Агни Йога и Теософия

[valttp]

Сообщение от Андрей Вл.

valttp, добрый день.

Пожалуйста - пожалуйста, давайте разговаривать.
<...>
Когда всем женатым горожанам с детьми и собаками, работающим в социуме и исполняющим обязанности "сына-мужа-отца-работника-члена общества" станет доступно достижение в йоге (в НОРМАЛЬНОМ, а не в "придуманном" значении этого слова!), то мы непременно увидим примеры в жизни, а пока что ... этого никогда не было, этого нет сейчас ..., а вот когда будет, тогда и будет о чём говорить.

:-)

а. спасибо. начинаю догадываться о Вашем индивидуальном Воззрении, которое для меня не новость и основания/аргументация для которого мне известны и в каком-то смысле банальны.

так случилось, что, с одной стороны здесь мне относительно долгое время приходилось защищать ЖЭ от всякой разной мелкой бесовщины последователей, а с другой - от всякой разной мелкой бесовщины в лице противников ЖЭ главным образом на теософских сайтах, админом одного из которых я был примерно 10 лет.

но Вы только не подумайте, что я имею в виду Вас в качестве примера, Андрей Вл., - наоборот, вы образец известной учёности и безупречной толерантности. спасибо!
-----------------

для начала, давайте упростим до ответа на мой вопрос в виде _да-нет_:

Содержит ли в себе _Живая Этика_ метод заявленной Агни-Йоги?

спасибо

:-)

[Андрей Вл.]

Сообщение от valttp

для начала, давайте упростим до ответа на мой вопрос в виде _да-нет_:

Содержит ли в себе _Живая Этика_ метод заявленной Агни-Йоги?

спасибо

valttp, добрый вечер.

Для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, мы должны убедиться, что у нас одинаковые дефиниции терминов "метод" и "йога".
Какой смысл обсуждать, если Вы будете иметь ввиду одно, а я другое?

Кроме того, обсуждение превратиться в "шахматы по переписке"(такая форма была популярна в советское время), ибо я не имею достаточно свободного времени (иногда получается написать ответ раз в 2-3 дня), чтобы "играть в угадайку" односложными ответами.
Таким образом, и если для Вас это будет приемлемо, лучше обойтись без "преамбул и намёков", а сразу высказываться по существу и аргументированно. Право слово, я совершенно далёк от желание упражнять интеллект изощрённой казуистикой, софистикой или эристикой, меня бесполезно вовлекать "в такие танцы".
Если Вы желаете обменяться мнениями, - милости прошу, а если "поспорить, поучить или погонять", то ... лучше не надо, "где сядете, там и слезете". (не принимайте на свой счёт, это просто "устойчивый словесный конструкт").


Перейдём к обсуждаемому вопросу.
Что касается термина "йога", то он, как известно, означает "соединять" Гораздо больше путаницы в том, а "что с чем" соединяется!? Никакого "низшего с высшим" тут не подразумевается, т.к. буквальный корень слова ("йога") можно перевести, как "запрягать коня"!
Вот, как запрягают лошадь, так и бхикшу должен "запрячь" все свои силы, чувства, мысли и всё остальное в едином процессе Самотрансформации. ("Человек - это канат, натянутый между животным и сверхчеловеком, - канат над пропастью. Опасно прохождение, опасно быть в пути, опасен взор, обращенный назад, опасны страх и остановка. В человеке важно то, что он мост, а не цель: в человеке можно любить только то, что он переход и уничтожение".(Ницше))
Для такого "прохождения по канату" нужен Гуру и "всё прочее" ... не буду повторять предыдущие сообщения в этой теме.

Метод - это систематизированная совокупность шагов, действий, которые нацелены на решение определённой задачи или достижение определённой цели.

