О Христе, о жизни, о нас.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Я не могу не выделить этот аспект (среди других) и не признать за ним первостепенное и наиважнейшее значение.
Эта область, о которой упомянуто выше - есть область нравственного поведения людей и осмысления нашей жизни именно с нравственной точки зрения.
А вот mika_il с такой позицией не согласен, и, если Вы обратили внимание, имеет совсем другую точку зрения по данному вопросу.

Не знаком с точкой зрения Михаила.
Насчет же нравственного - тут я снова хочу запросить у Вас определение, ибо в моем понимании нравственность есть более узкое понятие, не идентичное понятию духовности и уж точно в этом смысле я бы не ограничивал совершенствование сферой нравственности.
Возможно мы просто имеем в виду одно и тоже, называя это разными именами... Духовность проникает (должна) во все сферы, поэтому и говорю о всех сферах деятельности. Она наполняет и преображает их. "Одухотворение Материи" и есть эволюционный путь совершенствования.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Не знаком с точкой зрения Михаила.
Насчет же нравственного - тут я снова хочу запросить у Вас определение, ибо в моем понимании нравственность есть более узкое понятие, не идентичное понятию духовности и уж точно в этом смысле я бы не ограничивал совершенствование сферой нравственности.
Возможно мы просто имеем в виду одно и тоже, называя это разными именами... Духовность проникает (должна) во все сферы, поэтому и говорю о всех сферах деятельности. Она наполняет и преображает их. "Одухотворение Материи" и есть эволюционный путь совершенствования.

Позиция Михаила...она здесь...на страницах темы.
Все концепции имеют слабые стороны.
В системе жизненных приоритетов какое место занимает "Одухотворение Материи" ?
или циклы... нисходищий и восходящий? На мой взгляд это очень далеко от самой жизни, которая за нашим окном.

[яБорис]

Сообщение от яБорис

Насчет же нравственного - тут я снова хочу запросить у Вас определение, ибо в моем понимании нравственность есть более узкое понятие, не идентичное понятию духовности и уж точно в этом смысле я бы не ограничивал совершенствование сферой нравственности.

Не знаю, Дмитрий...может быть...может быть.

«Человеческий ум может разрастись сколь угодно, но выше величия и нравственной культуры христианства, как они отражены в Евангелиях, он не пойдёт… Я считаю все четыре Евангелия, безусловно, истинными, ибо в них проявляется отблеск величия личности Христа и в такой форме, в какой только Божество могло явит Себя на земле… Если меня спрашивают, согласна ли моя натура оказать Ему благоговейное поклонение, я отвечаю: безусловно. Я поклоняюсь Ему, как откровению высшего принципа нравственности».
Иоганн Гете, немецкий мыслитель, поэт.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Не знаю, Дмитрий...может быть...может быть.

Если не знаете, то думайте и определяйтесь...

Прогнать торговцев из храма - это в рамках нравственности или немного за её гранью?

О различении духовности и нравственности была старая тема, между прочим с Вашим участием
https://www.agni-yoga.net/vbulletin/node/36344

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Если не знаете, то думайте и определяйтесь...

Прогнать торговцев из храма - это в рамках нравственности или немного за её гранью?

О различении духовности и нравственности была старая тема, между прочим с Вашим участием
https://www.agni-yoga.net/vbulletin/node/36344

Если мы говорим о Христе, то и Библия, как источник, рядом. По Библии война добра со злом изначально происходит в духовной сфере. И духи разделяются на падших и нет. Вследствие этого и духовность тоже бывает разная. А вот нравственность не может быть со знаком "-"...только со знаком плюс. Это всё...в наших обсуждениях упоминалось...в той теме. Просто, возможно, со временем происходит трансформация смыслового содержания слова.

