Агни Йога и Теософия

[Андрей Вл.]

Сообщение от paritratar

И Кто Они? И где Они? Выше Христа и Будды? ... Или вы можете привести таковых?

paritratar, мне кажется, что Вы утеряли нить разговора.
Я написал:

Сообщение от Андрей Вл.

Кол-во Достигших учеников!

Почему Вы решили, что речь идёт о Тех, Кто "выше Христа и Будды"? Я не настолько самонадеян, чтобы касаться своим "поганым языком" Учителей подобных Индивидуальностей и Их критерии оценки. Я пишу Вам о том, что "дерево познаётся по плодам" и для оценки Их Опыта (опыта, заметьте, а не духовного уровня, должности в Иерархии или кол-ва учеников) нужно принять во внимание кол-во Достигших (именно Достигших, а "не абы каких") учеников.
Вы ведь понимаете, что опыт любого тренера (к примеру) определяется количеством подготовленных чемпионов и призёров международных соревнований, а что у "Духовного тренера" не так? Спортивный специалист может утверждать, что его "учение" (программа и метод) самые лучшие, но вот ... с учениками не везло! Вы признаете такую "отговорку" справедливой?
Ещё раз, критерием оценки Опыта Будды и Христа, как Духовных Учителей (именно, как "Учителей", а не Их других Ипостасей), является количество Достигших учеников. Вас ведь не удивляет, что буддизм, как Система (, а следовательно и её Основатель) породил такие личности, как Васубандху, Нагарджуна, Миларепа, Асанга, Цзонкапа и т.д., а Учение Христа дало Путь Оригену, Петру Ломбардскому, Св.Франциску, Пр.Сергию Радонежскому и т.п.
Вот этим и определяется опыт Духовных Учителей, а не Их достигнутый уровень в познании невидимой Вселенной.

Сообщение от paritratar

Почему? Практика отличается по форме, единая в сути. Доктрина единства в многообразии работает для всех учений и религий, и философий.

Вы говорите о "обобщениях", но вместо этого возникает аморфность.
Каждая Система индивидуальна, нет двух одинаковых!
"Яснее ясного", что воля, внимательность, умение сосредотачиваться, свобода от желаний и чистота жизни необходимы для каждой, но это только подготовка перед использованием Метода "прописанного" Первоучителем. Йогический метод "лечит" йогическим "лекарствами" (практиками), оккультный оккультными (через Посвящения и подготовку к ним), мистический мистическими и т.д.
Понятийный аппарат, объекты сосредоточения, поставленная цель и приоритеты, способы воздействия на сознание - это всё Не будет совпадать, как не "тяните" "единство На многообразие."

Сообщение от paritratar

Здесь мы снова возвращаемся к личным взглядам и оценкам без надземных предпосылок, о которых вы говорите.

Где Вы увидели "надземные предпосылки" ("о которых я говорю")?! Я именно Не об этом говорю! Адепт оценивает по-своему (как видит), а "обычный человек", т.е не "Благородная личность" (пользуясь буддийской терминологией) как может! (через своё понимание, интуицию и опыт).
Вы разве не так поступаете?

Сообщение от paritratar

Считаю УЖЭ и опыт ЕИР и есть этот штучный мастер.

Очень согласен, на 100%. ("с плодами" крайне туго)

Сообщение от paritratar

Количество определяет ценность? Паритратар вас не узнает. Качество, качество, тысяча раз качество!

Вы через слово читаете? О каком "количестве" Вы говорите?
Я говорю об Единицах (sic!), которыми можно "Гордиться" и "на которых хочется быть похожим", а Вы про массовость. См. выше ответ на Ваш первый вопрос.

Сообщение от paritratar

Буддизм как культурообразующий феномен поднял уровень просвещенности масс. Та же история с православием на Руси. Адепты-монахи многое сделали для просвещения народа. Считать этих монахов адептами?

