Агни Йога и Теософия

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

схожего инфинитива в названии

тут я, честно говоря, завис. В слове "логика" есть инфинитив? Сам в грамматике не силен. Просто для интереса кто расшифрует?

[mika_il]

Сообщение от Consta

Мика ил не видит, что сам же и опроверг себя, своими же ссылками и цитатами.

Не вижу. Я вижу, что Вы взгляд Михаила пытаетесь вписать в общепринятую картину, мало считаясь с тем, с чем в этой картине он не согласен. Еще раз - для меня мышление не исчерпывается логикой, поэтому слово "логика" не применимо в качестве заместителя для "мышления". Это просто рациональная форма деятельности сознания, интеллектуальная часть от неинтеллекутального целого. Научная дисциплина, имеющая предметом именно эту форму деятельности, также называется "логикой". Но кто считает, что изучив логику он понял совершенно всё о мышлении и его законах, тот для меня ошибается. Ребенок не рождается сразу "логичным". Значит, то что мы называем "логикой" не является естественным механизмом психики. Это просто форма самоорганизации, которую мы предпринимаем сами в процессе мыслительного труда и творчества.

[Amarilis]

Сообщение от Consta

Непонятно где это вы у меня увидели. Как раз допускаю и не ставлю. Большинство людей "обладающих даром" так же логически мыслят...

Но источником их дара ясновидения является не логика, так ведь, а что?

Сообщение от Consta

к слову... интуиция, воображение, "прозрение" и т.п. - все это тоже входит в арсенал логики.

И тем не менее, почему то эфир например, до сих пор не признан блестяще логически мыслящими учеными. Почему? В их арсенале логики отсутствует интуиция, воображение и "прозрение"?

[Amarilis]

Сообщение от gog

... А теперь вспомните решение проблемы Менделеевым,над которым он корпел сколько времени ,пока не наступило озарение. В первом случае отсутствует логическая работа. Во втором -,,пот и кровь ,медные трубы,,

Если такое утверждение является правилом, а не исключением, тогда почему тысячи талантливейших ученых столько времени "карпеют и ломают мозги" над той или иной научной проблемой и лишь единицы, подобные Менделееву удосуживаются подобного озарения ума в результате которого - научное открытие такого масштаба. Почему так?

[gog]

Сообщение от Amarilis

Если такое утверждение является правилом, а не исключением, тогда почему тысячи талантливейших ученых столько времени "карпеют и ломают мозги" над той или иной научной проблемой и лишь единицы, подобные Менделееву удосуживаются подобного озарения ума в результате которого - научное открытие такого масштаба. Почему так?

Вот тут статья к примеру http://www.vseprokosmos.ru/nauka71.html
Простой пример даже доказательств особых не надо. Каждому из нас наверняка хоть раз в жизни приходилось воскликнуть типа ,,эврика!!!,, после долгих и упорных попыток решить какую либо проблему. Конечно упорство тут один из необходимых условий.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Consta

Согласен. Это очевидно. Поэтому и дублировал термины, что бы быть понятнее. Так как на цитату...

Смешение разнородных терминов не поддается никакой логике

Сообщение от Consta

Да, сопоставимыми. Иначе автор Учения выбрал бы другой термин. Синонимов в русском языке более чем достаточно.

Довольно непрочный аргумент. Нужно смотреть в суть явления. Может статься, что один термин стороится на отрицании другого.

Сообщение от Consta

Как уже пытался показать - помимо "научной логики" есть и просто "логика для всех" - способность к связному мышлению, которым обладают большинство людей.

Как раз-таки современная наука противопоставляет научную логику логике житейской.

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

Смешение разнородных терминов не поддается никакой логике

Самокритика это хорошо. Не хотелось бы залезать в дебри бесполезного спора о словах. Даже современные словари дают несколько определений "логики". Обратитесь к ним, если мне не верите. Мика ил вон даже справку из Вики не может осознать, где одним из значений слова так и пишут - "процесс мышления". Посмотрите Даля, Ожегова, любой этимологический словарь...Я показал историю этого термина. Может кого и заинтересовало.

Сообщение от Владимир Чернявский

Довольно непрочный аргумент. Нужно смотреть в суть явления. Может статься, что один термин стороится на отрицании другого.

Вот и смотрите. Еще раз...
"Есть две логики. Логика внешнего мышления, которую пытаются утвердить школьными учебниками. Другая – логика ментального синтеза..."АЙ,361.

Не отрицание, а дополнение. И именно в смысле качественного мышления. Есть низкокачественная логика, и есть высококачественная.

Сообщение от Владимир Чернявский

Как раз-таки современная наука противопоставляет научную логику логике житейской.

УЖЭ тоже, см. выше. И что? Наука не отрицает житейскую логику. Хотя тут еще непонятно, что это за житейская логика в вашем понимании. Есть разные уровни разумности, есть разные уровни логичности. Все определяется в сравнении с чем то. Студент более разумен(логичен) чем первокласник, а первоклашка логичнее (разумнее) чем грудной ребенок. Студент мене разумен (логичен) по сравнению с академиком. Студент одновременно может быть и более и менее логичным.
Непонятно что вас тут не устраивает?