"НРАВСТВЕННОСТЬ

в понятиях Св. Руси качество, относящееся к одной половине духовного быта (другая половина — ум, умственное), но составляющее общее с ней духовное начало: к умственному относится истина и ложь, к нравственному — добро и зло (В.И. Даль).
Понятие нравственности носит положительный характер и противопоставляется телесному, плотскому. Нравственно то, что согласуется с совестью, с законами правды, с достоинством человека, с долгом честного и чистого сердцем гражданина своего Отечества.
Для коренного русского человека нравственный быт важнее быта материального. А это означает способность в самоотверженности. «Всякое самоотверженье есть поступок нравственный, доброй нравственности, доблести. Православная вера заключает в себе правила самой высокой нравственности. Нравственность веры нашей выше нравственности гражданской: первая требует только строгого исполнения законов, вторая же ставит судьей совесть и Бога» (В.И. Даль).
«Каждая сила духовная, создавшаяся внутри одного человека, невидимо влечет к себе и подвигает силы всего нравственного мира. Мир свободной воли имеет свою правду в мире вечной нравственности» (И.В. Киреевский). «Чем соедините вы людей для достижения ваших гражданских целей, если нет у вас основы впервоначальной великой идее нравственной? Созидается общество началами нравственными» (Ф.М. Достоевский). «Жизнь без нравственного усилия — это сон. Ценность нравственности определяется невещественным значением дела и его возможными последствиями, а степенью доброго усилия» (Л.Н. Толстой).
О. Платонов
Источник: Энциклопедия "Русская цивилизация"
"

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Если мы говорим о Христе, то и Библия, как источник, рядом. По Библии война добра со злом изначально происходит в духовной сфере.

На каком основании Вы сделали такой вывод?
Да и вообще, какой смысл тогда было Христу приходить в мир людей да и заповеди давать, которые именно в этом мире нужно соблюдать??!

Мы одновременно существуем в нескольких мирах, Борис, просто ассоциируем себя преимущественно с одним...

И духи разделяются на падших и нет. Вследствие этого и духовность тоже бывает разная. А вот нравственность не может быть со знаком "-"...только со знаком плюс. Это всё...в наших обсуждениях упоминалось...в той теме. Просто, возможно, со временем происходит трансформация смыслового содержания слова.

Да какая ж она разная, духовность-то? Приведите мне убедительный пример
А вот нравственность как раз разная. Именно потому, что она по сути есть набор человеческих догм, устоев, обычаев.
То, что у одного народа считается нравственным и приемлемым, у другого может считаться недопустимым. Это ведь очевидно! Где-то одноженство, а где-то полигамия считаются нормой. А где-то и человека есть можно... Вот Вам и нравственность.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

На каком основании Вы сделали такой вывод?

На основании текста Библии (могу дать ссылку).

Сообщение от Кайвасату

Да и вообще, какой смысл тогда было Христу приходить в мир людей да и заповеди давать, которые именно в этом мире нужно соблюдать??!

Замечательный вопрос.

Сообщение от Кайвасату

Мы одновременно существуем в нескольких мирах, Борис, просто ассоциируем себя преимущественно с одним...

Согласен. Но это вопрос нашей веры.

Сообщение от Кайвасату

Да какая ж она разная, духовность-то? Приведите мне убедительный пример

Пример? Любой человек совершающий злое. Раз мы признаем существование человека одновременно на разных планах, то из этого следует, что зло совершается человеком на духовном плане, а на нашем - отражение...

Сообщение от Кайвасату

А вот нравственность как раз разная. Именно потому, что она по сути есть набор человеческих догм, устоев, обычаев.
То, что у одного народа считается нравственным и приемлемым, у другого может считаться недопустимым. Это ведь очевидно! Где-то одноженство, а где-то полигамия считаются нормой. А где-то и человека есть можно... Вот Вам и нравственность.

Есть ли Ваше согласие с основным посылом...что есть нравственность?

Синонимы:
беспорочность, благонравие, благонравность, благородность, благородство, добродетельность, добронравие, добронравность, мораль, моральность, моральный кодекс, педагогичность, целомудрие, честность, этика, этические нормы

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

В системе жизненных приоритетов какое место занимает "Одухотворение Материи" ?
или циклы... нисходищий и восходящий? На мой взгляд это очень далеко от самой жизни, которая за нашим окном.

Напомню, что мы с Вами говорим о смысле жизни. Вышеобозначенное - формулировка направления развития/совершенствования. Какое значение может иметь направление движения??! Самое что ни на есть важнейшее!
Это та Теория, которая должна быть опытным путем воплощена в Знание и проявляться действиями каждого дня. Именно не где-то далеко, а каждодневные ситуации ставят выбор: движешь ты своим действием к полюсу Духа или к полюсу Материи...
Чтобы было понятней - частный случай этого выбора сформулирован в Библии как выбор между служением Богу или Мамоне...Это тоже скажете далеко от жизни??
Это и есть сама жизнь, просто сформулированы её Основы. Формулировка может быть более или менее сложной для восприятия, но суть остается...

