заповедь Бога - то это именно что трусость. Человек думает, что он выполняет волю Бога, позволяя злому или безумному человеку убить себя. Ведь таким образом человек боится что из-за нарушения заповеди Бога его не пустят в рай. Разве это мужество?

Чтобы лучше понимать о чем я говорю - см. сообщение #12 в этой теме.

С моей точки зрения, Толстой призывал последователей своего учения именно что к трусости:

...Когда к Толстому приступали с этой проблемой, он упрямо настаивал на своей абсолютной приверженности ненасилию. В отзыве на книгу Одина Бэллоу «Христианское непротивление», которую Толстой воспринял с восхищением, он говорил: «Единственное замечание, которое я могу сделать относительно толкования им этого учения, во-первых, то, что я не могу согласиться с уступкой, допускаемой им для употребления насилия против пьяниц и сумасшедших. Учитель не делал уступок, и мы не должны делать ни одной. Мы должны стараться, как говорит г. Бэллоу, сделать невозможным существование подобных лиц, но если они существуют — мы должны употребить все возможные для нас меры, пожертвовать самими собой, но не употреблять насилия. Истинный христианин всегда предпочтет быть убитым сумасшедшим человеком, нежели лишить его свободы»

Также и в ситуации когда есть непротивленец, преступник и жертва

Именно поэтому моралист такого уклада, если только он последователен, – неизбежно будет обречен в жизни на чудовищные положения. Ибо, в самом деле, что ответит он себе и Богу, если, присутствуя на изнасиловании ребенка озверелою толпою и располагая оружием, он предпочтет уговаривать злодеев, взывая к очевидности и любви, и потом, предоставив злодейству свершиться, останется жить с сознанием своей моральной безукоризненности? Или он здесь допустит «исключение»? Но во имя чего же? Во имя чего он пожертвует своей праведностью и совершит «зло», воспротивившись «насилием»? Если это высшее доступно ему и признается им, то его необходимо формулировать… А если оно будет сформулировано, то что же останется от всей пресловутой доктрины «непротивления»?

- учение Толстого запрещает применить какое-либо физическое насилие к преступнику для спасения жизни и здоровья жертвы.

Сообщение от Diotima

А если он еще способен при этом и любить того, кто его бьет, это уже Божественная Любовь в нем просыпается. Ведь сказано , что если любишь любящих тебя, то в чем заслуга, не это ли делают и язычники.
Мир это всего лишь зеркало человека, что человек несет внутри, то и отражается вокруг него в мире, то его и бьет.
И если есть в человеке внутренняя сила духовной Любви, то вокруг него образуется большая сфера , в которой мир изменяется, там не может произойти ничего ужасного, если конечно, нет на то специально воли Высшей . Поэтому и Серафим говорил, что спасешься сам и тысячи вокруг тебя спасутся, поэтому и существует множество случаев, где один святой город целый спасает. Они спасают мир не насилием, не пушками и требованиями, они спасают мир Молитвой, единением с миром Высшим.
Этот мир всего лишь тень его.

В некоторых ситуациях - спасти мир можно только насилием и пушками.

См. например, ситуацию 1941 года, когда Гитлер напал на СССР.
Если бы все или большинство жителей СССР были бы непротивленцами и последователями идей Толстого - не было бы победы 9 мая 1945 года.

Напомню, что Толстой призывал к уничтожению воинской службы и к уничтожению судов, потому что по его мнению Христос запрещаю судить и запрещал противиться злу.

Есть поведение, которое внешне можно спутать с непротивлением, но на самом деле это будет проявлением действительно мужества и любви. Например:

О-сэнсэй Уэсиба-сан построил свою философию айкидо на принципах гармонии. Он долгое время, изучая разные стили боевых искусств, искал путь к гармонии. Но ни одно из них не было гармоничным, поскольку в основу победы была положена схватка, что приводило к травме противника. Уэсиба-сан создал искусство, где агрессия противника подавляется его же агрессией. То есть, в обычном боевом искусстве: нападение — агрессия, защита — ответ на агрессию агрессией, что приводит к дисгармонии. В айкидо агрессия нивелируется. Мастер айкидо во время нападения использует силу противника против него самого, сам же остаётся в духовном равновесии. То есть: нападение — агрессия, которая ведёт к дисгармонии; защита — уход или бросок, который использует агрессию нападающего. В результате: внутренняя гармония не нарушена, противник побеждён, всеобщая гармония восстановлена. Используя приёмы, не наносящие вреда противнику, мастер заставляет нападавшего отказаться от своей затеи.

Это именно что и мужество и ответ добром на зло и не причинение вреда живым существам. Это позиция спокойствия силы, а не слабости и трусости.

[яБорис]

Сообщение от csdoc

Если человек поверил в то, что Бог запрещает ему противиться злу и все его поведение вызвано исключительно страхом нарушить заповедь Бога - то это именно что трусость.

Если человек верующий, то он, вероятно, полагает что Бог дал заповеди не просто так и нарушать их нельзя. В противном случае он знает лучше чем Бог...когда можно нарушить, а когда и не стоит. Спрашивается...зачем такому человеку Бог?

Сообщение от csdoc

Человек думает, что он выполняет волю Бога, позволяя злому или безумному человеку убить себя.

Вы вслед за Ильиным рисуете абстрактные ситуации.
Возможно, Вы сомневаетесь в справедливости закона Кармы?

Сообщение от csdoc

Ведь таким образом человек боится что из-за нарушения заповеди Бога его не пустят в рай. Разве это мужество?

По-моему, нет никакой необходимости домысливать за других...Люди разные ...чтобы делать обобщающие выводы. Если человек, в момент принятия решения, помнит о том, что он сейчас нарушит заповедь, то лучше её ему не нарушать.(имхо)

[mika_il]

Сообщение от Эвиза

А вот здесь, mika_il, Вы не правы.


