Агни Йога и Теософия

[элис]

Сообщение от Said

Нам надо помнить это:

А печь в чистом поле нужна, вокруг печи станут стены, накроется крыша и будет дом. А приютит ли дом путника, зависит от хозяина.

Только при реальном наличии в ней огня.

[Said]

Сообщение от элис

Только при реальном наличии в ней огня.

Змей есть у каждого, надо дуть.

[элис]

Сообщение от Said

Змей есть у каждого, надо дуть.

Если "запечатан", то на то есть веская причина.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

При этом Вы очень смело оцениваете и судите об опыте Е.И.Рерих. Не находите противоречия?

Ожидаемо! Не нахожу!
Ровно, как и в случае с Матерью:

Сообщение от Андрей Вл.

Единственное, что мы можем сравнить - описание (sic!) собственного опыта различными практиками!

У меня, как впрочем и у любого другого, информация об опыте Е.И.Р. имеется только от самой Е.И. Конечно, я "оцениваю и сужу" "описание", а не сам "опыт"!
Что касается:

Сообщение от Андрей Вл.

Вот прямо скажем, я не настолько самонадеян, чтобы оценивать опыт, которого не имею сам!

, то я имел ввиду, что не занимался практиками "осознанного выхода из тела" и не могу опереться на собственное переживание. Тем не менее, подобный опыт описывала не одна только М.Ришар, так что "сравнить" можно, в отличии от опыта по "огненной трансмутации центров" Е.И., который остался "штучным".
После этого остаются только три возможности:
1.Взяв томик Учения с полки и "размышляя над параграфами Учения" воскликнуть: "Верую в(опыт) Отца, Сына(-овей) и Святой Матери (их) Софии(Елены)" и закрыть вопрос "полностью" (вера иррациональна и не требует доказательств)
2.Самому и на собственном опыте пережить трансформацию и трансмутацию центров ("с болями, модераторами и видением кристаллов энергии") и тогда вера претвориться в знание, а именно "огненная трансмутация центров" (по утверждению Е.И.)отличает опыт АЙ от других (предшествующих) йог.
3.Попытаться сопоставить"АЙ" с другими системами йоги и ища "общее" не забывать и "частное", т.е. сравнить описание опыта Е И. с другими практиками.
"Путями п.1" я ходил больше 20 лет (начав ещё при советской власти) и больше Не хочу, да и не могу. "П.2" недоступен по причине отсутствия моего ученичества у Вел.Вл., а он может быть пройден только непосредственно под его руководством (или другого Брата) и что остаётся? Вот п.3 и остаётся.
Именно его мне и ставят "в вину" (и Вы, в том числе) только на основании того, что оно не совпадает с мнением "рериховского большинства", ибо это противоречит п.1 Этого противоречия достаточно, чтобы "выкидывать меня за бруствер", как представителя противоположного "лагеря" или, в лучшем случае, как "зачумлённого" ("оступившегося" и "не готового") "своего".
Я ведь абсолютно разделяю все нравственные и этические идеалы которые, в очередной раз, провозглашены "УЖЭ" и только приветствую "яму - нияму АЙ" (которая, впрочем, едина для всех йог) и единственно не признаю "книги за йогу".
И что? Каков итог? А итог таков, что одного этого достаточно, чтобы "упражняться в иезуитском вопрошании" и "лягать" удобной цитатой при малейшей подходящей возможности.
Вы полагаете, что такими методами РД сможет привлечь новых последователей?

Вы сами, и неоднократно, ратовали за терпимость и этику в форумном общение и тем не менее отнюдь не демонстрируете её сами. Три последних сообщения "из Сибири" (в мой адрес) содержат столько пассажей подпадающих под "выпады в адрес собеседников" (в соответствии с правилами форума), что он "насобирал" не только на "предупреждение", а на "бан", но дело касается меня, а не более близкого Вам участника и Вы предпочитаете этого не замечать! В то же время, нет никаких сомнений, что если бы такие высказывания допустила Джай или Михаил, то они давно бы отдыхали на "скамейке штрафников". Я не прав?
Владимр, я отнюдь не "намекаю" и даже не собирался... Все выпады для меня не более, чем "слону дробина" и за четверть века педагогического стажа попадались гораздо более тяжёлые случаи попыток "укусить", разговор не об этом! Я его "не послал сразу", как к примеру "Музейного Бориса", только потому, что человек не опустился до откровенного хамства, хотя и очень хотел...