Крайне трудно общаться предметно, когда человек (намеренно!) онтологизирует обороты речи!
"Иван стотысячный", "душа народа", "дух народный принял...", "Пр. Сергий - воспитатель народа русского" - это обороты речи! "Адепты-монахи многое сделали для просвещения народа" - прекрасный пример подобного словоупотребления.
Конкретные отдельные личности, которых именует "проповедники и пастыри", положили свои жизни на дело Проповеди и Учительство, а вот никаких "монахов" (, а тем более "монахов - адептов"), как "некой общности учившей народ" никогда не было. Также и Пр. Сергий может быть назван "воспитателем народа" только по его следу в духовной и светской истории, таков был масштаб Его Личности, но никакого "воспитания народа" он не осуществлял, а занимался своими учениками и утешением приходящих страдальцев.
Как справедливо заметил вам Михаил, "христианин это одно, монах-аскет это другое и христианский подвижник это третье."

Сообщение от paritratar

Наставник с методом"- то же отдельная тема. Это разговор и о лжегуру и лжеучениях тоже.

"Наставник с методом" - это тот кто знает, как именно надо действовать для достижения результата, как опытный врач знает какой курс лечения назначить! Метод успешно "помогает" потому, что он проверенный и рабочий и "лжегуру" тут не причём. Метод является "авторским", т.к. "вылечил" самого "Автора".

Сообщение от paritratar

Здесь вы противоречите своей теории о количестве!

Теория о количестве сугубо Ваша. (см. п.1)

Сообщение от paritratar

Кто определяет когда опыт йогический?

Давайте не будем "обобщать до безобразия". Йогический Опыт у того, кто занимается практикой Йоги, как "опыт лыжника" у того, кто на лыжах ..., а не у того, кто в кимоно на татамэ (но они оба "спортсмены").

Сообщение от paritratar

Этот пассаж интересен безмерно! Значит суфий может быть йогом? Могут быть таковыми все те, кто проявлял "самоусилия"? Что не так с Откровениями? Последние можно назвать Озарениями?

Вы отдаёте себе отчёт, что такое "(условно)" и "йогическим" в "..."? Если у настоящего практика - суфия есть Система, которую он практикует под руководством своего Учителя (Шейха), то его опыт схож с тем, который приобретает йог!
Так проще?!
"Озарение" приходит от Высшего Эго, а "Откровения" от Того, кто сообщает Откровение. Архангел Джабраил Не высшее Эго Пророка Мухамеда, как и "Вел.Вл," Не Высшее Эго Е.И.Р.

Сообщение от paritratar

Названия имеют первостепенное значение для нас?

Отнюдь! Только Ваше "вавилонское столпотворение терминов и их значений" приводит к тому, что размываются любые "ясности и определённости" в "туманностях и аморфностях", а это не позволяет говорить предметно.

Сообщение от paritratar

Почему основываете свою критику на текстах, а не на личном опыте[/u][/b] (йогическом (вы его имеете?), озарении и др.)?

Да, пусть и весьма скромный, но я таковой имею! И вот именно благодаря этому я понимаю, что подавляющее большинство (из здесь присутствующих!) "устриц на вкус не пробовали" и более того, заранее уверены, что это им и не нужно! Отсюда, все дикие нелепости "о йоге в городе", "духовное развитие через чтение книг" и пр.

Сообщение от paritratar

Тут дело в авторитетах и многих др. факторах. ЕИР - Матерь АЙ - она и оценщик и т.д.

Вот и всё, как говорится!
Я могу привести десятки свидетельств (из Нагарджуны, Чандракирти, Гаудапады или Шанкарачарьи), но их "карта" заранее бита "картой" под название, "как Сказано в УЖЭ..."
Ведь так (лично для Вас)? Какой смысл дискутировать и пытаться докопаться до сути?

Сообщение от paritratar

Логика надземная имеет другое свойство и другие основания. Подробнее об этом в УЖЭ. Если кратко по пониманию паритратара, надземная логика и есть истинный критерии оценки и истинности того или иного явления.

Продемонстрируйте, если не сочтете "за труд", "логику надземную"!
Именно "логику", а не веру в неё! Покажите как надо, "по-паритратаровски", "истинно оценивать"!? Иначе, уж простите за оценочное суждение, такие заявления проистекают из "высокопарного словоблудия".

