О Христе, о жизни, о нас.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

А что же не остановит? Если может...

Остановит. Всё к этому и идёт.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Остановит. Всё к этому и идёт.

Или вас/нас к этому подводят?

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Или вас/нас к этому подводят?

Согласен, что определенные круги в США, я бы сказал, очень мрачные круги, упорно толкают планету на край пропасти. Просто в каком-то инфернальном безумии...
Российское руководство проявляет невероятную выдержку и неустанно предлагает диалог и переговоры. Действует прямо как по завету святого Сергия: "Исполните все пути мирные, испытайте всю меру мира, и тогда победа за вами".
Именно, Россия сейчас держит равновесие в мире, как и писала Е.И.Рерих в своё время.

Я, кстати, уже писал на эту тему тут.

[яБорис]

Сообщение от Андрей Вл.

"Мечта и надежда" - единственное, что нельзя отобрать!
Я не говорю о "народной мечте", как массовом явлении в умах обывателей, а том, что последователи традиционных Учений "жаждали" такого сочетания! (Светского и духовного Правителя)
"Духовного" нет "в просвещённых или фарисеях", ибо это "не благодать для деноминации", а состояние сознания и сострадание сердца отдельного человека! Вы сильно ошибётесь, если "смешаете" Учителей и их последователей. Средний христианин ничуть не "духовней", чем средний фарисей.

Нет, нельзя отобрать! - ни надежду, ни мечту. Но, как мы понимаем, ни мечта, ни надежда не определяют сути содержания самих упований. Я почему акцентировал внимание? Просто обратил его (внимание) на выделенное ниже:
Кстати, я не утверждаю духовного преимущества средних христиан над фарисеями, и ни в коем случае не смешиваю Учителей и их последователей.

Сообщение от Андрей Вл.

Борис, понимаете, надо избегать распространённой ошибки! Духовный Учитель может выступить в роли Реформатора, но nota bene, духовного, а не светского! Мечта о идеальном Чакравартине ( Царе - Первосвященнике, осуществляющем функции светского и духовного Правителя) была популярна у многих народов. Начиная от Осириса, Рамы и Хуанди до Мельхиседека с Моисеем и, продолжая к Иисусу, большинство полагало, что это "очень хороший вариант". Вот только это "мечта человечества" или воспоминания о очень далёком прошлом, но сейчас ... вот что есть..

Всё же, вероятно, как Вы и предположили - это были отдельные группы мистического толка. А последователи традиционных учений - это и есть абсолютное большинство. Например, иудеи - все последователи. В среде простого народа, особенно в те далекие времена, преобладали религиозные сознания. Станем ли считать идеализм основой этих сознаний?

[Андрей Вл.]

Сообщение от яБорис

Всё же, вероятно, как Вы и предположили - это были отдельные группы мистического толка. А последователи традиционных учений - это и есть абсолютное большинство. Например, иудеи - все последователи. В среде простого народа, особенно в те далекие времена, преобладали религиозные сознания. Станем ли считать идеализм основой этих сознаний?

Ну, зачем сразу "идеализм"!?
Всё проще! Каждый народ, хоть на уровне сказок и легенд, хоть на уровне мифологической и религиозной доктрины, имел представление "о первых благословенных временах", in illo tempore, когда на Земле не было вражды, все обладали равными правами и царила всеобщая справедливость и благоденствие. Во главе (как правило) представлялся "Царь - Первосвященник", который осуществлял функцию светского и духовного руководства. Чаще всего его считали "Богом"("Равным Богам"). Так было во всех архаических культурах и на всех континентах.
Ничего удивительного, повторюсь, здесь нет, т.к. стремление к лучшей жизни и равной справедливости для всех присутствует у любого человека, а связаны эти ожидания с "Отцом нации", который имеет "Божье Благословение" или "Небесный мандат", как говорят китайцы.
Поэтому, как последователи "мистического толка", так и простые "прихожане" вполне надеялись на осуществимость такого сочетания в одном человеке.