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Напомню, что мы с Вами говорим о смысле жизни. Вышеобозначенное - формулировка направления развития/совершенствования. Какое значение может иметь направление движения??! Самое что ни на есть важнейшее!...

Знать направление это необходимое условие. Христос пришел уж как 2000лет, а воз и ныне там. Мы и о заповедях знаем, но что-то нам мешает их выполнять. Вероятно само ЗНАНИЕ ещё не определяет ВОЗМОЖНОСТЬ.

Сообщение от Кайвасату

Это та Теория, которая должна быть опытным путем воплощена в Знание и проявляться действиями каждого дня. Именно не где-то далеко, а каждодневные ситуации ставят выбор: движешь ты своим действием к полюсу Духа или к полюсу Материи... ...

Кому должна Теория? И зачем?
Мы говорим о смысле совершенствования. Так в чем он? По-моему, необходимо обоснование.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Знать направление это необходимое условие. Христос пришел уж как 2000лет, а воз и ныне там.

У кого-то там, у кого-то нет, но в целом - да...

Мы и о заповедях знаем, но что-то нам мешает их выполнять. Вероятно само ЗНАНИЕ ещё не определяет ВОЗМОЖНОСТЬ.

Если вспомним принятую классификацию, то в вышеприведенном предложении речь идет не о знании, а о теории. Если бы речь шла о знании, то его важность и необходимость действия была бы уже осознана!...
Вы правы в том, что нечто мешает и мешает всем и очень с давних пор.
Что же это, как не СВОБОДА ВОЛИ?
C практической точки зрения непреодолимо мешает только одно препятствие - отсутствие настоящего желания - устремления.
При его наличии все прочие преграды со временем падают...

Кому должна Теория? И зачем?

Я говорю о том, что речь не об абстрактных рассуждениях, а о том, что указанное мной "направление" имеет весьма прикладное значение практически во всех сферах жизнедеятелньости человека. Да, его может быть сложно распознать иногда и увидеть, но оно есть!...

Мы говорим о смысле совершенствования. Так в чем он? По-моему, необходимо обоснование.

Говоря Вашим языком, кому необходимо и зачем?

Вы же сами отчасти ответили на свой вопрос, когда давали ответ на вопрос об определении совершенствования.

С практической точки зрения нет необходимости пока в знании ответа на этот вопрос. Это из разряда вопросов о материале, из которого сделана стрела...
Мы говорили с Вами о том, что есть явления непознаваемые, в отношении которых мы можем лишь строить предположения, а есть то, что мы можем открыть для себя - установить опытным путем уже сейчас. Мы можем удостоверится в том, что постоянный процесс совершенствования существует. Это данность, которую мы должны принять и вести себя соответственно. Мы можем при более глубоком анализе найти, что соответствующее эволюции выживает и получает билет в будущее, а не соответствующее как бы долго не сопротивлялось, но рано или поздно проигрывает. Сейчас мы имеем перед глазами пример как раз долго сопротивляющегося большинства, который при пессимистичном подходе можно было бы принять за отсутствие закона постоянного совершенствования, но если заглянуть глубже в историю веков, то и будущее такого затянувшегося сопротивления также станет понятным...

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

У кого-то там, у кого-то нет, но в целом - да...

Если вспомним принятую классификацию, то в вышеприведенном предложении речь идет не о знании, а о теории. Если бы речь шла о знании, то его важность и необходимость действия была бы уже осознана!...
Вы правы в том, что нечто мешает и мешает всем и очень с давних пор.
Что же это, как не СВОБОДА ВОЛИ?
C практической точки зрения непреодолимо мешает только одно препятствие - отсутствие настоящего желания - устремления.
При его наличии все прочие преграды со временем падают...

...у кого-то нет...

Знаете таких? В своём ближайшем окружении? Тех, кто не задумываясь отдаст жизнь за свои осознанные (подтвержденные жизненным опытом) убеждения?
СВОБОДА ВОЛИ мешать не может...свобода есть свобода - есть всегда существующий выбор. Мешает, полагаю, - отсутствие разумной обоснованности и веры, следствием чего и будет это УСТРЕМЛЕНИЕ, о котором Вы говорите.