Сообщение от Amarilis

Научными исследованиями возможно подтвердить, что человек не является исключительно биологическим организмом, что его природа гораздо сложнее?

Подтвердить (на данном этапе) нет, а вот "наплодить гипотез" ... пожалуйста!

[запахгардении]

[quote=Андрей Вл.;623349]

Сообщение от paritratar

Ещё раз, критерием оценки Опыта Будды и Христа, как Духовных Учителей (именно, как "Учителей", а не Их других Ипостасей), является количество Достигших учеников. Вас ведь не удивляет, что буддизм, как Система (, а следовательно и её Основатель) породил такие личности, как Васубандху, Нагарджуна, Миларепа, Асанга, Цзонкапа и т.д., а Учение Христа дало Путь Оригену, Петру Ломбардскому, Св.Франциску, Пр.Сергию Радонежскому и т.п.
Вот этим и определяется опыт Духовных Учителей, а не Их достигнутый уровень в познании невидимой Вселенной.

Так однозначно, один критерий оценки - количество Достигших?
Из перечисленных Вами имен Достигших есть те, которых собственно и учить ничему не надо было, у них были определенные цели и задачи воплощения о которых, они возможно и догадывались, но определенная степень Знаний была и было Духовное Водительство. Примером может служить Сергий Радонежский, как известно, к богословскому сословию он не принадлежал и в монастыре пребывал минимум времени, практически сразу удалясь после ухода родителей в отшельничество, проповедей никому не читал, а просто помогал нуждающимся добрым словом и делом (с точки зрения обывателя).
Поэтому не все перечисленные Вами имена можно считать порождением Системы. Кроме того, существуют понятия независящие от воли Учителя, такие как Карма, разный уровень сознания учеников, и оценивать опыт основателей религии исключительно с точки зрения количества Достигших учеников - это значит целиком и полностью возлагать ответственность за сложившуюся систему на Них, совершенно игнорируя добрую волю Человечества.

[яБорис]

[quote=запахгардении;623379]

Сообщение от Андрей Вл.

Так однозначно, один критерий оценки - количество Достигших?
Из перечисленных Вами имен Достигших есть те, которых собственно и учить ничему не надо было, у них были определенные цели и задачи воплощения о которых, они возможно и догадывались, но определенная степень Знаний была и было Духовное Водительство. Примером может служить Сергий Радонежский, как известно, к богословскому сословию он не принадлежал и в монастыре пребывал минимум времени, практически сразу удалясь после ухода родителей в отшельничество, проповедей никому не читал, а просто помогал нуждающимся добрым словом и делом (с точки зрения обывателя).
Поэтому не все перечисленные Вами имена можно считать порождением Системы. Кроме того, существуют понятия независящие от воли Учителя, такие как Карма, разный уровень сознания учеников, и оценивать опыт основателей религии исключительно с точки зрения количества Достигших учеников - это значит целиком и полностью возлагать ответственность за сложившуюся систему на Них, совершенно игнорируя добрую волю Человечества.

Андрей Вл., здравствуйте! Согласитесь ли ответить?
И всё же, как духовный Учитель - чему учил Христос? И что будет являться достижением (о котором Вы упоминаете - уровня, надо полагать)?

[яБорис]

Сообщение от запахгардении

Поэтому не все перечисленные Вами имена можно считать порождением Системы.

А что за Система?

[запахгардении]

Сообщение от яБорис

А что за Система?

Это у Андрея Вл. буддизм или христианство, или я так понимаю любая другая прижившаяся и широкораспространенная религия, называется Системой. Смотрите в его посте.

Вас ведь не удивляет, что буддизм, как Система (, а следовательно и её Основатель) породил такие личности, как Васубандху, Нагарджуна, Миларепа, Асанга, Цзонкапа и т.д., а Учение Христа дало Путь Оригену, Петру Ломбардскому, Св.Франциску, Пр.Сергию Радонежскому и т.п.

[mika_il]

Сообщение от запахгардении

Это у Андрея Вл. буддизм или христианство, или я так понимаю любая другая прижившаяся и широкораспространенная религия, называется Системой. Смотрите в его посте.