Соответственно, в йоге существуют определённые этапы и "ступени" для достижения которых используются конкретные методы, которые различаются от школы к школе. Правильный врач использует определённый метод(-ы) для помощи пациенту и кроме того, адаптирует его исходя из его состояния и др. факторов; нормальный учитель боевых искусств не ставит учеников в шеренгу ("делай раз - делай два"), а использует разные методы (опять-таки, персонально адаптированные) для учеников одной группы; также поступает и Гуру (и ещё более детально), тк. "к просветлению строем не ходят". Как говорят современные буддийские учителя, причиной (одной из существенных) "упадка Дхармы" в настоящее время, является отсутствие грамотных Учителей, которые могут привести "к малому достижению" используя Метод, который необходим именно конкретному ученику, а не просто имеющих в распоряжении определённый набор "лекарств". (знание разных методов, в принципе).

Исходя из этого, любая книга может содержать Описание различных методов, которые могут быть использованы "для душевного лечения" + "анамнез пациентов" + "истории успешного выздоровления".
Содержит ли "УЖЭ" Описание методов - несомненно, содержит ли "метод", как "модус операнди" (т.е само чтение (именно "чисто чтение") текста и есть "йога"), то разумеется нет!

[valttp]

Приветствую, Андрей Вл.

:-)

прежде всего хочу Вас заверить, что не практикую никаких специальных методов удержания моих ситуативных оппонентов - за руку не хватаю, не преследую тем или иным способом. и если кто-то из таковых начинает чувствовать дискомфорт, то он всегда волен его прекратить в одностороннем порядке как с объявлением, так и без.

--------------

Сообщение от Андрей Вл.

Для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, мы должны убедиться, что у нас одинаковые дефиниции терминов "метод" и "йога".
Какой смысл обсуждать, если Вы будете иметь ввиду одно, а я другое?

предлагаю использовать общепринятые дефиниции - см. википедию, например.

Сообщение от Андрей Вл.

Содержит ли "УЖЭ" Описание методов - несомненно, содержит ли "метод", как "модус операнди" (т.е само чтение (именно "чисто чтение") текста и есть "йога"), то разумеется нет!

не вполне понял это ваше утверждение, может позже.

думаю, вам будет удобно, если я предложу опереться в частности на нижеследующее утверждение (Ламрим, Цонкапа):

в Пути необходимо практиковать три драгоценные практики.
[...]
Практика нравственности делает рассеянные мысли нерассеянными;
практика самадхи или [тренировка] мысли делает ум способным к полному
сосредоточению и практика мудрости освобождает несвободный дух. То
есть этими тремя исполняются все цели йогинов.
[...]
Корень здесь ─ нравственность, ибо две другие [практики] вырастают из нее.

На нравственность опирается радость от полного сосредоточения ума ─
второй [практики].

Полное сосредоточение делает возможным видение истины как она есть ─
обретение благородного воззрения и оставление порочных ─ третью [практику].
[...]

на мой взгляд, определение достаточно универсальное и годится для любых мыслимых случаев, когда мы подразумеваем какую бы то ни было йогу, как практику осуществления определённых целей. с этой точки зрения можно взглянуть и на текст ЖЭ, где

- практика нравственности представлена в явном виде, достаточном для её осмысления и осуществления
- практика самадхи представлена в неявном виде и требует некоторых условий для её осмысления и осуществления
- практика мудрости (праджня парамита) не представлена и не объяснена, но это характерно почти для всех традиционных школ, где этот раздел в части теории стоит под грифом "секретно" по известным причинам.

таким образом, текст Живой Этики, на мой взгляд, содержит метод заявленной Йоги за исключением "секретного" раздела, что не может у знатоков традиционных школ вызывать недоумение, не так ли?

:-)

[Djay]

Сообщение от valttp

- практика нравственности представлена в явном виде, достаточном для её осмысления и осуществления
- практика самадхи представлена в неявном виде и требует некоторых условий для её осмысления и осуществления
- практика мудрости (праджня парамита) не представлена и не объяснена, но это характерно почти для всех традиционных школ, где этот раздел в части теории стоит под грифом "секретно" по известным причинам.