Сообщение от Кайвасату

Я говорю о том, что речь не об абстрактных рассуждениях, а о том, что указанное мной "направление" имеет весьма прикладное значение практически во всех сферах жизнедеятелньости человека. Да, его может быть сложно распознать иногда и увидеть, но оно есть!...

Говоря Вашим языком, кому необходимо и зачем?

Вы же сами отчасти ответили на свой вопрос, когда давали ответ на вопрос об определении совершенствования.

С практической точки зрения нет необходимости пока в знании ответа на этот вопрос. Это из разряда вопросов о материале, из которого сделана стрела...
Мы говорили с Вами о том, что есть явления непознаваемые, в отношении которых мы можем лишь строить предположения, а есть то, что мы можем открыть для себя - установить опытным путем уже сейчас. Мы можем удостоверится в том, что постоянный процесс совершенствования существует. Это данность, которую мы должны принять и вести себя соответственно. Мы можем при более глубоком анализе найти, что соответствующее эволюции выживает и получает билет в будущее, а не соответствующее как бы долго не сопротивлялось, но рано или поздно проигрывает. Сейчас мы имеем перед глазами пример как раз долго сопротивляющегося большинства, который при пессимистичном подходе можно было бы принять за отсутствие закона постоянного совершенствования, но если заглянуть глубже в историю веков, то и будущее такого затянувшегося сопротивления также станет понятным...

Когда я высказал своё мнение в какой области необходимо рассматривать совершенствование человека, я не отвечал на вопрос обоснованности личностного выбора в этом направлении. Я этот вопрос задаю уже давно...и самым лучшим нашим товарищам...самым разумным (имхо)...и это не вопрос любопытства о материале из которого сделана "стрела"...это вопрос из другой категории...вопрос, ответ на который, на мой взгляд, искали в своё время великие философы языческого мира. Осознанный выбор нравственного поведения в этом мире есть выбор в пользу страданий и жизненных лишений. Но ради чего? Это вопрос нашего разума...и он требует ответа.

[Речник]

Сообщение от яБорис

Осознанный выбор нравственного поведения в этом мире есть выбор в пользу страданий и жизненных лишений. Но ради чего? Это вопрос нашего разума...и он требует ответа.

Борис, а ведь ответ на поверхности и он звучал здесь не раз. Весь кодекс нравственности заключается в словах : " Не делай /не желай/ другому того, чего не хотел бы, что б сделали /или пожелали/ тебе." Но ради чего? Все разумные люди уже поняли на своём жизненном опыте - прилетит обязательно ответ, такой, какой пошлёшь. Ну не может другой ответ прилететь. Если Ваш выбор нравственного поведения в этом мире есть выбор в пользу страданий и жизненных лишений - значит так тому и быть. Кто-то другой его выберет, чтобы быть счастливым, пусть и проходя через какие-то неприятности.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Знаете таких? В своём ближайшем окружении? Тех, кто не задумываясь отдаст жизнь за свои осознанные (подтвержденные жизненным опытом) убеждения?

Знаю.

СВОБОДА ВОЛИ мешать не может...свобода есть свобода - есть всегда существующий выбор. Мешает, полагаю, - отсутствие разумной обоснованности и веры, следствием чего и будет это УСТРЕМЛЕНИЕ, о котором Вы говорите.

Мы говорим немного о разных аспектах одного и того же явления.
Свобода воли - одновременно и "дар", и "проклятье". Это с одной стороны возможность, а другой - ответственность. Вы подчеркнули потенциально положительный аспект как возможность выбора, а я негативный - как среду для положения ошибочных выборов и последующего страдания из-за них...

Да, если углубляться, то свобода воли - это лишь основа, а непосредственные причины проблем могут быть иные, в том числе та, что Вы назвали выше.