Сообщение от яБорис

Духовный Учитель Лао Цзы и Духовный Учитель Иисус Христос - есть ли принципильные различия в их Учениях? Если Дух един, то...?

Нужно уточнить, что вы подразумеваете под "принципиальными отличиями"?!
Это разные учения! Лао Цзы говорит о "Дао-Пути и Не-деянии", как modus operandi для мудреца. Это Учение ближе к Бхагават-гите и (к последующей) Традиции Буддийской Дхармы и Адвайта - веданты.
Учение И.Христа берёт свое начало в Египетских храмах, а также Персии (зороастризм) и Шумере. Евреи активно заимствовали "египетские и вавилонские мотивы" в свой священный Канон (Танах), а проповедь Иисуса опиралась на Пятикнижие и Ст.Пророков.
Отсюда "дуализм" и иная номенклатура "понятий и терминов".
Тем не менее, "Дух един", вне всяких сомнений, но Пути (для его обретения) предписаны разные.

Сообщение от яБорис

Ну так в чем здесь различие? Вы говорите - раковая клетка, а я говорю - зло.
Дело разве в названии слов?

Дело не в словах, а их экзегезе.
Раковая клетка - это живой организм, он хочет жить и размножаться! Она не "зло", per se, т.е. не обладает онтологической сущностью "противницы добра", а просто "такая есть". Для любого человека, появившиеся клопы - несомненное "зло"(вши, возбудители (любой) болезни и все природные катастрофы, туда же).
Психология "проповеди Гитлера" базировалась на превосходстве немецкой нации над всеми остальными! Это "не новое" (пример я привёл выше). Что касается методов установления своего господства, то они мало отличались от методов Чингиз-хана или любого другого харизматического правителя. Последние вырезали завоёванное население "не отходя от кассы" и сразу, а фашисты (со своей немецкой педантичностью) растянули его во времени и пространстве. Поверьте, что Нанкинская резня (от японцев) или геноцид армян турками (столетней давности) превосходит по жестокости (но, не по размаху) творимое гитлеровцами.

Сообщение от яБорис

Нет, не поместятся они в синагогах.
И учеников своих готовил с одной лишь целью - проповедовать СЛОВО в народе.

И обращено Его СЛОВО было, в том числе - к человечеству и на будущие времена.
Мятежником Иисус не был, да и кто об этом, когда-либо, мог подумать?

На мой взгляд, это нисколько не меняет существа вопроса. Благоговейное отношение учеников к своему Учителю и прочувствованная колоссальная ответственность - были теми условиями, обеспечившими неискаженность СЛОВ Иисуса Христа.