таким образом, текст Живой Этики, на мой взгляд, содержит метод заявленной Йоги за исключением "секретного" раздела, что не может у знатоков традиционных школ вызывать недоумение, не так ли?

Сорри за встревание. Так, к слову, несколько логических дополнений.

"Неявный вид" дает слишком много свободы для представлений и толкований всех (всех!) желающих. Кто-то попадет близко, а кто-то - совсем мимо. Но все будут считать, что "точно в цель". (Как пример - секта нараямцев).

"Не представлена и не объяснена" - т.е. не положена по изначальному раскладу до того, как соискатель чего-то не явит. Кому-то, кто может и представить и объяснить. Что вполне следует хотя бы из ознакомления с известными Письмами Махатм.

Не так ли, Вэл?

[Андрей Вл.]

Сообщение от valttp

не вполне понял это ваше утверждение, может позже.



думаю, вам будет удобно, если я предложу опереться в частности на нижеследующее утверждение (Ламрим, Цонкапа):

на мой взгляд, определение достаточно универсальное и годится для любых мыслимых случаев, когда мы подразумеваем какую бы то ни было йогу, как практику осуществления определённых целей. с этой точки зрения можно взглянуть и на текст ЖЭ, где

- практика нравственности представлена в явном виде, достаточном для её осмысления и осуществления
- практика самадхи представлена в неявном виде и требует некоторых условий для её осмысления и осуществления
- практика мудрости (праджня парамита) не представлена и не объяснена, но это характерно почти для всех традиционных школ, где этот раздел в части теории стоит под грифом "секретно" по известным причинам.

таким образом, текст Живой Этики, на мой взгляд, содержит метод заявленной Йоги за исключением "секретного" раздела, что не может у знатоков традиционных школ вызывать недоумение, не так ли?

valttp, добрый вечер.

1.

Сообщение от valttp

не вполне понял это ваше утверждение, может позже.

В некоторых традициях рецитация (чтение вслух Священного Текста) является одной из составляющих непосредственно самой духовной практики, т.е. "подобное йоге". К примеру, рецитация определённых сур Корана у многих суфийских Братств. К слову, это весьма уважают в ордене Накшбандийя, а вот зикр у них напротив безмолвный.



Что касается метода, который Вы выводите, как содержащийся в УЖЭ, то я могу с Вами солидаризироваться по первому пункту

Сообщение от valttp

- практика нравственности представлена в явном виде, достаточном для её осмысления и осуществления

и частично по пункту 2 и 3.

Сообщение от valttp

- практика самадхи представлена в неявном виде и требует некоторых условий для её осмысления и осуществления

Ну, если только "очень глубоко имплицитно", т.е совсем "НЕявно".
Я бы заменил практику "самадхи" на практику "джнана - йоги", как её описывала Е.П.Б. (см. статью Р.Боуэна "Мадам Блаватская об изучении теософии. «ТАЙНАЯ ДОКТРИНА» И ЕЁ ИЗУЧЕНИЕ.") и могу объяснить почему.
Всё-таки, мы должны понимать, что "практика самадхи" (вот я беру буквальное прочтение этого словосочетания) это именно Практика вхождения в состояние Самадхи и пребывание в нём. Т.е. практика четырёхступенчатой дхьяны венчается обретением этого Состояния.
Это, так скажем, если говорить о понимании "практика самадхи" применительно Именно к йоге. В таком виде "практика самадхи" в УЖЭ не представлена.
С другой стороны, Вы приводите слова Чжэ Цонкапа и с точки зрения Именно буддизма (самадхи или читта, как "культивирование психики"), а не "йоги" как даршаны, с вашим утверждением можно согласиться.

Сообщение от valttp

- практика мудрости (праджня парамита) не представлена и не объяснена, но это характерно почти для всех традиционных школ, где этот раздел в части теории стоит под грифом "секретно" по известным причинам.

Ну, как лучше выразиться ... здесь дело не в секретности (на мой взгляд).