Советую прочесть книгу
Бурба Дмитрий - Махатма Лев Толстой

Книги это хорошо. Но кто был Лев Толстой? Он был граф - высший свет общества своего времени. Он был писатель, мыслитель - ярчайший деятель культуры. Естественно, что его кругозор не исчерпывался всецело внутренним "импортозамещением". Но и нахождение им общего и близкого ему в восточных источниках неправильно воспринимать в качестве испытания некоего влияния. Мы знаем результат - он до мозга костей оставался христианином и лишь нецерковного (недогматического) толка. Ну давайте возьмем, например, что незаурядные западные мыслители говорили о Веданте. Они безоговорочно отдавали ей пальму первенства. По нерушимости логики, по высоте мысли, по силе воодушевления... и т.п. Всякий находил именно то, что ближе ему. Они что - из-за этой оценки все должны быть непременно записаны в последователи Веданты? Поймите, что состоявшийся самодостаточный мыслитель это не то же самое, что интересующийся обыватель. Он владеет и анализом, и критикой, и имеет практическую цель в виде познания, осмысления, самоопределения, а не просто интерес по типу "о, теософские махатмы совершали феномены, буду изучать теософию" или по типу "о, агнийоговские Владыки эволюцией аж целой планеты заведуют, все силы положу быть агнийогом". О влиянии, которое они испытывают, мыслители не скрывают - оно прямо выражается в их мысли. "Веданта перевернула мою жизнь и заставила взглянуть на вещи по-новому". Примерно как-то так. Но о чём говорит Толстой? О евангельском Христе и о евангельском учении. При чём тут "индуизм" или "теософия"? Так может думать только не знающий ни индуизма, ни теософии, замечающий только внешнее сходство и не замечающий глубинных различий. ЕПБ (допустим, для меня эксперт в том и другом) ни разу не дала понять, что Толстой был "обращен" в одно из них. Наоборот - она цитировала его как "независимую параллель" в подтверждение справедливости теософских концепций.

И вот Вы еще говорите, что взгляды Толстого менялись в течении жизни. Естетственно, ведь искания продолжаются всегда. Почти всегда. Пока не достигнута "точка истины". Но индивидуальность не меняется в корне, она только развивается. И взгляды Толстого видимо не претерпевали тех кардинальных изменений, которые усматривают в его словах, что всё ему открылось в другом свете. Он имел в виду в новом свете, в обновленном. Я почему в этом уверен. Потому что в 6 классе школы учительница нам повторяла наизусть -

И благо тому народу, который в минуту испытания, не спрашивая о том, как по правилам поступали другие в подобных случаях, с простотою и легкостью поднимает первую попавшуюся дубину и гвоздит ею до тех пор, пока в душе его чувство оскорбления и мести не заменяется презрением и жалостью.

И в этих строках весь Толстой, его великая индивидуальность - вопреки судьбе, не считаясь с переспевшими до гнильцы правилами цивилизованного мира, поступать так как того требует душа, подчиняться рефлексии возмущенного духа, а не умственным хитросплетениям. И так, пока дух не получит удовлетворения, стяжав полное умиротворение. На мой взгляд, это Платон ("Широкоплечий") русской классики. Быть может ему не хватает утонченности, эстетичности, но широта размаха компенсирует всё остальное. Как в анекдоте - носорог близорук, но при его массе это не его проблемы. А тех, кто пытается его измерить, я даже понимать не хочу, не то что читать их виртуальную полемику с ним. "Измерялки" не хватит. Это махатма. Только в русском самовыражении.

[csdoc]

Сообщение от яБорис

Если человек верующий, то он, вероятно, полагает что Бог дал заповеди не просто так и нарушать их нельзя. В противном случае он знает лучше чем Бог...когда можно нарушить, а когда и не стоит. Спрашивается...зачем такому человеку Бог?

Бог дал главные заповеди:

Иисус сказал ему: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. (Мф. 22:37-40)

Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, — вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной, большей сих, заповеди нет. (Мк. 12:29-31)

Он (Иисус) сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. (Лк. 10:27)

Все остальные заповеди - это всего лишь приложение этих двух главных заповедей в тех или иных конкретных ситуациях.

Заповедь «А Я говорю вам: не противься злому» не главнее этих двух и относится только к ситуации межличностных отношений между людьми.
Если злой ударил тебя по одной щеке - подставь ему другую щеку.

Понимать же заповедь «А Я говорю вам: не противься злому» как запрет противиться злу будет извращением заповеди и извращением воли Бога.

Например, если в 1941 году непротивленец отказывается брать в руки оружие и идти защищать ближних от зла - он нарушает вторую главную заповедь Бога.

Сообщение от яБорис

Вы вслед за Ильиным рисуете абстрактные ситуации.
Возможно, Вы сомневаетесь в справедливости закона Кармы?

В 1941 году была не абстрактная, а вполне конкретная ситуация.
Кто-то выполняя заповедь любви к ближнему шел на фронт и защищал свою страну от зла, а кто-то дезертировал и прятался в тылу, прикрывая свою трусость заповедями Бога, который якобы запретил ему противиться злу.

Сообщение от яБорис

По-моему, нет никакой необходимости домысливать за других...Люди разные ...чтобы делать обобщающие выводы. Если человек, в момент принятия решения, помнит о том, что он сейчас нарушит заповедь, то лучше её ему не нарушать.(имхо)

...и не оказать помощь ближнему, на которого напал преступник?

Письма Махатм, Письмо 57. Заметки К.Х. По поводу главы 'Бог'. 1882 г.

Разве не готов человек совершить всякого рода зло, если ему скажут, что его Бог или Боги требуют это преступление?

[яБорис]

Сообщение от csdoc

Бог дал главные заповеди:

Все остальные заповеди - это всего лишь приложение этих двух главных заповедей в тех или иных конкретных ситуациях.

Можно и так сказать, потому как, если сердце человека наполнено любовью, то об убийстве кого-либо, он уже не помышляет. Тем более заранее не планирует защищать свою жизнь посредством убийства.

Сообщение от csdoc

Заповедь «А Я говорю вам: не противься злому» не главнее этих двух и относится только к ситуации межличностных отношений между людьми.
Если злой ударил тебя по одной щеке - подставь ему другую щеку.

Понимать же заповедь «А Я говорю вам: не противься злому» как запрет противиться злу будет извращением заповеди и извращением воли Бога.

Я бы Вам настоятельно рекомендовал, комментируя слова Христа и наполняя их личным смысловым содержанием - ставить после своих мыслей ИМХО. Вдруг Вы окажетесь не правы в своих выводах.
Стихи идут последовательно и если человеку трудно убедиться в единой смысловой канве всего Учения Христа, то для этого случая, чтобы не было сомнений о чем тут идет речь...второй стих указывает на присутствующее насилие: "Если злой ударил тебя... " поэтому вывод о том, что этим самым как-либо запрещено вообще противиться злу будет, на мой взгляд, неверным, и ставить так вопрос, как он поставлен Вами нет оснований.