Я пишу только о том, что для выстраивания диалога необходимо и взаимоуважение и терпимость к другому мнению, даже если оно не совпадает с собственным. В конечном счёте, любой из нас транслирует только собственное понимание, а не изрекает Надэмпирические истины. Я готов признать, что я не прав и могу ошибаться! Я с радостью изменю "точку зрения", если мне объяснят почему она "ущербная". Вместе с тем, я не готов "раздирать одежды свои и посыпать голову пеплом" только потому, что любой участник (с малопонятным "ником") "тычет в книжку пальчик" и громко стыдит (размахивая цитатой) за высказанное суждение.

P.S. Прошу простить за высказывание не "по теме и не в надлежащем месте" и Вы вольны перенести его туда, куда сочтёте нужным, но больше этих вопросов я касаться не буду, ибо "элементарно жалко времени"...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

, то я имел ввиду, что не занимался практиками "осознанного выхода из тела" и не могу опереться на собственное переживание. Тем не менее, подобный опыт описывала не одна только М.Ришар, так что "сравнить" можно, в отличии от опыта по "огненной трансмутации центров" Е.И., который остался "штучным".

Т.е. Вы нигде ранее в литературе не встречали информации об открытии, трасформации, преображении центров и т.д.?

К каким выводам Вы пришли после сравнения описания опыта М.Ришар с другими подобными описаниями?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Три последних сообщения "из Сибири" (в мой адрес) содержат столько пассажей подпадающих под "выпады в адрес собеседников" (в соответствии с правилами форума), что он "насобирал" не только на "предупреждение", а на "бан", но дело касается меня, а не более близкого Вам участника и Вы предпочитаете этого не замечать!

Признаться, даже не пробовал погружаться в дебри Вашей многословной и длинной переписки с коллегой теософом. Не помню, что бы я Вам выдавал замечание или бан, хотя в Ваших постах постоянно присутствуют личные намеки как в адрес собеседников, так участников форума в целом. Предубежденность?

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Не помню, что бы я Вам выдавал замечание и или бан, хотя в Ваших постах постоянно присутствуют личные намеки как в адрес собеседников, так участников форума в целом. Предубежденность?

Владимир, встряну просто ради справедливости!
Я не участвую в этой дискуссии, но слежу за разговором.

Человек под ником "Из сибири" постоянно переводит разговор на личность собеседника, пытается усмотреть какую-то личную мотивацию. Хотя сообщения "Из сибири", конечно, и содержательно тоже бывают наполнены, но из-за этих выпадов читать их крайне неприятно.
Особенно это заметно на контрасте с сообщениями Андрея Вл. На мой взгляд, они всегда выдержаны в уважительном тоне и всегда по делу. Да, у Андрея Вл. своё мнение по поводу Агни Йоги, но я, при всём моем трепетном отношении к Рерихам, почему-то не чувствую оскорбления моих чувств к ним. Именно из-за того, что вся критика АНдрея Вл. всегда содержательна, а не эмоциональна. Я считаю, такую критику очень полезной для всех нас. И это большое преимущество для данного форума, что в его работе участвует столь образованный человек.

Но это всё лишь моё мнение, основанное на моём восприятии. Просто ради справедливости!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Владимир, встряну просто ради справедливости!
Я не участвую в этой дискуссии, но слежу за разговором.
...
Но это всё лишь моё мнение, основанное на моём восприятии. Просто ради справедливости!

Я посмотрел с чего началась перепалка двух наших коллег. Началась примерно вот от сюда, где Андрей Вл. допустил прямое оскорбление собеседника и далее, в продолжившейся их переписке, оскорбления были взаимны. И даже в своем посте с жалобой наш коллега продолжил скобления и троллинг как своего оппонента, так и, заметьте, других участников. Как с этим быть? Возможно, что здесь тот случай, когда люди сами могут принять решение, когда остановиться и просто перестать поддерживать общение, вышедшее за рамки приличия, и самим также перестать провоцировать друг друга и других собеседников?

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Началась примерно вот от сюда, где Андрей Вл. допустил прямое оскорбление собеседника и далее, в продолжившейся их переписке, оскорбления были взаимны.