Праджня - (санскр . prajna, пал раnna) - "мудрость". В буддизме одно из понятий, обозначающих высшую мудрость, самое глубокое и всеохватывающее понимание реальности.
В вайбхашике и саутрантике праджня связывается с способностью различать дхармы -
элементы существования . Особое внимание праджне уделяется в махаяне, где она выступает как высшее совершенство (парамита), присущее буддам и бодхисаттвам и сводящееся к знанию реальности сансары и нирваны как пустоты (шунъята).

Таким образом, праджня - результат работы "методом интуиции" или, так скажем, кульминация интуитивных усилий.

Именно поэтому она "не представлена и не объяснена", т.к. это кульминация предыдущей стадии (самадхи) и в следствии этого адекватно не вербализируема...

[Amarilis]

Сообщение от Андрей Вл.

Право слово, мне всё-равно, кто и кем себя считает, - личное дело каждого! Можно НАЗЫВАТЬ себя и "агни-йогом", а можно "последователем УЖЭ, - разницы нет, это только "этикетка"! Гораздо печальней, когда человек не называет, А СЧИТАЕТ себя "агни-йогом" ...

Мало того, берут на себя ответственность осуждать других последователей в инакомыслии. )

Сообщение от Андрей Вл.

Полагаю, что надо просто избавиться от иллюзий относительно своего уровня, дальнейших перспектив и возможностей стать "йогом на диване"!

Не просто избавиться от подобной иллюзии являясь участником Великого Отбора.

[Djay]

Сообщение от Amarilis

Мало того, берут на себя ответственность осуждать других последователей в инакомыслии. )

Не просто избавиться от подобной иллюзии являясь участником Великого Отбора.

Вот и поучаствует в "Великом Отборе" - в виде испытания. Зашкалит гордыня, начнет отбирать... отберется, соответственно. Ну не "на Сатурн", конечно... хотя - смотря сколько вреда принес в пространство своими "отборами" "великими".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

В некоторых традициях рецитация (чтение вслух Священного Текста) является одной из составляющих непосредственно самой духовной практики, т.е. "подобное йоге". К примеру, рецитация определённых сур Корана у многих суфийских Братств. К слову, это весьма уважают в ордене Накшбандийя, а вот зикр у них напротив безмолвный.

Практически в любой из основных религиозных традиций чтение священных текстов (как, впрочем, и вторичных текстов, к примеру - жития святых) является частью духовной практики. Отчасти поэтому эти тексты возведены в ранг "священных". В некоторых религиях, таких, к примеру, как буддизм и иудаизм, к священным относится не только текст, но и язык теста и даже алфавит.
Что касается Агни Йоги, то регулярное чтение текста Учения так же является частью практики, поддерживающий ее ритм и мотивацию. Не случайно в некоторых исследованиях был отмечен их суггестивный характер.

[valttp]

Сообщение от Андрей Вл.

Цитата:
Сообщение от valttp
- практика самадхи представлена в неявном виде и требует некоторых условий для её осмысления и осуществления
----------
Ну, если только "очень глубоко имплицитно", т.е совсем "НЕявно".
Я бы заменил практику "самадхи" на практику "джнана - йоги", как её описывала Е.П.Б. (см. статью Р.Боуэна "Мадам Блаватская об изучении теософии. «ТАЙНАЯ ДОКТРИНА» И ЕЁ ИЗУЧЕНИЕ.") и могу объяснить почему.
Всё-таки, мы должны понимать, что "практика самадхи" (вот я беру буквальное прочтение этого словосочетания) это именно Практика вхождения в состояние Самадхи и пребывание в нём. Т.е. практика четырёхступенчатой дхьяны венчается обретением этого Состояния.
Это, так скажем, если говорить о понимании "практика самадхи" применительно Именно к йоге. В таком виде "практика самадхи" в УЖЭ не представлена.
С другой стороны, Вы приводите слова Чжэ Цонкапа и с точки зрения Именно буддизма (самадхи или читта, как "культивирование психики"), а не "йоги" как даршаны, с вашим утверждением можно согласиться.