Борис, понимаете, при всей симпатии к Вам ... мы не до чего (путного) Не договоримся.
Вы верите в "Иисуса веры", т.е. "Христа церкви", а я Его так не рассматриваю. Более того, абсолютно убеждён (а поверьте, я потратил достаточно времени и сил на отделение "овец от козлищ" в попытках понять зарождение Христианства), что никакого "такого Иисуса" (как Он описан "Синоптиками") не существовало!
Скорее всего Тот, кто послужил прототипом для "евангельского Спасителя", жил лет на 80-120 ранее, принадлежал к ессейскому духовному центру известному, как Кумранская община и общался именно "со своим народом", т.е. "нищими" (самоназвание эбионитов) и "детьми Божьими" (самоназвание кумранитов).
Таким образом, мы не придём к общему "знаменателю", но ... мы Не по разные "стороны баррикады".
Независимо от моих воззрений я могу заверить Вас, что Вы ошибаетесь относительно "писаных Евангелий".
Это совершенно точно "не записанное и запомненное точь в точь". Таково исключительно мнение церкви и её ортодоксов, но не более.
Писания "Нового завета" были лишь незначительной частью обширной христианской литературы, создававшейся в I–III вв., т. е. до признания христианства официальной религией. Христианские писатели конца II–IV в. упоминают, цитируют, пересказывают различные евангелия: от Петра, от Андрея, от Варфоломея, два евангелия от Фомы, совершенно различные по содержанию, Евангелие от Марии. Во фрагменте письма Климента Александрийского (ок. 200 г.) говорится, что имели хождение и три евангелия от Марка: каноническое (признанное), "подложное" (написанное неким проповедником по имени Карпократ) и тайное евангелие (написанное якобы самим Марком для "избранных")
Длительное господство устной традиции объясняется рядом причин. Первые "апостолы и пророки", последователи его учения, продолжали считать себя иудеями по вероисповеданию, для них священным писанием были книги, включенные в Ветхий завет. Для христиан священным текстом был перевод иудейской Библии на греческий язык, сделанный в Александрии Египетской в III в. до н. э. - Септуагинта. Септуагинта была признана боговдохновенной иудеями, жившими вне Палестины, многие из которых уже не знали древнееврейского языка. Святость "Закона и Пророков", как обычно христиане обозначали иудейские религиозные книги, доступные благодаря Септуагинте, не позволяла долгое время создавать новые священные книги.
Раннее христианство с самого начала представляло собой множество вариантов, часто имевших мало общего, хотя все они концентрировались вокруг веры в воскресение спасителя; каждая группа имела свою "историю Иисуса". Наиболее явным и резким стало расхождение между палестинскими христианами, а также теми христианами вне Палестины, которые соблюдали иудейскую обрядность, и христианами из язычников, против этой обрядности выступавших.
Сама по себе запись не воспринималась как священный текст, священными были слова, "приписанные Иисусу". Эти слова можно было толковать, открывать их истинный, с точки зрения данного проповедника, смысл. Порядок записи не имел значения, речения даже иногда разделялись. Появляется новый жанр, которого не знала ни библейская, ни античная литература, - развернутое повествование, "ядром" которого было христианское учение об искупительной смерти и воскресении Иисуса; вокруг "ядра" группировались речения Иисуса и притчи, библейские пророчества о мессии, эпизоды из жизни Иисуса, соответствующие этим пророчествам ("да сбудется реченное…"), рассказы о чудесах, им совершенных. Складывается своеобразное сочетание поучения и рассказа.
Первые записи, хотя и передавали "благовестия", не носили названия евангелий: так, Юстин (сер. II в.) упоминает речения Иисуса и "воспоминания апостолов". Последние, по-видимому, означали "евангелия". Но постепенно за подобными писаниями закрепилось наименование "евангелие" - писаная "благая весть". Наряду с евангелиями новозаветного типа существовали и такие, где не было единой канвы повествования; они содержали поучения, религиозно-философские рассуждения, речения Иисуса, связанные определенной внутренней идеей.

[яБорис]

Сообщение от Андрей Вл.

...

Нужно уточнить, что вы подразумеваете под "принципиальными отличиями"?!
Это разные учения! Лао Цзы говорит о "Дао-Пути и Не-деянии", как modus operandi для мудреца. Это Учение ближе к Бхагават-гите и (к последующей) Традиции Буддийской Дхармы и Адвайта - веданты.
Учение И.Христа берёт свое начало в Египетских храмах, а также Персии (зороастризм) и Шумере. Евреи активно заимствовали "египетские и вавилонские мотивы" в свой священный Канон (Танах), а проповедь Иисуса опиралась на Пятикнижие и Ст.Пророков.
Отсюда "дуализм" и иная номенклатура "понятий и терминов".
Тем не менее, "Дух един", вне всяких сомнений, но Пути (для его обретения) предписаны разные.

Дело не в словах, а их экзегезе.
Раковая клетка - это живой организм, он хочет жить и размножаться! Она не "зло", per se, т.е. не обладает онтологической сущностью "противницы добра", а просто "такая есть". Для любого человека, появившиеся клопы - несомненное "зло"(вши, возбудители (любой) болезни и все природные катастрофы, туда же).
Психология "проповеди Гитлера" базировалась на превосходстве немецкой нации над всеми остальными! Это "не новое" (пример я привёл выше). Что касается методов установления своего господства, то они мало отличались от методов Чингиз-хана или любого другого харизматического правителя. Последние вырезали завоёванное население "не отходя от кассы" и сразу, а фашисты (со своей немецкой педантичностью) растянули его во времени и пространстве. Поверьте, что Нанкинская резня (от японцев) или геноцид армян турками (столетней давности) превосходит по жестокости (но, не по размаху) творимое гитлеровцами.