буддизм как Система. Т.е. тот буддизм, который приведен в систематизированную форму (форму учения) для получения системного результата. Но вовсе не "любая религия называется Системой". Как раз религия не является системой вовсе, потому что на естественных законах не основывается по определению. Религия, она сверхестественна. И закономерный результат "на выходе" отрицает. Также как некоторые собеседники Андрея Вл.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

буддизм как Система. Т.е. тот буддизм, который приведен в систематизированную форму (форму учения) для получения системного результата. Но вовсе не "любая религия называется Системой". Как раз религия не является системой вовсе, потому что на естественных законах не основывается по определению. Религия, она сверхестественна. И закономерный результат "на выходе" отрицает. Также как некоторые собеседники Андрея Вл.

[яБорис]

Сообщение от mika_il

буддизм как Система. Т.е. тот буддизм, который приведен в систематизированную форму (форму учения) для получения системного результата. Но вовсе не "любая религия называется Системой". Как раз религия не является системой вовсе, потому что на естественных законах не основывается по определению. Религия, она сверхестественна. И закономерный результат "на выходе" отрицает. Также как некоторые собеседники Андрея Вл.

Тогда о каких "достигших" можно говорить по отношению к христианству?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Тогда о каких "достигших" можно говорить по отношению к христианству?

О таких же как в отношении буддизма. А что не так с христианством?

[запахгардении]

Сообщение от mika_il

Т.е. тот буддизм, который приведен в систематизированную форму (форму учения) для получения системного результата. Но вовсе не "любая религия называется Системой". Как раз религия не является системой вовсе, потому что на естественных законах не основывается по определению. Религия, она сверхестественна. И закономерный результат "на выходе" отрицает. Также как некоторые собеседники Андрея Вл.

Осталось уточнить что представляет из себя "системный результат", какие такие "естественные законы" на которых может основываться буддизм как система и не могут основываться другие религии? А также что будет "закономерным результатом на выходе" религии, допустим, привести примеры.

Не откажите в крупицах истины невежественному новичку в вашей системе!

[яБорис]

Сообщение от запахгардении

Не откажите в крупицах истины невежественному новичку в вашей системе!

запахгардении, Вы подвергаетесь необоснованному риску, на мой взгляд.

[mika_il]

Сообщение от запахгардении

Осталось уточнить что представляет из себя "системный результат", какие такие "естественные законы" на которых может основываться буддизм как система и не могут основываться другие религии? А также что будет "закономерным результатом на выходе" религии, допустим, привести примеры.

Не откажите в крупицах истины невежественному новичку в вашей системе!

Хорошо. Читайте и думайте:

1. "Системный результат" - степень владения, называемая также квалификацией или "ступенью". Например - «Прежде чем человек станет Буддой, он должен быть Бодхисаттвой; прежде чем превратиться в Бодхисаттву, он должен быть Дхиани-Буддой ... Бодхисаттва есть путь и Тропа к своему Отцу, и потому к Единой Верховной Сущности» («Снисхождение Будд», стр. IV из Арьясанги). (отсюда: http://ru.teopedia.org/hpb/Готама_Будда). Что в своей нагой простоте и без высокопарных сокрытий означает прежде всего, что прежде чем состояться в качестве учителя необходимо состояться в качествах учениках и пройти обучение.

2. Любая система основывается на методе. Поэтому под "обучением" и "квалификацией" называется освоение этого метода и уровень владения им. Это то, что составляет суть научного познания. Никакая религия не может быть основана этих основах. Роль научного критерия (истинности) в ней выполняет соответствие догмату (положению, принимаемому исключительно на веру). А роль метода - каноническая заповедь (жестко фиксированное правило, которое должно быть выполнено в обязательном порядке). Только одна религия составляет исключение. Религия Мудрости и здравого смысла. Потому что действительное научное познание и направлено в практических задачах на поиск и сохранение такого смысла.
"РЕЛИГИЯ МУДРОСТИ Единая религия, лежащая в основе всех ныне существующих верований. Та "вера", которая, будучи предвечной и открытой непосредственно человеческому роду ... не требовала ни "привлекательности", ни слепой веры, ибо она была знание." (отсюда: http://ru.teopedia.org/hpb/Религия_Мудрости)

3. У религии нет закономерного результата "на выходе". Потому что она несистемна. Её "закономерный результат" - расколы, ереси и секты. Примеры обязательно приводить? Мне кажется, что все их могут видеть. Хоть через призму исторического исследования, хоть в простом признании имеющих место быть фактов.