Сообщение от csdoc

Например, если в 1941 году непротивленец отказывается брать в руки оружие и идти защищать ближних от зла - он нарушает вторую главную заповедь Бога.

Чем нарушает?

Сообщение от csdoc

В 1941 году была не абстрактная, а вполне конкретная ситуация.
Кто-то выполняя заповедь любви к ближнему шел на фронт и защищал свою страну от зла, а кто-то дезертировал и прятался в тылу, прикрывая свою трусость заповедями Бога, который якобы запретил ему противиться злу.

Ваша абстрактность в искусственности картины.
Представьте себе до конца убежденного человека, что убивать себе подобного нельзя. Он отказывается брать в руки оружие... не в момент начала войны, а загодя...по своим убеждениям и поэтому, для таких людей существует альтернативная служба - в мирное время - на особых условиях. Эти альтернативные условия могут быть и во время войны.
Теперь представьте утопическую ситуацию, когда большинство (и с одной и с другой стороны )народа - верущие принципиально не желающие брать в руки оружие. Тогда вероятно никто не сможет заставить их воевать...и условий для возникновения войны...просто не будет.

Сообщение от csdoc

...и не оказать помощь ближнему, на которого напал преступник?

Вы почему эту помощь увязываете обязательно с убийством?

Сообщение от csdoc

Во-первых, о каком зле говорит Махатма? "Только что" он сказал, что зла нет.
Обобщение грешит погрешностями. Люди разные...будут и такие, что напомнят "посредникам" что Бог уже сказал..."не противься злому насилием" и "возлюби ближнего своего"

[Diotima]

Сообщение от csdoc

Цитата:
Сообщение от Diotima

Если человек поверил в то, что Бог запрещает ему противиться злу и все его поведение вызвано исключительно страхом нарушить заповедь Бога - то это именно что трусость. Человек думает, что он выполняет волю Бога, позволяя злому или безумному человеку убить себя. Ведь таким образом человек боится что из-за нарушения заповеди Бога его не пустят в рай. Разве это мужество?

Чтобы лучше понимать о чем я говорю - см. сообщение #12 в этой теме.

С моей точки зрения, Толстой призывал последователей своего учения именно что к трусости:

Также и в ситуации когда есть непротивленец, преступник и жертва - учение Толстого запрещает применить какое-либо физическое насилие к преступнику для спасения жизни и здоровья жертвы.

Зачем же Вы мои слова подменяете своими? Я пишу:
"человек имеет мужество признать, что раз бьют, значит по карме есть за что получать, и мужественно принимает это в себя, не отвечая злом, не требуя "справедливости", не обижаясь, не мстя " зуб за зуб".
Разве это трусость?"
Я вовсе не пишу, что этот человек не отвечает злом, потому что

( ваша цитата) "поверил в то, что Бог запрещает ему противиться злу и все его поведение вызвано исключительно страхом нарушить заповедь Бога".

Так, подменяя одни понятия другими, люди бесконечно мудрствуют , лукаво думая, что в споре они рождают истину.

Если во времена Толстого вполне нормально было для ищущих душ искать спасения в абсолютизации веры, то в наше время вера как таковая ушла на второй план.

Сейчас актуализируется поиск истины через собственный опыт и синтезирование его с опытом человечества.

Поэтому, во-первых, не пытайтесь привязать наш с вами диалог к Толстому и его идеям. Не мне судить эту великую душу, и кто знает, как сейчас эта душа трудится на ниве духовной. Думаю, по значимости её труды даже не сравнимы с нами, на много выше.
Во-вторых, конечно и вы правы тоже, если рассматривать все бесконечное разнообразие жизни. В нашем мире были и есть ситуации, когда нужна сила для остановки зла.
Но решать , что применить в данном конкретном случае, это может только человек, потому что это касается его кармы и его ответственности за мир.
В наше время ответственность человека за свои поступки вырастает во много крат, уже не удастся спрятаться за религию, за чьи-то писания, чьи-то слова. Сам человек в себе выравнивает и синтезирует все знание, которое вокруг него и в нем.

[csdoc]

Сообщение от яБорис

Можно и так сказать, потому как, если сердце человека наполнено любовью, то об убийстве кого-либо, он уже не помышляет. Тем более заранее не планирует защищать свою жизнь посредством убийства.

Вы считаете, что Сергий Радонежский нарушил заповедь Бога

«А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую»

или две главные заповеди, благословив Дмитрия Донского на битву с врагами?

Сообщение от яБорис

Я бы Вам настоятельно рекомендовал, комментируя слова Христа и наполняя их личным смысловым содержанием - ставить после своих мыслей ИМХО. Вдруг Вы окажетесь не правы в своих выводах.

Если Вы считаете, что я неправ в своих выводах - покажите, где именно ошибка в моих рассуждениях, по Вашему мнению и почему.

Все что я говорю - по-умолчанию является моим мнением, если в сообщении не указано обратного с помощью BB-кода QUOTE.

Сообщение от яБорис

Стихи идут последовательно и если человеку трудно убедиться в единой смысловой канве всего Учения Христа, то для этого случая, чтобы не было сомнений о чем тут идет речь...второй стих указывает на присутствующее насилие: "Если злой ударил тебя... " поэтому вывод о том, что этим самым как-либо запрещено вообще противиться злу будет, на мой взгляд, неверным, и ставить так вопрос, как он поставлен Вами нет оснований.

Вывод о том, что как-либо вообще запрещено противиться злу сделал не я, а Толстой в своей работе "В чем моя вера?", и насколько мне известно в более поздних работах от своих взглядов он не отрекался:

Стало быть, Христос говорил то, что говорил. Можно утверждать, что всегдашнее исполнение этого правила очень трудно, можно не соглашаться с тем, что каждый человек будет блажен, исполняя это правило, можно сказать, что это глупо, как говорят неверующие, что Христос был мечтатель, идеалист, который высказывал неисполнимые правила, которым и следовали по глупости его ученики, но никак нельзя не признавать, что Христос сказал очень ясно и определенно то самое, что хотел сказать: именно, что человек, по его учению, должен не противиться злу и что потому тот, кто принял его учение, не может противиться злу. А между тем, ни верующие, ни неверующие не понимают такого простого, ясного значения слов Христа.

Соответственно мыс Вами сейчас и обсуждаем точку зрения Толстого.

Если Вы считаете, что я неправильно понял его слова - покажие цитату из его более поздних трудов, в которых он утверждает обратное.