[Consta]

Сообщение от Amarilis

Но источником их дара ясновидения является не логика, так ведь, а что?

нет, не логика. Как уже писали, без логики невозможно адекватно передать информацию. Логика - проще говоря - важный посредник, без которого никто ничего не поймет, а если и поймет, то не так. Пример медиумов и неадекватов показателен.

Сообщение от Amarilis

И тем не менее, почему то эфир например, до сих пор не признан блестяще логически мыслящими учеными. Почему? В их арсенале логики отсутствует интуиция, воображение и "прозрение"?

Опять же, всему свое время. Мир потихоньку идет в этом направлении.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Consta

Вот и смотрите. Еще раз...
"Есть две логики. Логика внешнего мышления, которую пытаются утвердить школьными учебниками. Другая – логика ментального синтеза..."АЙ,361.

Не отрицание, а дополнение. И именно в смысле качественного мышления. Есть низкокачественная логика, и есть высококачественная.

"Логика ментального синтеза" по-Вашему дополняет "логику внешнего мышления"?

Сообщение от Consta

УЖЭ тоже, см. выше. И что? Наука не отрицает житейскую логику. Хотя тут еще непонятно, что это за житейская логика в вашем понимании.

По житейской логике Солнце вращается вокруг Земли, по научной логике Нового времени - Земля вокруг Солнца, по современной научной логике - движение относительно.

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

"Логика ментального синтеза" по-Вашему дополняет "логику внешнего мышления"?

да, это разные уровни одного и того же - мышления. Есть примитивное мышление, есть развитое.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Consta

да, это разные уровни одного и того же - мышления. Есть примитивное мышление, есть развитое.

Вы снова делаете замену термина "логика" термином "мышление"? Логика - это всего лишь особый вид мышления, который строится по определенным законам

(именно поэтому возможны логические автоматы, компьютерные системы и т.д.)

, которымы реальное мышление далеко не ограничивается.

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы снова делаете замену термина "логика" термином "мышление"? Логика - это всего лишь особый вид мышления, который строится по определенным законам

(именно поэтому возможны логические автоматы, компьютерные системы и т.д.)

, которымы реальное мышление далеко не ограничивается.

Опять по новому? "особый вид"чего? Мышления. "особый вид мышления" - это, как ни странно, тоже "мышление". Я понял, вы с Мика илом сговорились ...Я же не спорю что это "особый вид" (в современном смысле), но в конце концов вы же сами пишете то, что пытаетесь опровергнуть. Вот уж действительно - инфинитив на инфинитиве, и инфинитивом погоняет. Нет слов.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Consta

Опять по новому? "особый вид"чего? Мышления. "особый вид мышления" - это, как ни странно, тоже "мышление".

Обратите внимание на важное дополнение: "...которым реальное мышление далеко не ограничивается".

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

Обратите внимание на важное дополнение: "...которым реальное мышление далеко не ограничивается"

с этим никто и не спорил. Я лишь указал что в истории термина был такой период, когда логосом (логикой) называли мышление, разумность вообще. С развитием и усложнением научных представлений усложнялось и наполнение термина, которым к конце концов и назвали науку о правильном мышлении.

Было - "Никакой логики как мышления нет" Мика ила.

Именно для его опровержения достаточно было любого "вида" логики как мышления, и вы сами это подтвердили. Хоть как и особый вид, но все же мышления, но логика была.

[Djay]

Фигурально - "заблудились в трех соснах". Человеческое (обычное) мышление основано на логике (связь причины и следствия), ЕСЛИ причина и следствия очевидны или доказуемые в рамках парадигмы. А ЕСЛИ НЕТ... тогда логика теряет основания, как инструмент построения объектов и их соотношений.
Карма, духовность, ясновидение, озарения... это не из области логических умозаключений. Потому что нет четко наблюдаемой связи причина-следствие, а есть _соображения_ и _допущения_, что не является строго логическими аргументами. Сие не отменяет логику аж никак, но не дает возможности оперировать ею в подобных областях на 100%.
Кроме того, даже в научном использовании, существует метод _вероятностного определения событий_. Это немного другая логика. Построенная по другим законам. Вероятность того или иного события не следует линейно-логически, а определяется методами математической статистики. Это упрощенно.
Полагаю, что в _науке_ древних магов также присутствовала определенная "нелинейная" логика, о которой сейчас мало что известно, но она ближе с статистическим методам. Это тоже допущение.

[mika_il]

Сообщение от Djay

Это упрощенно.

Для меня в самый раз.

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

По житейской логике Солнце вращается вокруг Земли, по научной логике Нового времени - Земля вокруг Солнца, по современной научной логике - движение относительно.