Когда я высказал своё мнение в какой области необходимо рассматривать совершенствование человека, я не отвечал на вопрос обоснованности личностного выбора в этом направлении. Я этот вопрос задаю уже давно...и самым лучшим нашим товарищам...самым разумным (имхо)...и это не вопрос любопытства о материале из которого сделана "стрела"...это вопрос из другой категории...вопрос, ответ на который, на мой взгляд, искали в своё время великие философы языческого мира. Осознанный выбор нравственного поведения в этом мире есть выбор в пользу страданий и жизненных лишений. Но ради чего? Это вопрос нашего разума...и он требует ответа.

Пока это вопрос разума, то и ответ на него будет тот, который дает разум, и никакой иной... А разум на количество ответов не скупиться... Можно много теорий и сказок придумать, каждому какая-то найдется ближе и милее.
Полагаю, что это вопрос из той серии, ответ на который каждый должен для себя найти сам. Для чего Вы хотите следовать Учению Христа? Это вопрос, ответ на который должен давать не я, но Вы себе, также как и я сам себе... и ответ на него зависит от множества факторов, от типа личности, от уровня образования, уровня сознания...
Но с практическо-прагматической точки зрения, лучше, чтобы человек двигался по эволюционной лестнице хоть с каким-то для себя обоснованием или без него, чем сидел и не двигался, перебирая наиболее подходящее...
Интересная закономерность ведь ещё заключается и в том, что это понимание также эволюционирует с ходом твоего движения...

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

...
Чтобы было понятней - частный случай этого выбора сформулирован в Библии как выбор между служением Богу или Мамоне...Это тоже скажете далеко от жизни??
Это и есть сама жизнь, просто сформулированы её Основы. Формулировка может быть более или менее сложной для восприятия, но суть остается...

Для христиан этот выбор не может рассматриваться как частный случай чего-то более общего. Полагаю, что и для всех остальных...по своему существу - не может.
Страдания абсолютного большинства людей...они вот...на расстоянии вытянутой руки, а
знания о восходящих и нисходящих временных периодах, охватывающих миллиарды лет - это очень далёкие и отвлеченные...никак не влияющие на человеческий выбор данного момента времени. (имхо)

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Для христиан этот выбор не может рассматриваться как частный случай чего-то более общего. Полагаю, что и для всех остальных...по своему существу - не может.

Может и должен, т.к. в ином случае Вы вынуждены будете прийти к тезису о существовании только двух противоположностей: Бога и Мамоны, что не так даже по Библии...
Т.е. Мамона в любом случае есть нечто в ряду явлений и здесь как раз напрашивается необходимость их обобщения, которое интересно просинтезировать по общности признаков... Я сразу представил Вам результат, но Вы можете сами проделать эту работу и поделиться результатами.

Страдания абсолютного большинства людей...они вот...на расстоянии вытянутой руки, а
знания о восходящих и нисходящих временных периодах, охватывающих миллиарды лет - это очень далёкие и отвлеченные...никак не влияющие на человеческий выбор данного момента времени. (имхо)

Если ты не знаешь о законе притяжения и не можешь его грамотно объяснить, то это не значит, что он на тебя не действует. Так ведь?
В третий раз повторю, что это не отвлеченная теория. Можно не знать сложных слов, называть это всё совершенно иначе или представлять проще (для кого-то эта сентенция может быть сформулирована выбором "служить Богу или дьяволу" ), но суть остается той же и человек не может её не нащупать, если будет искать ту же причину страданий...

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Может и должен, т.к. в ином случае Вы вынуждены будете прийти к тезису о существовании только двух противоположностей: Бога и Мамоны, что не так даже по Библии...

...к тезису о существовании только двух ГЛАВНЫХ и ОСНОВНЫХ противоположностей: Бога и Мамоны, ...в ряду многих других.

Сообщение от Кайвасату

Если ты не знаешь о законе притяжения и не можешь его грамотно объяснить, то это не значит, что он на тебя не действует. Так ведь?
В третий раз повторю, что это не отвлеченная теория. Можно не знать сложных слов, называть это всё совершенно иначе или представлять проще (для кого-то эта сентенция может быть сформулирована выбором "служить Богу или дьяволу" ), но суть остается той же и человек не может её не нащупать, если будет искать ту же причину страданий...

Её и ищем (причину) уже столько времени...не правда ли?

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Её и ищем (причину) уже столько времени...не правда ли?

Будда уже много времени назад её выявил и раскрыл довольно подробно в системе нидан и четырех Благородных Истинах.