Сообщение от яБорис

Чем нарушает?

Тем что спокойно смотрит на то, как творится зло по отношению к ближнему (которых убивают) и не делает ничего, чтобы пресечь творимое зло (потому что по его мнению, ему Бог запретил применять насилие), то есть в таком случае он сам становится соучастником творимого зла.

Сообщение от яБорис

Ваша абстрактность в искусственности картины.

Вы утверждаете, что такого выбора в 1941 году перед верующими людьми не стояло? Или в чем именно по-Вашему мнению состоит абстрактность?

Сообщение от яБорис

Представьте себе до конца убежденного человека, что убивать себе подобного нельзя. Он отказывается брать в руки оружие... не в момент начала войны, а загодя...по своим убеждениям и поэтому, для таких людей существует альтернативная служба - в мирное время - на особых условиях. Эти альтернативные условия могут быть и во время войны.

Насколько мне известно, в 1941 году альтернативной военной службы в СССР не существовало.

Сообщение от яБорис

Теперь представьте утопическую ситуацию, когда большинство (и с одной и с другой стороны )народа - верущие принципиально не желающие брать в руки оружие. Тогда вероятно никто не сможет заставить их воевать...и условий для возникновения войны...просто не будет.

Свою утопическую ситуацию Вы не считаете абстрактной и искусственной?

В 1941 году была вполне конкретная ситуация, когда Гитлер напал на СССР. И перед верующими людьми стоял вполне конкретный выбор - что им делать в такой ситуации.

Толстой в своем учении пишет, что никогда верующий в Христа человек не имеет права противиться злу силою. Вы согласны с этим мнением Толстого и готовы его аргументированно отставать в ходе дискуссии?

Сообщение от яБорис

Вы почему эту помощь увязываете обязательно с убийством?

Убийство врага - это крайний случай, когда у человека стоит выбор - или убить врага, напавшего на его страну с оружием в руках, или стать соучастником творимого врагом зла, не противясь злу насилием.

Более общий случай, без убийства - это поймать преступника и посадить в тюрьму. Будет ли такое поведение верующего человека по Вашему мнению нарушением заповедей Бога, данных в Новом Завете?

Толстой считает, что судить преступников нельзя, потому что по мнению Толстого в Новом Завете Христос запрещает суды.

Вы согласны с этим мнением Толстого и готовы его аргументированно отставать в ходе дискуссии?

Сообщение от яБорис

Во-первых, о каком зле говорит Махатма? "Только что" он сказал, что зла нет.
Обобщение грешит погрешностями.

В чем именно Вы видете погрешности в этом мнении Махатмы К.Х., сформулированном в виде риторического вопроса?

Сообщение от яБорис

Люди разные...будут и такие, что напомнят "посредникам" что Бог уже сказал..."не противься злому насилием" и "возлюби ближнего своего"

Какую из этих двух заповедей считать главной, а какую второстепенной - это человек решает сам лично. Бог дал человеку свободу воли.

Богу не нужны биороботы, которые работают как компьютеры по жестко заданной и заранее заложенной в них программе.

"не противься злу насилием" - это сказал Толстой, а не Бог.
в данном случае, именно Толстой выступает в роли последника, который интерпретирует слова Нового Завета и читает там "не противься злу насилием" хотя на самом деле в Новом Завете написано "не противься злому".

[яБорис]

Сообщение от csdoc

Вы считаете, что Сергий Радонежский нарушил заповедь Бога

или две главные заповеди, благословив Дмитрия Донского на битву с врагами?

Нет не считаю. Ни Радонежский, а уж тем более Христос не идеализировали сознания абсолютного большинства народа. Если бы не благословил, то не было бы кровопролития? Благословив - укреплил дух русского войска перед битвой. (Сам в руки оружие вряд ли брал).

[mika_il]

Сообщение от csdoc

Насколько мне известно, Толстой был знаком с теософскими идеями, разговаривал с теософами и возможно даже читал Тайную Доктрину. Вот какая информация размещена в википедии на странице "теософия":

Ну и? Вы считаете, что редакция обратилась к нему с просьбой как к эскперту по теософии? Как мне понять Вашу мысль, что она предпосылает?

Сообщение от csdoc

В теософском словаре встречается слово "Нирвана" и "Нирвани" , но слова "Бог" там нет.

В том же теософском словаре, кроме слова "Нирвана" встречается также слово "Паранирвана" .

Кроме терминов "Нирвана" и "Паранирвана" есть также термин "Брахма" .

Кроме того, есть термин "Абсолют". И есть мантра "нети-нети".

Если для Вас дело только в определениях. "Бог" соответствует "Брахману". Веданты (Упанишад). "Упанишады" означает "эзотерическое учение", по комментарию ЕПБ. В "Теософском Словаре" и "Письмах Махатм" Вы истины не найдете. Это всё просто "комментарии". Изучите непосредственно источник. Сейчас это всё доступно. Кстати, сама ЕПБ указывала необходимость изучения "арийской философии". Поймете старейшую оригинальную мысль - поймёте и все позднейшие её хитросплетения с течением времени. Вы думаете, что понимаете "Письма", как думает вся остальная публика? Но что Вы изучили из того, что изучали те же Махатмы, которые писали свои Письма? Из контекста вытекает, что ничего кроме самих писем, прошу Вас не обижаться и понять мои посылки правильно.

Сообщение от csdoc

Да, имеет смысл. Расскажите о своей системе ценностей.

Вообще я подразумевал про системы ценностей ЕПБ и Л.Н.Толстого. В "ТД" сказано: "Тайны сознательного Ego, или же Человеческой Души, велики." Для меня наивысшей ценностью и является то, что названо "сознательным Эго" и "Человеческой Душой" (с прописной буквы). И в отношении некоторых Душ, которые мне раскрыли свои Тайны, я не могу занимать безучастную позицию. Думаю, что и статья ЕПБ написана не потому, что граф Толстой был просто незаурядным мыслителем. Жаль, что Вы не хотите отставить в сторону гипотетику, и не имеете силы принять просто таким, каким он был сам по себе. У меня тем более вызывает непонимание - как так, человек пусть даже абсурден в некоторых утверждениях, но пытается воплотить в жизнь идеал, как должно быть в совершенстве, и при этом подвергается критике и негативной оценке? Толстой сказал - не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим. И вот его осуждают за слова, которым он призывал не верить. И пожалуй когда-нибудь кто-нибудь осудит его за дела, которые он не делал, но должен бы был по представлениям этих кто-нибудь.