Хороший пример. Когда "житейская логика" долгое время была "научной", (как пишут - Платон и Аристотель жили в геоцентрическом мире). То, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот - это так осталось и в современной науке. А вот про относительность это скорее аспект современной научной мысли, вокруг которого сложилось много мифов. В том числе и как просто игра слов. Есть такой анекдот про относительность, вкратце. У подсудимого спрашивают как произошло. "Был в гостях, чистил картошку. Пришел муж, подскользнулся, упал на нож, проткнулся и так 20 раз." Относительно ножа так скорее всего и было.

[запахгардении]

Сообщение от mika_il

Вы говорите о личном опыте. Ваш собеседник о опыте учительства. Последний не является только личным опытом. Ваше дело, признавать такое положение или не признавать. Но оно (положение дел) всё равно от Вашей позиции не изменится.

Опять же, Ваш собеседник говорит не о Воле Человечества, а о доброй воле человечества. Последнее не есть постоянный и неотъемлемый признак человеческой воли. Если вы имеете в виду волю к добру. Наоборот, собеседник находит его чрезвычайно редким и немногочисленным. И да - такая воля не существует самостоятельно и сама по себе. Необходимы обычная человеческая воля, источник блага (добра) и условие свободного выбора.

А опыт учительства разве не касается личной сферы, да и направлен в первую очередь посредством воспитания личности на рост сознания, но и конечно "не является только личным опытом"©.

Для меня в данном случае, добрая воля человечества = свободная воля человечества = Воля Человечества. В АЙ нет термина "добрая воля", а есть "свободная воля человека". На мой взгляд, в посте Андрея Вл. речь как раз шла о Человечестве, как единой сущности, категории весьма отличающейся от понятия отдельно взятого человека.

[mika_il]

Сообщение от запахгардении

А опыт учительства разве не касается личной сферы, да и направлен в первую очередь посредством воспитания личности на рост сознания, но и конечно "не является только личным опытом"©.

Он не является "только личным опытом", потому что учитывает коллективный опыт поколений. Поэтому состязания в уровнях - у кого "выше", а у кого "ниже", а у кого вообще "заоблачный" и якобы не поддающийся осмыслению без аналогичного опыта - это всё попытки утвердить фиктивный, а не реальный порядок вещей. Учительство несёт знание и не может нести незнания, пусть даже в виде обещаний завтрашнего знания. "Вы будете знать завтра" - это спекуляция в попытке утвердить фиктивные статусы (отношения). Такие статусы присущи религиям и сектам. Но в них и учительства не происходит, просто оболванивание.

Сообщение от запахгардении

Для меня в данном случае, добрая воля человечества = свободная воля человечества = Воля Человечества. В АЙ нет термина "добрая воля", а есть "свободная воля человека". На мой взгляд, в посте Андрея Вл. речь как раз шла о Человечестве, как единой сущности, категории весьма отличающейся от понятия отдельно взятого человека.

Свободная воля человечества это то же самое что и карма. Карма человечества и определяет пределы свободы его воли. Добрая воля имеет отношение к нравственности. Когда свобода определяется не только кармическим, но еще и осознанным самоограничением. Поэтому доброй воле вовсе не обязательно по пути со свободной волей остального человечества. Личный пример Андрея Вл. тому наглядное подтверждение.

[запахгардении]

Сообщение от mika_il

Он не является "только личным опытом", потому что учитывает коллективный опыт поколений. Поэтому состязания в уровнях - у кого "выше", а у кого "ниже", а у кого вообще "заоблачный" и якобы не поддающийся осмыслению без аналогичного опыта - это всё попытки утвердить фиктивный, а не реальный порядок вещей. Учительство несёт знание и не может нести незнания, пусть даже в виде обещаний завтрашнего знания. "Вы будете знать завтра" - это спекуляция в попытке утвердить фиктивные статусы (отношения). Такие статусы присущи религиям и сектам. Но в них и учительства не происходит, просто оболванивание.

В таком случае мы вернулись к уже сказанному

Сообщение от запахгардении
В таком случае, об оценке опыта Духовного Учителя и тем более о критериях говорить нам, тем кто много ниже уровня Духовного Учителя, вообще бессмысленно. Мы не можем адекватно оценить Их опыт, в силу своего недостаточного уровня.

Сообщение от mika_il

Свободная воля человечества это то же самое что и карма. Карма человечества и определяет пределы свободы его воли. Добрая воля имеет отношение к нравственности. Когда свобода определяется не только кармическим, но еще и осознанным самоограничением. Поэтому доброй воле вовсе не обязательно по пути со свободной волей остального человечества. Личный пример Андрея Вл. тому наглядное подтверждение.

Свободная воля рулит кармой. Если Вы по Канту, то таки да, добрая воля имеет отношение к нравственности. Опустим примеры личностей. Так какая из этих воль (добрая и свободная) впереди, т.е. метафизическая, а какая из них эмпирическая (опять же по Канту)?