Андрей Вл., предлагаю эти интересные направления "зло " и " Лао Цзы" оставить до поры, и сосредоточиться на главном.

[яБорис]

Сообщение от Андрей Вл.

Ну, зачем сразу "идеализм"!?
Всё проще! Каждый народ, хоть на уровне сказок и легенд, хоть на уровне мифологической и религиозной доктрины, имел представление "о первых благословенных временах", in illo tempore, когда на Земле не было вражды, все обладали равными правами и царила всеобщая справедливость и благоденствие. Во главе (как правило) представлялся "Царь - Первосвященник", который осуществлял функцию светского и духовного руководства. Чаще всего его считали "Богом"("Равным Богам"). Так было во всех архаических культурах и на всех континентах.
Ничего удивительного, повторюсь, здесь нет, т.к. стремление к лучшей жизни и равной справедливости для всех присутствует у любого человека, а связаны эти ожидания с "Отцом нации", который имеет "Божье Благословение" или "Небесный мандат", как говорят китайцы.
Поэтому, как последователи "мистического толка", так и простые "прихожане" вполне надеялись на осуществимость такого сочетания в одном человеке.

Андрей Вл., я предлагаю, поскольку в изначальной Вашей фразе были упомянуты и Моисей и Иисус (считаю это будет полезным именно в контексте нашей темы) рассмотреть мессианские ожидания именно иудеев.
Фразеологизм из сказки "молочные реки и кисельные берега ", на мой взгляд, вполне определяет мечту - обремененного тяжким трудом и постоянной нуждой - человека. Плюс, отдельно для иудеев,- освободителя народа от римского ига. Но слова справедливость, равные права, духовное руководство и Первосвященник, по-моему, несколько выпадают из чаяний простого народа (прихожан).

Сообщение от Андрей Вл.

Борис, понимаете, при всей симпатии к Вам ... мы не до чего (путного) Не договоримся. ...
...

А собственно какую цель может преследовать наш разговор? И почему такой пессимистический вывод?
Андрей Вл., в качестве разрядки...некоторое временное отступление в нашем разговоре.

Здесь, с моей точки зрения, может быть интересен именно психологический аспект. Как образец, можно привести такой пример. (он, возможно, пригодится нам в дальнейшем).
Вот есть у нас на форуме некая тема:"США 40 лет скрывали правду о высадке на Луну ".
Как всегда, мнения сторон разделились - были или НЕ были?

И вот одни "кладут на чашу весов" в качестве аргументов:
- мнения советских и российских академиков, профессоров, конструкторов, космонавтов, военных со ссылками на источники
- подробнейшую детализацию космической программы американцев... с перечислением дат, запусков, названий аппаратов, имён космонавтов,фотографий (пресс-релизы и бюллетени, специалисты и астронавты давали многочисленные интервью, в техническом обеспечении участвовало множество стран и мировое научное сообщество, взлёты огромных ракет наблюдали десятки тысяч людей.)
- описание подробного слежения советскими военными (разведкой) (ФИО руководителя проекта) за полетами первых миссий и перехват телеметрии с докладом советскому руководству.
- прекрасные космические телеснимки мест высадок на Луну, которые сделаны американским аппаратом LRO ( и которые «антиаполлоновцы» тоже считают «подделкой», то для анализа вполне достаточно материалов, представленных индийцами (аппарат Chandrayaan-1), японцами (аппарат Kaguya) и китайцами (аппарат Chang’e-2): все три агентства официально подтвердили, что обнаружили следы, оставленные кораблями «Аполлон».)
- подробнейший рассказ о том откуда всё-таки " растут уши " и кто заработал на "теории заговора" большие деньги и сделал "имена" в мире любителей ужасных сенсаций.
https://www.mirf.ru/science/lunniy-zagovor-failed


А на другую чашу весов?
А на другую, в качестве противовеса - было "положено" утверждение о крайней затруднительности менять выдержку и диафрагму на фотоаппарате астронавтом, находящемся в скафандре. (это уже в конце прений...ранее были и другие причины несостоятельности этой миссии американцев)

И что же? Да то, ЧТО ВСЕ ОСТАЛИСЬ ПРИ СВОИХ МНЕНИЯХ.