спасибо

:-)

в этом есть несколько утверждений, на которые имеются контраргументы, которые я нахожу в Ламрим (Цонкапа).

1. Парамиты Медитации и Мудрости (5 и 6) культивируются соответствующими йогами:

<..>
культивирование (5) недискурсивности мысли в йоге Безмятежности и (6) недискурсивности мысли в йоге Проникновения
<..>

2. Термин _Самадхи_. под этим понимается:

<...>
Если усердствуем денно и нощно, вырабатывается самадхи, способность к длительному установлению мысли на любом благом объекте. При медитативной погруженности ума приходит постижение реальности как она есть.
<...>

ну, т.е. Самадхи - это "способность к длительному установлению недискурсивной мысли на любом благом объекте."

теперь.

могу ли я практиковать эти йоги в социуме, ходя на работу, будучи женатым(замужем), заботясь о детях, родителях и ближних? - а почему нет, Андрей Вл.? что этому может мешать до невозможности осуществления?

спасибо

:-)

[Djay]

Сообщение от valttp

могу ли я практиковать эти йоги в социуме, ходя на работу, будучи женатым(замужем), заботясь о детях, родителях и ближних? - а почему нет, Андрей Вл.? что этому может мешать до невозможности осуществления?

спасибо

Мысль о детях-заботах-социуме... Не сможешь полностью отречься. Нельзя быть "немножко беременной". Или - вне всего. Без всего.

Да и долги не отдать нельзя. Само-собой разумеется.

[valttp]

Сообщение от Djay

Мысль о детях-заботах-социуме... Не сможешь полностью отречься. Нельзя быть "немножко беременной". Или - вне всего. Без всего.

Да и долги не отдать нельзя. Само-собой разумеется.

:-)

не понял. если в этом утверждение, то конкретнее, пожалуйста. если просто "мысли вслух", то мне в них не за что ухватиться, чтобы ответить.

[Андрей Вл.]

Сообщение от valttp

могу ли я практиковать эти йоги в социуме, ходя на работу, будучи женатым(замужем), заботясь о детях, родителях и ближних? - а почему нет, Андрей Вл.? что этому может мешать до невозможности осуществления?

спасибо

valttp, добрый вечер.

Как справедливо заметила наша собеседница, "Практиковать можно что угодно в любом статусе" и соответственно, вся суть разговора сводится к выяснению границы, которая отделяет йогу, от ещё "не йоги". Отдельные элементы, которые мирянин может интегрировать в свою повседневную жизнь, всегда приветствовались. Это задел на будущее (беря систему варна - ашрама) и необходимая "духовная отдушина". С другой стороны, все понимали, что это йогой назвать нельзя, т.к. отсутствует Гуру, необходимые условия, достаточное время для дхьяны и т.д. и т.п.

Как вот это обойти?
"В течение человеческой жизни величайшим препятствием на пути духовного развития и, особенно, в приобретении Йогических сил является деятельность наших физиологических чувств. Так как половое совокупление тесно связано в своем взаимодействии со спинным мозгом и серым веществом мозга, то излишне вдаваться в дальнейшие объяснения. Конечно, нормальное и анормальное состояние мозга и степень деятельной работы в продолговатом мозгу (Medulla Oblongata) мощно действует на шишковидную железу, ибо благодаря многочисленным «центрам» в этой области, которая контролирует наибольшую часть физиологических действий в животной экономии, а также в силу тесного и ближайшего соседства этих двух органов, весьма мощное «индуктивное» воздействие должно производиться через продолговатый мозг на шишковидную железу.
Все это совершенно ясно для оккультиста, но весьма туманно с точки зрения обычного читателя. " Тайная Доктрина т.2