[Андрей Вл.]

Сообщение от запахгардении

Так однозначно, один критерий оценки - количество Достигших?
Из перечисленных Вами имен Достигших есть те, которых собственно и учить ничему не надо было, у них были определенные цели и задачи воплощения о которых, они возможно и догадывались, но определенная степень Знаний была и было Духовное Водительство. Примером может служить Сергий Радонежский, как известно, к богословскому сословию он не принадлежал и в монастыре пребывал минимум времени...
... и оценивать опыт основателей религии исключительно с точки зрения количества Достигших учеников - это значит целиком и полностью возлагать ответственность за сложившуюся систему на Них, совершенно игнорируя добрую волю Человечества.

Отнюдь, Не так однозначно!
Я написал paritratar(-у):

Сообщение от Андрей Вл.

Я пишу Вам о том, что "дерево познаётся по плодам" и для оценки Их Опыта (опыта, заметьте, а не духовного уровня, должности в Иерархии или кол-ва учеников) нужно принять во внимание кол-во Достигших (именно Достигших, а "не абы каких") учеников.

"Принять во внимание" это отнюдь Не "один критерий оценки".
Мы говорим об Опыте великого Реформатора в ипостаси "Духовного Учителя", а Учитель - это Тот, кто осуществляет обучение. Какой другой критерий Вы готовы предложить, чтобы оценить успешность Учителя? (я не рассматриваю Их "ипостаси" (Будды или Христа), "сыновей" (своих родителей), "учеников" (когда они проходили Обучение) или "Братьев" (своих собратьев - Адептов), а только (и исключительно!), как "Духовных Учителей")

Что касается, "собственно и учить ничему не надо было", то мы не сойдёмся (в такой формулировке!) в консенсусе!
Учить надо любого, таковы условия физического воплощения! Все должны учиться необходимому, "от мытья головы до прикладной Метафизики". Талантливый, а тем более гениальный, ученик быстрее обретёт "плод ученичества" и он "будет больше и прекрасней", чем у посредственного ученика, но каждый нуждается в "садоводе - наставнике", который научит, как получить "урожай". Вы можете быть талантливей (в живописи), чем "Рафаэль с Леонардо" вместе взятые, но если вы не изучали "законов рисунка, палитру, светотень, перспективу и т.д.", то произведения Искусства (с большой буквы) у Вас никогда не получится. Также и в кузне, и в музыке, и в архитектуре!
Вы думаете, что в искусстве Учителя на Духовной Стезе (что-то) меняется? Ничего не меняется! Учитель использует понятийный аппарат Системы и "слова человеков", он должен приспособить свою "Проповедь" к нуждам учеников и именно для этого (ему самому!) нужна Школа (с большой буквы!) и обучение в ней.
Сергий Радонежский "в монастыре пребывал минимум времени" просто потому, что он (почти сразу) ушёл в собственный монастырь, где и провёл большую часть своей жизни.

Ещё раз, я говорю об Опыте Личности (Индивидуальности), как "Духовного Учителя", а Вы предлагаете рассмотреть "опыт основателей религии".
На здоровье, рассматривайте!
Сам Будда и Христос "Основателями религий" точно не являлись. Таковыми можно считать Ананду и Шарипутру (для Буддизма) и Иакова ("Брата Господня") с Ап. Павлом ("Тарсянином")(для Христианства) соответственно. "Ответственность за сложившуюся систему" (именно Систему, а не за её извращения и искажения!) несут именно они.

И да, я "совершенно игнорирую добрую волю Человечества". Есть отдельные добрые воли отдельных представителей человечества (или отдельного "коллектива"(большего или меньшего)), но никакой онтологической "сущности" под наименованием "добрая воля Человечества" не существует!
Если вы уверены в обратном, то сможете (наверняка?!) продемонстрировать примеры проявления этой "доброй воли" и её влияние и воздействие? В противном случае, нет возможности рассматривать эту фразу иначе, как "красивую, но отвлечённую", но скорее, как оборот речи!