Понятно, что невозможность дальнейшего продолжения дискуссии определяется очевидной и абсолютной её бесперспективностью.
В противном случае, на мой взгляд, нет оснований искать повода для окончания беседы. Но это моё личное мнение.

[яБорис]

Сообщение от Андрей Вл.

...

Борис, понимаете, при всей симпатии к Вам ... мы не до чего (путного) Не договоримся.
Вы верите в "Иисуса веры", т.е. "Христа церкви", а я Его так не рассматриваю. Более того, абсолютно убеждён (а поверьте, я потратил достаточно времени и сил на отделение "овец от козлищ" в попытках понять зарождение Христианства), что никакого "такого Иисуса" (как Он описан "Синоптиками") не существовало!
Скорее всего Тот, кто послужил прототипом для "евангельского Спасителя", жил лет на 80-120 ранее, принадлежал к ессейскому духовному центру известному, как Кумранская община и общался именно "со своим народом", т.е. "нищими" (самоназвание эбионитов) и "детьми Божьими" (самоназвание кумранитов).
Таким образом, мы не придём к общему "знаменателю", но ... мы Не по разные "стороны баррикады".
Независимо от моих воззрений я могу заверить Вас, что Вы ошибаетесь относительно "писаных Евангелий".
Это совершенно точно "не записанное и запомненное точь в точь". Таково исключительно мнение церкви и её ортодоксов, но не более.
Писания "Нового завета" были лишь незначительной частью обширной христианской литературы, создававшейся в I–III вв., т. е. до признания христианства официальной религией. Христианские писатели конца II–IV в. упоминают, цитируют, пересказывают различные евангелия: от Петра, от Андрея, от Варфоломея, два евангелия от Фомы, совершенно различные по содержанию, Евангелие от Марии. Во фрагменте письма Климента Александрийского (ок. 200 г.) говорится, что имели хождение и три евангелия от Марка: каноническое (признанное), "подложное" (написанное неким проповедником по имени Карпократ) и тайное евангелие (написанное якобы самим Марком для "избранных")...

Андрей Вл., хотелось бы сначала поговорить о И.Христе и лишь потом о христианстве.
Вспоминая ход нашей беседы: методология...система...школа...достигшие ученики - критерий истинности метода.

Предлагается Вашему вниманию совершенно удивительный, с моей точки зрения, феномен, а именно - эфемерный (иллюзорный...вымышленный) Учитель в лице Иисуса Христа стал причиной появления в разные времена ряда "достигших" учеников в лице святых : Ориген, Свт. Иоанн Златоуст, Свт. Афанасий Великий, Свт. Хроматий Аквилейский, Блж. Феофилакт Болгарский, Свт. Иларий Пиктавийский, Блаж. Августин, Блаж. Иероним Стридонский, Прп. Максим Исповедник ...

Особое внимание хочу обратить на то обстоятельство, что никто из святых не допускает ни малейшего сомнения в историческом существовании Иисуса Христа.
Подробные толкования стихов канонических Евангелий также не оставляет сомнений в том, кому приписывается их содержания.
Андрей Вл., что же явилось причиной такого положения вещей?

[яБорис]

Сообщение от Андрей Вл.

...

Борис, понимаете, при всей симпатии к Вам ... мы не до чего (путного) Не договоримся.
Вы верите в "Иисуса веры", т.е. "Христа церкви", а я Его так не рассматриваю. Более того, абсолютно убеждён (а поверьте, я потратил достаточно времени и сил на отделение "овец от козлищ" в попытках понять зарождение Христианства), что никакого "такого Иисуса" (как Он описан "Синоптиками") не существовало!
.