Сообщение от csdoc

Насколько я понимаю, и Вы и я признаем истинность Учения Христа.

Я убежденный теософ. Для меня Христос - спасительный принцип в человеке. А человек-Христос - один из "Учителей Мудрости". Может быть он существовал. А может это просто собирательный образ. Мне неизвестно. Поэтому я следую только учению теософии. И поддерживаю те понимания, которые способствуют спасению (духовному перерождению) человека. Независимо от принадлежности.

Сообщение от csdoc

Канон "Господом твоим" - это канон из Учения Живой Этики.

Верно. Вы цитируете "Так найдите Господа каждого и возвеличьте Его." Так позаботьтесь как автор темы, чтобы каждое понимание данной заповеди, было признано. Не имеет смысла торговаться (спорить) вокруг понимания заповедей. Каждый понимает и исполняет так, как велит ему собственный Господь. Найдите справедливое прочтение для каждого случая не отрицания заповеди.

Сообщение от csdoc

Есть два пути - путь веры и путь знания. Вера может быть ошибочной, может быть слепой, может быть фанатичной. Все мы хорошо помним про священную инвизицию - это результат "веры". Все мы знаем про религиозные войны, когда "христиане" и "мусульмане" убивают друг друга во имя Бога и во имя своей "веры". С моей точки зрения - это тупиковый путь развития.

Эти "Два Пути" они никоим образом не массовые. Если брать "в массе", то они оба тупиковые. "Два Пути" должны служить раскрытию Индивидуальности. А не невозможной идее "всеобщего спасения".

Сообщение от csdoc

Чем Учение Живой Этики принципиально отличается от какой-либо из существовавших ранее или существующих сейчас религий? Тем что Учение Живой Этики религией не является.

С этим еще предстоит разбираться. Еще не все известно до конца, как выясняется.

[csdoc]

Сообщение от Diotima

Вы правы, в этом конкретном случае, когда человек воспринимает удары судьбы не отвечая злом на зло, не обижаясь и не мстя - его поведение нельзя назвать трусостью. Когда он сохраняет спокойствие и равновесие - он действует именно так, как это рекомендует ему Учение Живой Этики, и его поведение можно назвать мужественным.

Сообщение от Diotima

Зачем же Вы мои слова подменяете своими? Я пишу:
"человек имеет мужество признать, что раз бьют, значит по карме есть за что получать, и мужественно принимает это в себя, не отвечая злом, не требуя "справедливости", не обижаясь, не мстя " зуб за зуб".
Разве это трусость?"
Я вовсе не пишу, что этот человек не отвечает злом, потому что

( ваша цитата) "поверил в то, что Бог запрещает ему противиться злу и все его поведение вызвано исключительно страхом нарушить заповедь Бога".

Так, подменяя одни понятия другими, люди бесконечно мудрствуют , лукаво думая, что в споре они рождают истину.

Поясню. Я лишь рассматриваю ситуацию непротивления злу в более общем контексте и показываю что бывают ситуации, когда это вызвано именно трусостью. Эта тема отделилась от другой темы и там (в исходной теме) утвеждалось что любой непротивленец злу делает это по причине личного мужества. Что как минимум противоречит, с моей точки зрения, параграфу из книги Иерархия:

Иерархия, 378

Противостояние злу является одним из основных качеств ищущих Иерархию. Не физические свойства дадут упорство перед злом, но дух и огонь сердца создают доспех перед ухищрениями зла. Но как понять зло? Конечно, оно прежде всего разрушение. Но ведь замена ветхого дома новым и лучшим не будет разрушением? Значит, разрушение есть разложение, приводящее в аморфное состояние. Такому разрушению нужно уметь противостоять. Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению. Так пусть готовятся к противлению злу.

Возможно в большинстве случаев непротивление злу вызвано все-таки трусостью, как Вы считаете?
И противоречие, которое здесь можно увидеть - является противоречием между очевидностью и действительностью?

[csdoc]

Сообщение от mika_il

Если для Вас дело только в определениях. "Бог" соответствует "Брахману". Веданты (Упанишад). "Упанишады" означает "эзотерическое учение", по комментарию ЕПБ. В "Теософском Словаре" и "Письмах Махатм" Вы истины не найдете. Это всё просто "комментарии". Изучите непосредственно источник. Сейчас это всё доступно. Кстати, сама ЕПБ указывала необходимость изучения "арийской философии".

Во времена когда жила ЕПБ - не было Учения Живой Этики.

Мир Огненный I, 79

Могут спросить в каком отношении находится Наше Учение к Нашему же данному через Блаватскую? Скажите — каждое столетие дается, после явления подробного изложения, кульминация заключительная, которая фактически движет миром по линии человечности. Так Учение Наше заключает «Тайную Доктрину» Блаватской. То же было, когда Христианство кульминировало мировую мудрость классического мира, и Заповеди Моисея кульминировали древний Египет и Вавилон. Только нужно понимать значение узловых Учений. Нужно пожелать, чтобы люди не только читали Наши Книги, но и приняли их немедленно, ибо кратко говорю о том, что необходимо запомнить. Когда говорю о нужности исполнения Моих Указаний, то прошу исполнять их в полной точности. Мне виднее, и вы должны научиться идти за Указом, который имеет в виду ваше счастье. Человек попал под поезд, потому что лишь наступил на рельсы, но он был предупрежден и не должен был ступать.

Сейчас ситуация совершенно иная и старые рекомендации ЕПБ, данные в то время своим современникам утратили свою актуальность.

Сообщение от mika_il

Поймете старейшую оригинальную мысль - поймёте и все позднейшие её хитросплетения с течением времени. Вы думаете, что понимаете "Письма", как думает вся остальная публика? Но что Вы изучили из того, что изучали те же Махатмы, которые писали свои Письма? Из контекста вытекает, что ничего кроме самих писем, прошу Вас не обижаться и понять мои посылки правильно.

Даже если я выучу наизусть все Упанишады и буду знать определения и описания всех терминов - что от этого изменится?

Вы сами следуете своим рекомендациям, читаете Упанишады?

К каким практическим результатам привело это чтение, что это Вам дало?

Сообщение от mika_il

Вообще я подразумевал про системы ценностей ЕПБ и Л.Н.Толстого.

А Вы знакомы с системой ценностей Л.Н.Толстого?

Вы читали его работу "В чем моя вера?" ?