Сообщение от яБорис

Андрей Вл., здравствуйте! Согласитесь ли ответить?
И всё же, как духовный Учитель - чему учил Христос? И что будет являться достижением (о котором Вы упоминаете - уровня, надо полагать)?

Пожалуйста - пожалуйста ...
Конечно, я не могу знать чему учил Христос как "духовный Учитель", но предположить можно!
"Следы" преподанной Доктрины можно найти в сочинениях Климента Александрийского "Строматы" и Лактанция "Божественные установления". Согласно Клименту, априорной предпосылкой всякого знания (γνώσις) является вера (πίστις) в существование Бога. Есть несколько уровней гносиса, высшим из которых является "познание Бога" (ή γνώσις του θεοΰ). Именно к этому Знанию следует стремиться, ибо оно является залогом "вечного спасения". Завершается процесс познания Истины на уровне онтологического слияния субъекта и объекта познания. На этой высшей ступени восхождения к Истине гностик "сам становится знанием" и "постоянным светом", "уподобляется Богу". "Всякий гносис в конечном счете есть Божественный дар", "Божественное знание". Иисус приходил в мир именно для сообщения Знания.
Климент также замечает, что если бы можно было отделить "познание Бога" от "вечного спасения" и ему нужно было бы выбрать между ними, то он выбрал бы первое.
По мнению Лактанция, "смысл вещей" (summa rerum), "тайна Бога" заключены в
следующем. Человек приходит в мир для познания Господа. Это познание позволяет
ему воздавать Богу соответствующее почитание. "...Религия заключена в мудрости, а
мудрость в религии. Они нераздельны...", поскольку мудрость заставляет "познавать" (intellegi) Бога, а религия - почитать его. Мудрость предшествует религии, ибо сначала необходимо "познать"(scire) Бога, а затем почитать Его. Мудрость заключена "в познании", религия - "в действии". В награду за почитание Бога человек получает бессмертие, уподобляется ангелам и становится служителем Господа в Царствии небесном.
Аналогичные идеи проходят красной нитью через ряд коптских гностических трактатов, обнаруженных в Наг-Хаммади. ("Молитву благодарения"; "Авторитетное учение"; "Истолкование знания"; "Евангелие Истины" и др.)

Несколькими сообщениями выше Вы "поинтересовались" причиной "провала христианства"?!
См. пояснения Климента. Даже у лучших представителей христианства (в подавляющем большинстве) Учение ограничивалось "рассуждениями о спасении через веру", а это ведь только (sic!) первый этап! На нём христианство и "забуксовало".
Последователи буддийской Дхармы оказались более успешными, т.к. осознали, что через (одну только!) веру не спастись (я не говорю о популярных народных культах Амидаизма) и требуется прохождение следующих ступеней. "Прошедших" не так уж и много, но (во всяком случае!) есть понимание этого на уровне ортодоксального Учения, а вот в Христианстве только на уровне отдельных (редких!) представителей.

Сообщение от Amarilis

Каким будет этот этап, когда возможно будет подобное подтверждение и сближение оккультной науки с академической наукой?

Amarilis, очень хороший вопрос, самому интересно!



paritratar, я Вам отвечу немного позже...

[яБорис]

Сообщение от Андрей Вл.