Нет, это не начало, это уже конец длинного разговора. Перед этим было не одно сообщение "Из сибири" с личными выпадами против собеседниками и своими подозрениями в неблаговидных целях. Андрей Вл. на все эти эмоциональные выпады ответил здесь очень сдержано: этот контраст в интонации двух участников разговора очень хорошо чувствуется. Всё же "тон" был взят именно человеком под ником "Из сибири". Ну, правда!))

[Речник]

Сообщение от Андрей Вл.

Вот п.3 и остаётся.

Остаётся ещё пункт 4. Надеяться, что в следующей жизни сцепка шестерёнок механизма Восхождения состоится, и будут к тому готовы обстоятельства.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Нет, это не начало, это уже конец длинного разговора. Перед этим было не одно сообщение "Из сибири" с личными выпадами против собеседниками и своими подозрениями в неблаговидных целях. Андрей Вл. на все эти эмоциональные выпады ответил здесь очень сдержано: этот контраст в интонации двух участников разговора очень хорошо чувствуется. Всё же "тон" был взят именно человеком под ником "Из сибири". Ну, правда!))

Отмотал еще назад. И снова вижу взаимные поддевки. Да - один более эмоционален, второй менее, но мелко троллить можно и спокойно.

p.s. Выдал нарушение там, где уж явный переход на обсуждение собеседника. Надеюсь, на этом инцидент будет исчерпан.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Из сибири

Именно эта неадекватность с Вашей стороны стала причиной того, почему я Вас и поддел.

И ещё раз:

Сообщение от Андрей Вл.

А Вы сами? Вы что делаете? Разбирая напыщенно и пафосно (с позиции борца за чистоту Теософии) каждое моё предложение Вы что, позвольте поинтересоваться, демонстрируете здесь нечто иное, чем своё собственное представление? Вы ровно также представляете исключительно собственное понимание и ничего другого!
На каком основании Вы решили, что я (что-то!)искажаю только потому, что моё понимание не совпадает с Вашим? Не совпадает! Но Вы не Адепт, не Махатма, а просто обычный человек, который так понял вопрос. Я понимаю его иначе! Кто Вам поведал, что Вы понимаете правильно? Я, в отличии от Вас, хотя бы не отрицаю прямой смысл слов и контекст для конкретной аудитории, а Вы пытаетесь меня уверить, что я не хочу принять Вашу точку зрения из-за своей "гордыни"!

Сообщение от Из сибири

Если бы Вы говорили от своего имени, обозначая при этом, что Вы провозглашаете свою точку зрения на доктрину посмертного существования и соответственно упоминаемой при этом Антахкараны, в той степени как Вы этот вопрос поняли, изучая Елену Блаватскую - ради Бога, я бы мирно улыбался Вам, и может быть даже поддакивал.

"Господи, какая "милота""! См. выше...
"Из сибири", за этот год и в этой теме фраза (с моей стороны):"разумеется, это только моё понимание" звучала чаще, чем от всех остальных присутствующих вместе взятых. Участник форума под ником "Речник" предложил мне (на полном серьёзе) каждое сообщение начинать с фразы, что "всё только моё мнение и поэтому ничего не значит".

Надо же? Я говорю от своего имени, а Вы надо полагать имеете "разъяснения пленума "Высшего Теософского Совета (Суда) по этому вопросу? (как надо понимать "антахкарану")
Вы ровно также, как и я, как и любой другой, "провозглашаете свою точку зрения ... в той степени как Вы этот вопрос поняли" и ничего другого! Только я, принимая Ваше знание ведантистской трактовки, не могу согласиться, что именно в таком контексте Е.П.Б. изложила этот вопрос в "Инструкциях...(как она сама её понимала это другой вопрос), а Вы решив что знаете лучше, пытаетесь убедить меня в том, что моё "непонимание" исключительно оттого, что мне "корона жмёт"?

[Андрей Вл.]

Сообщение от paritratar

Куда же паритратар предлагает вам двигаться?

Кто же вам дает отмашку признавать единство все религий в их современных формах!?

Паритратар именно и говорил об оккультной практической работе. И то, что вы не поняли его сразу говорит о многом. Мы можем придти к пониманию выяснив понятийный аппарат. Возможно, очередная попытка это сделать приведет к успеху.