Если не читали и не знаете, то зачем беретесь рассуждать о системе ценностей Л.Н.Толстого?

Сообщение от mika_il

В "ТД" сказано: "Тайны сознательного Ego, или же Человеческой Души, велики." Для меня наивысшей ценностью и является то, что названо "сознательным Эго" и "Человеческой Душой" (с прописной буквы). И в отношении некоторых Душ, которые мне раскрыли свои Тайны, я не могу занимать безучастную позицию. Думаю, что и статья ЕПБ написана не потому, что граф Толстой был просто незаурядным мыслителем. Жаль, что Вы не хотите отставить в сторону гипотетику, и не имеете силы принять просто таким, каким он был сам по себе.

Взгляды Толстого и его система ценностей кардинально изменились, когда ему было 50 лет. Есть два разных графа Толстых - до 50 лет и после 50 лет.
Вы о каком из них сейчас говорите?

Сообщение от mika_il

У меня тем более вызывает непонимание - как так, человек пусть даже абсурден в некоторых утверждениях, но пытается воплотить в жизнь идеал, как должно быть в совершенстве, и при этом подвергается критике и негативной оценке?

Я критикую учение Толстого о непротивлении злу, как оно изложено в его работах.

Позитивно оценивать это учение я не могу, оно является ошибочным.

Сообщение от mika_il

Толстой сказал - не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим. И вот его осуждают за слова, которым он призывал не верить. И пожалуй когда-нибудь кто-нибудь осудит его за дела, которые он не делал, но должен бы был по представлениям этих кто-нибудь.

Учение Толстого о непротивлении злу - это не слова, это именно что дела.

Сообщение от mika_il

Я убежденный теософ. Для меня Христос - спасительный принцип в человеке. А человек-Христос - один из "Учителей Мудрости". Может быть он существовал. А может это просто собирательный образ. Мне неизвестно. Поэтому я следую только учению теософии.

Что такое "учение теософии", в чем оно состоит по Вашему мнению?

Сообщение от mika_il

И поддерживаю те понимания, которые способствуют спасению (духовному перерождению) человека. Независимо от принадлежности.

Учение Толстого способствует не духовному перерождению, а деградации человека.

Сообщение от mika_il

Верно. Вы цитируете "Так найдите Господа каждого и возвеличьте Его." Так позаботьтесь как автор темы, чтобы каждое понимание данной заповеди, было признано.

Даже ошибочное понимание, которое дано в учении Толстого?

Вы считаете, что это понимание заповеди следует возвеличивать?

Почему/зачем?

[csdoc]

Сообщение от T

О ТОЛСТОМ

Нет неразрешимых парадоксов и «простых вопросов, переходящих в сложные», если предварительно внимательно ознакомиться с историей вопроса в нашей литературе и Первоисточниках – всем комплексе о непротивлении и всем комплексе о Толстом и его взглядах. Это оценки ЕПБ, и НК и ЕИ + Дневники ЕИ. Как я уже не раз, чувствуя неловкость от утверждения азбучных очевидностей, делился своим мнением в теме о Новых Записях и отдельно ранее в своем блоге.

Тогда избежим поспешных вердиктов, вольных и невольных легкомыслий и кощунств. Не будет расцветшего пышным цветом наблюдаемого инквизиторства Учителя и ЕИ в «диверсионных утверждениях». А также не допустим обратно умаления Толстого, а сможем увидеть справедливо и поучительно для себя и своего пути достижения и ошибки крупной личности, искавшей правды. Даже так своеобразно и бедственными последствиями. Ибо будем иметь ключ понимания самих произведений Толстого и полемики вокруг него.

Толстой имел сложную натуру, как все великие люди, – с большими внутренними противоречиями и борениями духа. И потому лично меня характеристики В.Владыки о Толстом в публикуемых Манускриптах ЕИ совсем не удивили. Они были уточняющими в русле прежних Утверждений наших Первоисточников Учения.

Толстой в поздний период своей жизни после пережитого внутреннего кризиса сам крайне беспощадно оценивал себя, и свое прошлое. Именно правда в том, что более всего лукавство мышления и недостатки своего характера обличил в себе сам Толстой, причем в публичных работах, как, например, в своей "Исповеди".

И местные «защитники чести Толстого» от Вел. Владыки просто не знают реального Толстого, и его сложной духовной эволюции к «схимнику в конце пути». На самом деле, огромной трансформации, учитывая все сословные атавизмы, графство, в котором он родился. И повторюсь, большой сложности характера, его "вершин и низин". «Широк человек, не мешало бы сузить» по Достоевскому.

Его независимость мысли и решительность, ломающая многие предрассудки, вызывали уважение.

ЕПБ обширно цитировала Толстого (например, в своей статье «Наука жизни»).

Высокой оценке Толстого страницы своего Дневника посвятил и НК. И кому интересно посмотрите - важно знать, что именно вызывало восхищение НК.

По письмам ЕИ отношение к Толстому также шире исключительно осуждающего. Указываются конкретные ошибки Льва Николаевича и упорство в них. Но отдается должное величине духа и значения в русской культуре. Если беспристрастно и цельно посмотреть весь комплекс.

Есть три различных аспекта:

1. Толстой как писатель
2. Толстой как создатель учения о непротивлении злу
3. учение о непротивлении злу, записанное рукой Толстого

В своем исходном сообщении я говорил исключительно про учение о непротивлении злу и полностью абстрагируясь от того вопроса, кто именно является действительным автором этого учения.

Сообщение от T

Справедливости ради надо уточнить, что применительно к Толстому данное письмо никак неприменимо:

Это письмо все же о другом. Оно касалось сознательных сатанистов, темных служителей, типа Бейли, иезуитов и т.п.

Но мы знаем, что есть существенная разница между темным служением, сознательно мимикрирующим и вползающим в светлые учреждения, и заблуждением ищущего духа, даже очень крупным трагическим и вредоносным, обусловленным изъянами натуры. Чем крупнее дух, тем шире его амплитуда борений духа и изживания.

Из его работ мы знаем, что у него был серьезный психологический кризис и его посещали мысли о самоубийстве, причем настолько сильные что он был на грани того, чтобы убить себя.

Не может ли это быть признаком одержания или как минимум темного влияния, которому подвергался Толстой в процессе своих поисков?

Посмотрите на учение о непротивлении злу: Предлагается уничтожить все суды, предлагается уничтожить воинскую повинность и дается полный запрет на применение какого-либо насилия по отношению к преступникам.