Цитата:
Сообщение от яБорис
Андрей Вл., здравствуйте! Согласитесь ли ответить?
И всё же, как духовный Учитель - чему учил Христос? И что будет являться достижением (о котором Вы упоминаете - уровня, надо полагать)?
Пожалуйста - пожалуйста ...
Конечно, я не могу знать чему учил Христос как "духовный Учитель", но предположить можно!
"Следы" преподанной Доктрины можно найти в сочинениях Климента Александрийского "Строматы" и Лактанция "Божественные установления". Согласно Клименту, априорной предпосылкой всякого знания (γνώσις) является вера (πίστις) в существование Бога. Есть несколько уровней гносиса, высшим из которых является "познание Бога" (ή γνώσις του θεοΰ). Именно к этому Знанию следует стремиться, ибо оно является залогом "вечного спасения". Завершается процесс познания Истины на уровне онтологического слияния субъекта и объекта познания. На этой высшей ступени восхождения к Истине гностик "сам становится знанием" и "постоянным светом", "уподобляется Богу". "Всякий гносис в конечном счете есть Божественный дар", "Божественное знание". Иисус приходил в мир именно для сообщения Знания.
Климент также замечает, что если бы можно было отделить "познание Бога" от "вечного спасения" и ему нужно было бы выбрать между ними, то он выбрал бы первое.
По мнению Лактанция, "смысл вещей" (summa rerum), "тайна Бога" заключены в
следующем. Человек приходит в мир для познания Господа. Это познание позволяет
ему воздавать Богу соответствующее почитание. "...Религия заключена в мудрости, а
мудрость в религии. Они нераздельны...", поскольку мудрость заставляет "познавать" (intellegi) Бога, а религия - почитать его. Мудрость предшествует религии, ибо сначала необходимо "познать"(scire) Бога, а затем почитать Его. Мудрость заключена "в познании", религия - "в действии". В награду за почитание Бога человек получает бессмертие, уподобляется ангелам и становится служителем Господа в Царствии небесном.
Аналогичные идеи проходят красной нитью через ряд коптских гностических трактатов, обнаруженных в Наг-Хаммади. ("Молитву благодарения"; "Авторитетное учение"; "Истолкование знания"; "Евангелие Истины" и др.)

Несколькими сообщениями выше Вы "поинтересовались" причиной "провала христианства"?!
См. пояснения Климента. Даже у лучших представителей христианства (в подавляющем большинстве) Учение ограничивалось "рассуждениями о спасении через веру", а это ведь только (sic!) первый этап! На нём христианство и "забуксовало".
Последователи буддийской Дхармы оказались более успешными, т.к. осознали, что через (одну только!) веру не спастись (я не говорю о популярных народных культах Амидаизма) и требуется прохождение следующих ступеней. "Прошедших" не так уж и много, но (во всяком случае!) есть понимание этого на уровне ортодоксального Учения, а вот в Христианстве только на уровне отдельных (редких!) представителей.

Спасибо, Андрей Вл.!

[запахгардении]

Сообщение от Андрей Вл.

"Принять во внимание" это отнюдь Не "один критерий оценки".
Мы говорим об Опыте великого Реформатора в ипостаси "Духовного Учителя", а Учитель - это Тот, кто осуществляет обучение. Какой другой критерий Вы готовы предложить, чтобы оценить успешность Учителя? (я не рассматриваю Их "ипостаси" (Будды или Христа), "сыновей" (своих родителей), "учеников" (когда они проходили Обучение) или "Братьев" (своих собратьев - Адептов), а только (и исключительно!), как "Духовных Учителей")

В таком случае, об оценке опыта Духовного Учителя и тем более о критериях говорить нам, тем кто много ниже уровня Духовного Учителя, вообще бессмысленно. Мы не можем адекватно оценить Их опыт, в силу своего недостаточного уровня.

Сообщение от Андрей Вл.

И да, я "совершенно игнорирую добрую волю Человечества". Есть отдельные добрые воли отдельных представителей человечества (или отдельного "коллектива"(большего или меньшего)), но никакой онтологической "сущности" под наименованием "добрая воля Человечества" не существует!
Если вы уверены в обратном, то сможете (наверняка?!) продемонстрировать примеры проявления этой "доброй воли" и её влияние и воздействие? В противном случае, нет возможности рассматривать эту фразу иначе, как "красивую, но отвлечённую", но скорее, как оборот речи!

Да, это был оборот речи.
Однако, не соглашусь с Вами, пусть в неразвитом состоянии, но Воля человечества существует, иначе как Человечество сможет вернуться к Отцу. Не признавать Волю Человечества, значит не признавать и само Человечество как сущность.