Куда? К Единству (в Вашем понимании), разумеется! Ведь именно Вы настаиваете, что раз Теософия и УЖЭ "даны из одного Источника"(п.1), то между ними Не может быть противоречий? Если противоречия обнаруживаются, то смотри п.1. Разве не на этом закончилась наша "предыдущая сессия" общения?
Вариант номер два! Если противоречия нельзя списать на специфичность понимания, то на помощь приходит следующий аргумент: "Так Учение Наше включает ..." и "во времена Е.П.Б. ещё не могло быть выдано всего...". Так?!
В своём предыдущем сообщении Вы предложили:

Сообщение от paritratar

1. Привычная точка зрения всегда м.б. пересмотрена ради утверждения истины.

и я

Сообщение от Андрей Вл.

1.Совершенно согласен!

Пожалуйста, дабы не переливать "из пустого в порожнее" и не "повторяться по "22 разу", как мне нужно пересмотреть свою "точку зрения" (на какую?) чтобы произошло "утверждение истины"? Вот как мне надо смотреть на явление, чтобы перестать "заблуждаться"? Заодно поведайте, чем "утверждение Истины" отличается от имеющейся у Вас "точки зрения" и есть ли "различие" вообще?
paritratar, если серьезно, это бессмысленный разговор! Мы не сможем придти к пониманию если продолжим "жонглировать" (или фехтовать) цитатами, ибо те источники, которые являются валидными для Вас, "не совсем" валидны для меня и наоборот.

Кто даёт "отмашку"? Вы!

Сообщение от paritratar

О единстве всех религий писала Блаватская...

, а я не умею угадывать мысли. А беру то, что Вы написали, а не то, что имели ввиду.
Я Вам ответил:

Сообщение от Андрей Вл.

...я могу принять утверждение об Едином Источнике всех истинных Учений (назовите это, хоть ноосферой, хоть Шамбалой) совершенно не означает, что я готов признать "единство всех религий" и особенно в их современных формах.

Я готов принять утверждение "об Едином Источнике всех истинных Учений", но не "готов признать "единство всех религий", ибо религии - это "институты", а не Учения. Внешние "религии" всегда будут отличаться (хоть в начальной, хоть в современной форме), ибо тогда Вам придётся доказать, что между первоначальным Буддизмом и первоначальным Исламом нет никакой разницы, т.к. они пребывают "в единстве"!

У нас разное понимание "оккультной работы"! Вы понимаете под "оккультной работой" некие духовные усилия, которые предпринимаются Подвижниками и которые не видны широкой публике, а я имею ввиду работу Практического Оккультиста в том значении, как это описано Е.П.Б. Это отнюдь не одно и тоже!

[Amarilis]

Сообщение от Андрей Вл.

Я ведь абсолютно разделяю все нравственные и этические идеалы которые, в очередной раз, провозглашены "УЖЭ" и только приветствую "яму - нияму АЙ" (которая, впрочем, едина для всех йог)...

Андрей Вл., уже только одного этого достаточно для сближения и взаимопонимания как "рериховцев" так и "теософов", независимо от разногласия в концепциях.

Сообщение от Андрей Вл.

и единственно не признаю "книги за йогу"....И что? Каков итог? А итог таков, что одного этого достаточно, чтобы "упражняться в иезуитском вопрошании" и "лягать" удобной цитатой при малейшей подходящей возможности.
Вы полагаете, что такими методами РД сможет привлечь новых последователей?

Это не важно, на том Свете с нас спросят, какими мы были и что полезного успели сделать, а не приверженцами какой теории были

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. Вы нигде ранее в литературе не встречали информации об открытии, трасформации, преображении центров и т.д.?

К каким выводам Вы пришли после сравнения описания опыта М.Ришар с другими подобными описаниями?

Я встречал (в литературе) упоминание и об "открытии" и о "преображении центров", хотя не вся эта литература заслуживает доверия (разумеется, на мой субъективный взгляд!), а вот упоминание об "огненной трансмутации центров" встречается только у Е.И.Р. Она сама поясняла, что имеется ввиду (что эта стадия идёт после "открытия", требуется прилив "пространственного огня" и т.д.)