Проведите мысленный эксперимент и представьте, что в какой-либо стране это учение стало популярным и ему начало следовать большинство граждан.

Долго ли просуществует живой организм у которого уничтожена имунная система? Мы знаем на примере спида, что недолго. Спид - это синдром приобретенного имуннодифицита человека. Учение о непротивлении злу и уничтожении судов и воинской службы - это есть точно такой же спид, только разрушает оно не отдельные организмы а целые государства и народы.

Является ли учение о непротивлении злу светлым учением или темным?

Очевидно, что светлым учением оно не является.

Скорее всего это учение действительно было записано рукой Толстого, так как он его пропагандировал и распространял по миру.

Но кто является действительным автором этого учения? Сам Толстой?

Или же в процессе создания этого учения кто-то заботливо подбрасывал ему определенные мысли, которые и вели Толстого в нужном настоящему автору этого учения направлении?

Иерархия, 110

Прежде служили черные мессы и воздвигали статуи Бофамеду; теперь они стали опаснее, ибо, подражая Нам, они отставили многие ритуалы, но обратились к силе мысли. С Нами им трудно бороться, но в случае отделения мышления ученика они могут вредить.

Иерархия, 126

Упрямство и черная ложа будут всячески отстранять мысли об Иерархии, хотя у них самих очень развито подчинение, но они хранят это для себя, зная непреложность этого закона.

Иерархия, 283

Если мы можем быть уверены, что служим эволюции, то мы можем положиться на пространственную справедливость. Но та же справедливость предписывает необходимую осторожность с черными силами. Обычно они не приближаются непосредственно. Они выбирают не менее трех посредников, они знают, что их аура может быть легко распознана, и избирают цепь последовательности, очень тонко устанавливая градацию. Не случайно говорим о разновидностях предательства.

Иерархия, 284

Когда говорю о черных, советую обращать внимание на их изысканные приемы и усматривать, как они терпеливо подползают к цели и как они выбирают плечи, за которыми скрыться. Не черненьких видите, но сереньких и почти беленьких! Но этот телеграф требует большего внимания.

Иерархия, 427

Отчаяние есть лишение веры. Но вера есть знание, потому отчаяние есть лишение знания, лишение всех накоплений! Отчаяние всегда связано с безысходностью. Обычный прием темных – заключить преследуемого в круг безысходности и довести его до преступления. Конечно, куда может обратиться жертва, если ей не знаком путь кверху? Для познавших Благодать Иерархии не может быть безысходности и отчаяния. Так можно проследить, насколько Учение имеет в виду существенную, непосредственную пользу, которая может быть оказана каждому, кто умеет смотреть наверх.

Мир Огненный III, 165

Не так страшны враги, поднявшие меч, как те, проникающие под личиною Света. Есть сознательные и бессознательные орудия тьмы. Бессознательные на первых порах будут творить как бы в унисон с творимым добром, и эти носители зла заражают каждое чистое начинание. Но сознательные служители зла придут в храм с вашей молитвой, и горе нераспознавшим! Для них уготовлены темные тенета. Негоже пустить в Святая Святых преступников духа. Джинны могут помочь на земном плане и даже помочь строить храм, но духовный план им недоступен. Так на пути к Миру Огненному запомним о служителях тьмы, которые стараются проникнуть в Святая Святых.

Мир Огненный III, 267

Пути темных сил являют свои тенета там, где силы темные чуют неустойчивость, но каждый план сил темных можно легко разрушить, освободившись от непротивляющихся злу. Пути темных будут следовать путями Света, но там, где доступ открыт Свету, туда не проникнет тьма. Ибо те, тонкие, огненные слои являются недоступными для темных. Потому те пути частичных откровений не являют достижений. Силы Света, устремленные к мировому строительству, должны потому так огненно вооружаться против сил темных, которые стараются проникать в твердыню формулой — Господом твоим. На пути к Миру Огненному нужно твердить об этих опасностях, ибо много попыток проникнуть в твердыню Света. Так будем помнить все личины, под которыми прячутся скребущиеся.

Братство, 28

Достаточно известно о существовании Братства Добра и Братства Зла. Также известно, что Братство Зла пытается подражать Братству Добра в способах и методах действия. Невежды спросят — можно ли человеку отличить приближение того или иного Брата? Если и видимость их, и слова будут одинаковы, то не трудно впасть в ошибку и принять советы, ведущие ко злу.

Братство, 79

Полезно наблюдать, как люди действуют под внушением1, но, в то же время, они яро отрицают возможность такого влияния. Иногда по злобе человек уверяет, что он поступает по своему намерению, между тем, он действует по прямому внушению. Человек передает мысли, которые не свойственны ему, и употребляет выражения, которые ему чужды, но по злобе пытается приписывать себе. Если вы знаете, откуда идут внушения, то можете судить о намеренных извращениях. Мрачно и непрочно все творимое по злобе.
--------------------------------------
1 В данном случае под внушением понимается не гипнотическое воздействие, а психоэнергетическое влияние, производимое на человека подсознательно негативными сущностями иного плана бытия.

Достаточно?

Сообщение от T

У нас нет никаких оснований выносить Толстому титул сатаниста, именно наоборот.

Сам Толстой и его деяния все же не вполне одно и то же. Толстой как личность несомненно шире и лучше своей доктрины непротивления, – он всю жизнь даже блуждая и ошибаясь, но искал живого Христа. С большим магнитом духа, так зажигавшим и споры и подражания и критику, и да - анафему.

И судя по многим намекам и свидетельствам, к концу жизни, познакомившись с теософскими источниками, Толстой начал трудный путь пересмотра многих своих взглядов. Важный вопрос – как далеко он продвинулся и успел? Но что он начал изживать свое сектанство и лукавство (о котором сам беспощадно обличал себя), - стал на этот путь – мне кажется надежным фактом - «Схимником в конце жизни».

Ничего плохого не говорю о личности Толстого.

Говорю лишь о сущности записанного им учения.

Е.И.Рерих — Н.П.Серафининой, 16 июля 1935 г.

Многие наивные люди полагают, что темные силы действуют лишь злом, развратом и преступлениями. Как заблуждаются они! Так действуют лишь грубые и силы малых степеней. Гораздо опаснее те, кто приходят под личиною света Учения.

- эти слова не о Толстом, а о том, кто является настоящим автором учения о непротивлении злу.