[mika_il]

Сообщение от запахгардении

В таком случае, об оценке опыта Духовного Учителя и тем более о критериях говорить нам, тем кто много ниже уровня Духовного Учителя, вообще бессмысленно. Мы не можем адекватно оценить Их опыт, в силу своего недостаточного уровня.

Вы говорите о личном опыте. Ваш собеседник о опыте учительства. Последний не является только личным опытом. Ваше дело, признавать такое положение или не признавать. Но оно (положение дел) всё равно от Вашей позиции не изменится.

Сообщение от запахгардении

Не признавать Волю Человечества, значит не признавать и само Человечество как сущность.

Опять же, Ваш собеседник говорит не о Воле Человечества, а о доброй воле человечества. Последнее не есть постоянный и неотъемлемый признак человеческой воли. Если вы имеете в виду волю к добру. Наоборот, собеседник находит его чрезвычайно редким и немногочисленным. И да - такая воля не существует самостоятельно и сама по себе. Необходимы обычная человеческая воля, источник блага (добра) и условие свободного выбора.

[запахгардении]

Сообщение от mika_il

Вы говорите о личном опыте. Ваш собеседник о опыте учительства. Последний не является только личным опытом. Ваше дело, признавать такое положение или не признавать. Но оно (положение дел) всё равно от Вашей позиции не изменится.

Опять же, Ваш собеседник говорит не о Воле Человечества, а о доброй воле человечества. Последнее не есть постоянный и неотъемлемый признак человеческой воли. Если вы имеете в виду волю к добру. Наоборот, собеседник находит его чрезвычайно редким и немногочисленным. И да - такая воля не существует самостоятельно и сама по себе. Необходимы обычная человеческая воля, источник блага (добра) и условие свободного выбора.

А опыт учительства разве не касается личной сферы, да и направлен в первую очередь посредством воспитания личности на рост сознания, но и конечно "не является только личным опытом"©.

Для меня в данном случае, добрая воля человечества = свободная воля человечества = Воля Человечества. В АЙ нет термина "добрая воля", а есть "свободная воля человека". На мой взгляд, в посте Андрея Вл. речь как раз шла о Человечестве, как единой сущности, категории весьма отличающейся от понятия отдельно взятого человека.

[mika_il]

Сообщение от запахгардении

А опыт учительства разве не касается личной сферы, да и направлен в первую очередь посредством воспитания личности на рост сознания, но и конечно "не является только личным опытом"©.

Он не является "только личным опытом", потому что учитывает коллективный опыт поколений. Поэтому состязания в уровнях - у кого "выше", а у кого "ниже", а у кого вообще "заоблачный" и якобы не поддающийся осмыслению без аналогичного опыта - это всё попытки утвердить фиктивный, а не реальный порядок вещей. Учительство несёт знание и не может нести незнания, пусть даже в виде обещаний завтрашнего знания. "Вы будете знать завтра" - это спекуляция в попытке утвердить фиктивные статусы (отношения). Такие статусы присущи религиям и сектам. Но в них и учительства не происходит, просто оболванивание.

Сообщение от запахгардении

Для меня в данном случае, добрая воля человечества = свободная воля человечества = Воля Человечества. В АЙ нет термина "добрая воля", а есть "свободная воля человека". На мой взгляд, в посте Андрея Вл. речь как раз шла о Человечестве, как единой сущности, категории весьма отличающейся от понятия отдельно взятого человека.

Свободная воля человечества это то же самое что и карма. Карма человечества и определяет пределы свободы его воли. Добрая воля имеет отношение к нравственности. Когда свобода определяется не только кармическим, но еще и осознанным самоограничением. Поэтому доброй воле вовсе не обязательно по пути со свободной волей остального человечества. Личный пример Андрея Вл. тому наглядное подтверждение.

[Amarilis]

Сообщение от Андрей Вл.

Amarilis, очень хороший вопрос, самому интересно!

Такой этап довольно подробно описан в книгах Е.П.Блаватской и Живой Этики.

[Amarilis]

Сообщение от Андрей Вл.

Подтвердить (на данном этапе) нет, а вот "наплодить гипотез" ... пожалуйста!

Каким будет этот этап, когда возможно будет подобное подтверждение и сближение оккультной науки с академической наукой?