Я могу написать о своих "выводах"(сиречь мнении), но это требует специальных пояснений без которых "выводы" будут Непонятны! В любом случае, это требует времени и я смогу ответить Вам только тогда, когда буду располагать им

P.S. Я отнюдь не намекал Вам (в предыдущем сообщении), что (хорошо бы!) "надо выдать предупреждение "Из Сибири". Можете поверить, что мне это совершенно безразлично! С другой стороны, я ведь не могу на "хамоватый тон" отвечать в стиле: "ну, зачем Вы так" и "спасибо, что учите меня уму-разуму". Лично я, со своей стороны, никогда не пытался никого троллить, а только отвечал "на попытки унизить". В диалоге с Вэлом, к примеру, мы не сошлись по ряду вопросов, но это отнюдь не помешало сохранить доброжелательный тон и воздержаться от взаимных претензий и я ему за это благодарен.

[Said]

Сообщение от Андрей Вл.

Мы не сможем придти к пониманию если продолжим "жонглировать" (или фехтовать) цитатами, ибо те источники, которые являются валидными для Вас, "не совсем" валидны для меня и наоборот.

Попробуйте найти основные принципы.

Сообщение от Андрей Вл.

нас разное понимание "оккультной работы"! Вы понимаете под "оккультной работой" некие духовные усилия, которые предпринимаются Подвижниками и которые не видны широкой публике, а я имею ввиду работу Практического Оккультиста в том значении, как это описано Е.П.Б. Это отнюдь не одно и тоже!

Можно поконкретней. Это какую разницу вы увидели в преподавании одних и тех же Учителей?

[Amarilis]

Сообщение от Андрей Вл.

... Все выпады для меня не более, чем "слону дробина" и за четверть века педагогического стажа попадались гораздо более тяжёлые случаи попыток "укусить", разговор не об этом!...

Андрей Вл., будет время, расскажите пожалуйста о Вашей педагогической деятельности. Удается и есть ли у Вас возможность общаться со студентами о смысле жизни и т.д.? Видите ли пользу от такого общения?

[Речник]

Сообщение от Андрей Вл.

Участник форума под ником "Речник" предложил мне (на полном серьёзе) каждое сообщение начинать с фразы, что "всё только моё мнение и поэтому ничего не значит".

Это наглая ложь ...

[Речник]

Сообщение от Андрей Вл.

Участник форума под ником "Речник" предложил мне (на полном серьёзе) каждое сообщение начинать с фразы, что "всё только моё мнение и поэтому ничего не значит".

Это наглая ложь ... Общепризнанные аксиомы Вам было предложено не отмечать словами : "С моей скромной точки зрения". Все спорные идеи принято этими словами отмечать. Иначе они выглядят, как аксиомы, или во всяком случае, как признанные большим количеством людей. Вы же догадываетесь, что будучи отмеченными, Ваши фразы и выдвигаемые идеи попросту никто бы не заметил. Отвечать мне и на этот раз словами : "Это мне решать, что писать, а что не писать", не обязательно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Я встречал (в литературе) упоминание и об "открытии" и о "преображении центров", хотя не вся эта литература заслуживает доверия (разумеется, на мой субъективный взгляд!), а вот упоминание об "огненной трансмутации центров" встречается только у Е.И.Р. Она сама поясняла, что имеется ввиду (что эта стадия идёт после "открытия", требуется прилив "пространственного огня" и т.д.)

К примеру, у Ауробиндо в Интегральной йоге не встречали подобного

(замените, к примеру, "пространственный огонь" на "шакти")

?
С другой стороны, если мы достоверность того или иного опыта всегда будем проверять по прецедентам и описаниям прошлого, то откуда тогда может появиться нечто новое? На предыдущих страницах Вы сами доказывали, что термин "антахкарана" изменялся во времени и от одной философской к другой и у ЕПБ означает совсем не то, что в Адвайте.

Сообщение от Андрей Вл.

Лично я, со своей стороны, никогда не пытался никого троллить, а только отвечал "на попытки унизить".

Интересно, только мне кажется, что именно этим Вы и занимаетесь в нескольких предыдущих постах? Мне видится, что Вы там перешли уже к прямому обсуждению собеседников

положа руку на сердце, Вы действительно не замечаете издевки в тоне Вашего общения?