[mika_il]

Сообщение от csdoc

Во времена когда жила ЕПБ - не было Учения Живой Этики. Сейчас ситуация совершенно иная и старые рекомендации ЕПБ, данные в то время своим современникам утратили свою актуальность.

Завтра кто-нибудь даст новую форму Учения, УЖЭ потеряет свою актуальность? В эволюции удобнее въезжать "на перекладных", это я понимаю. А обучаться "на перекладных" тоже удобнее? Что становится неактуальным с появлением УЖЭ? Что-то поменялось в законах природы? В работе человеческого сознания? Планеты стали двигаться в обратном порядке?

Сообщение от csdoc

Даже если я выучу наизусть все Упанишады и буду знать определения и описания всех терминов - что от этого изменится?
Вы сами следуете своим рекомендациям, читаете Упанишады?
К каким практическим результатам привело это чтение, что это Вам дало?

Изменитесь только Вы сам. Станете видеть и слышать, что прежде было недоступно слуху и зрению. Этого мало? Или много? Или достаточно? Что об этом говорится в УЖЭ?

Сообщение от csdoc

А Вы знакомы с системой ценностей Л.Н.Толстого?
Вы читали его работу "В чем моя вера?" ?
Если не читали и не знаете, то зачем беретесь рассуждать о системе ценностей Л.Н.Толстого?

Вы не следите за моими мыслями? Я разговариваю с Вами, о Вашей системе ценностей. Это Вы беретесь рассуждать о его системе ценностей. Но оказывается Вы не знаете предмета, который обсуждаете. Вы не знаете о Боге. Зачем Он нужен. Почему люди Его ищут. Что они в Нём обретают. Считаете, что прочли Толстого и разоблачили его фиктивное добротолюбие. "Пальцем о палец не ударили" пройти хоть часть того Пути, который прошел он. И видимо Вам не очень нравится, когда с Вами поступают также, как Вы выступили против него. Вы превратились в сплошной вопросительный знак. Рассчитываете смутить собеседника?

Сообщение от csdoc

Взгляды Толстого и его система ценностей кардинально изменились, когда ему было 50 лет. Есть два разных графа Толстых - до 50 лет и после 50 лет.
Вы о каком из них сейчас говорите?

Он отрекся от Христа? Перестал соблюдать заповеди? В чём кардинальность? Самовыражение не является величиной застывшей, если человек не духовный мертвец.

Сообщение от csdoc

Я критикую учение Толстого о непротивлении злу, как оно изложено в его работах. Позитивно оценивать это учение я не могу, оно является ошибочным.

Оно является ошибочным или оно является неприемлемым для Вас? Может дело не в Толстом вовсе?

Сообщение от csdoc

Что такое "учение теософии", в чем оно состоит по Вашему мнению?

Хотите следовать теософии? Обсудить и мои убеждения заодно? Какова цель вопроса? Я лишь обозначил Вам свои приоритеты. Прозелитской деятельностью я не занимаюсь. Когда то... был грех... Хотелось всех научить теософии... глупым был.

Сообщение от csdoc

Учение Толстого способствует не духовному перерождению, а деградации человека.

Так Вы ему следовали что ли? Деградировали в результате, теперь с Вашей стороны следует предостережение? Может быть хватит? Этого тона самоуверенности и безапелляционности? Помните предостережение в "ТД" о двух конях повозки Джаганнатхи - саморазрушительной силы? Ханжество и материалистичность. Одно, принимающее на себя слишком много, и другое, всё отрицающее по причине невозможности вместить?

Сообщение от csdoc

Даже ошибочное понимание, которое дано в учении Толстого?
Вы считаете, что это понимание заповеди следует возвеличивать?
Почему/зачем?

Что я считаю? Я считаю, что у Вас нет понятия о заповедях и канонах. Что Вы занимаетесь "осквернением" - профанацией. Поэтому/затем.

Гладко стелите с правилами дискуссии. Но вся Ваша дискуссия всецело ради дискуссии. Т.е. ни о чём. Вы что-то прочли, что-то решили, оппоненты, их мысли и аргументы - Вам "пофиг".

Кем работаете, если не секрет? Интересно, что накладывает такой отпечаток на работу сознания.

[яБорис]

Сообщение от csdoc

...

Если Вы считаете, что я неправ в своих выводах - покажите, где именно ошибка в моих рассуждениях, по Вашему мнению и почему.

Все что я говорю - по-умолчанию является моим мнением, если в сообщении не указано обратного с помощью BB-кода QUOTE. .

Наше имхо не свидетельство лишь нашего мнения, а имеет более утонченную функцию, подчеркивая скромность нашего мнения, которая, на мой взгляд, отрицает некую однозначность вывода и оставляет простор для возможных дальнейших размышлений.

Сообщение от csdoc

Христос о таких лжеучениях говорил однозначно:

Цитата:
И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

Здесь нет однозначности...совсем нет.(имхо)

Сообщение от csdoc

Вывод о том, что как-либо вообще запрещено противиться злу сделал не я, а Толстой в своей работе "В чем моя вера?", и насколько мне известно в более поздних работах от своих взглядов он не отрекался:

Соответственно мыс Вами сейчас и обсуждаем точку зрения Толстого.

Если Вы считаете, что я неправильно понял его слова - покажие цитату из его более поздних трудов, в которых он утверждает обратное.

Мы обсуждаем сейчас с Вами, если быть точными, не только точку зрения Толстого, но и пытаемся найти более истинный смысл самой заповеди Христа...как я понимаю.

Сообщение от csdoc

Тем что спокойно смотрит на то, как творится зло по отношению к ближнему (которых убивают) и не делает ничего, чтобы пресечь творимое зло (потому что по его мнению, ему Бог запретил применять насилие), то есть в таком случае он сам становится соучастником творимого зла.

Чистая абстракция. По этому поводу я Вам все сказал в предыдущем сообщении.

Сообщение от csdoc

Вы утверждаете, что такого выбора в 1941 году перед верующими людьми не стояло? Или в чем именно по-Вашему мнению состоит абстрактность?

Абстрактность в отвлеченности...кто эти дезертиры и кто эти выполняющие заповедь? Это всё придуманные Вами персонажи для пущей убедительности.

Сообщение от csdoc

Насколько мне известно, в 1941 году альтернативной военной службы в СССР не существовало.

Что Вам не понятно? Кто не брал в руки оружие по вере своей...прав ли он? Не Вам судить. (имхо)