Да, Андрей Вл., я за глубокий и всесторонний анализ этой темы и очень признателен Вам, что и Вы, в свою очередь, готовы к именно такому формату нашего диалога.
Правда я боюсь запутаться. Вот, когда Вы упоминали И.Христа в качестве Духовного
Учителя Вы кого имели в виду. Если этот Учитель не Евангельский образ Христа, тогда о ком может идти речь?

Сообщение от Андрей Вл.

Не берусь судить о "Миссии после Миссии и в мире Нездешнем", но при своей физической жизни он был "Великим Учителем и Пророком",

[Андрей Вл.]

Сообщение от яБорис

Вот, когда Вы упоминали И.Христа в качестве Духовного Учителя Вы кого имели в виду. Если этот Учитель не Евангельский образ Христа, тогда о ком может идти речь?

Скорее всего

Сообщение от Андрей Вл.

Наиболее вероятной кандидатурой является Глава ессейской Кумранской общины, известный как "Учитель Праведности" и чьё имя, вероятней всего, может быть идентифицировано как Цадок (Садок).

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Согласен, что определенные круги в США, я бы сказал, очень мрачные круги, упорно толкают планету на край пропасти. Просто в каком-то инфернальном безумии...
Российское руководство проявляет невероятную выдержку и неустанно предлагает диалог и переговоры. Действует прямо как по завету святого Сергия: "Исполните все пути мирные, испытайте всю меру мира, и тогда победа за вами".
Именно, Россия сейчас держит равновесие в мире, как и писала Е.И.Рерих в своё время.

Я, кстати, уже писал на эту тему тут.

Я просто представляю. Как на другом "конце Земли" кто-то излагает точно такие же мысли, утверждая те же действующие стороны в положении зеркальном Вашему. Всё это не имеет отношения к проблематике действительных добра и зла, поскольку находит актуальность не в общечеловеческом, а в пристрастно патриотическом. Русский взгляд, американский взгляд, нацистко-германский взгляд... Они лишь доказывают, что человеческие ценности поставлены в прямую зависимость от личных пристрастий и государственных "интересов".

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Как на другом "конце Земли" кто-то излагает точно такие же мысли, утверждая те же действующие стороны в положении зеркальном Вашему. Всё это не имеет отношения к проблематике действительных добра и зла, поскольку находит актуальность не в общечеловеческом, а в пристрастно патриотическом. Русский взгляд, американский взгляд, нацистко-германский взгляд...

Руководствуясь такой логикой Вы и до оправдания Освенцима скоро дойдете. И вообще такие извивы рассудка неизбежно заведут Вас тупик, потому что они абстракты и далеки от реалий жизни.

Российское же руководство четко следует завету святого Сергия: "Исполните все пути мирные, испытайте всю меру мира, и тогда победа за вами". А значить на стороне России правда и в конце концов победа.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Руководствуясь такой логикой Вы и до оправдания Освенцима скоро дойдете. И вообще такие извивы рассудка неизбежно заведут Вас тупик, потому что они абстракты и далеки от реалий жизни.

А кто установил реалии жизни? Российское руководство? Быть может, Рерихи? Вы нашли кто или что, чтобы видеть мою судьбу с такой однозначностью? Уверен, что нет, иначе бы разговор протекал в иной манере.

Сообщение от Андрей С.

Российское же руководство четко следует завету святого Сергия: "Исполните все пути мирные, испытайте всю меру мира, и тогда победа за вами". А значить на стороне России правда и в конце концов победа.

Думаю, что наше руководство о таком завете что называется слыхом не слыхало. Во всяком случае в пресс-релизах оно ссылается на международное право. Т.е. всё-таки имеется вектор в сторону общечеловеческих ценностей.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Думаю, что наше руководство о таком завете что называется слыхом не слыхало.

Я Вас уверяю, что российское руководство знает о заветах Сергия Радонежского гораздо больше Вас. Причем не абстрактно, а именно в применении к сегодняшнему дню. Можете в этом даже не сомневаться!
Именно благодаря этому России удается проходить все острые ситуации и провокации против неё как по лезвию бритвы.