Касательно обсуждаемого вопроса...
Первым условием, необходимым для занятий практикой видения Истин, является особое качество, отличающее добродетельного буддиста от прочих людей, — "обладание дисциплиной". Оно могло быть обретено только одним способом — благодаря принятию обетов Пратимокши, предполагавших воздержание от "отнятия чужой жизни" (т. е. убийства), воровства (к актам воровства относилось любое заимствование того, что не было "дано добровольно", т. е. без принуждения силой или хитростью), прелюбодеяния (для мирян это означало необходимость воздержания от соблазнения чужих жен и мужей, девственниц и монахинь, для послушников и монахов — соблюдение целибата), лжи, употребления опьяняющих веществ (алкоголя, наркотиков и других веществ, вызывающих эйфорию и как следствие — утрату трезвости и самоконтроля).

Прошу обратить внимание, что подобная дисциплина необходима для Начала Занятий практикой мирянином и НЕ является вступлением на Путь, а вот "йога уже Путь" и на нём никакого "не прелюбодеяния" не "прокатывает", только полное и осознанное принятие брахмачарьи, иначе не имеет смысла начинать!

Важно в этой связи подчеркнуть, что буддийские теоретики разделяли всех людей на три категории — "обладающие дисциплиной", "обладающие отсутствием дисциплины" и "стоящие посередине". "Обладающие отсутствием дисциплины" НЕпригодны для Практики. "Стоящие посередине" также непригодны для этой практики, поскольку не имеют заслона перед безнравственностью. Они не стремятся совершать зло, но и не укоренились в добродетели. Это все те, кто еще не принял Дхарму. Только сознательный отказ от безнравственности — принятие убежища в Будде, Дхарме и Сангхе, возложение на себя обетов Пратимокши — способен избавить их от этой непригодности.

К сожалению, современный "нью-неофит" вследствие эмансипации, научно-технической революции и ускорения скорости обмена информацией (Представьте, что Е.И.Р. писала бы "е-мэйлы" ...) Решает , что это распространяется и на "скорость прохождения Пути"!
Дальше больше ... Он начинает читать книги Учения и делает "пару - тройку" усилий по превращению себя из "пашу" ("человек - животное") в "нормального человека" (т.е. больше альтруиста, чем эгоиста) и вот гляньте, неофит уже именует себя (и для себя ...)"яж агни-йог". Только прочитал книги Учения и побеседовал "с парой знакомых на темы "Живой Этики"" и новый "статус" (в собственном воображении!) ... "я вступил на Путь Служения; я помогаю строить Его Страну; я стремлюсь быть под Лучом (как будто речь об ультрафиолетовой лампе)", короче ... "цельный агниЙог - бодхисаттва"!

Также надо относиться и к йоге! В йоге нельзя быть на "67 или 87%", там только ... весь!
Если 100% НЕ доступно, то будьте Хорошим Обычным Человеком, который в меру сил сотрудничает с Духовной и Физической Стороной Природы и не претендует на необоснованные преференции, который (в воображении некоторых!) возникли от факта прочтения книг Учения, когда после призыва: "Помогите строить мою страну!" в мозгу возникла идея "... обязательно помогу!"
Если под этим подразумевать посильную помощь в собственном окружении, то это "не совсем об этом"!
Если нет 100% для йоги, то дайте Практическому Альтруизму и Саморазвитию максимальный процент и может рано или поздно (обретя Незаменимую дисциплину по "расширенному списку") вы обратите на себя внимание Их или их Сотрудников!

Соответственно, йога (подлинная, а не подготовка к ней ...), как и Благородной восьмеричный Путь начинаются после принятия в ученичество и за этим следует первое Посвящение (, как трансцендентный Опыт).
Все "внешним", кто желает обратить на себя Их внимание, Рекомендовано НЕ искать ученичества, ибо (посильно!) выполняя Их Работу в сотрудничестве с Созидательный Стороной Природы, мы рано или поздно попадём в Зону Их внимания и когда мы будем готовы, то Они не смогут нас НЕ принять, ибо таков их Статус (Учителя Жизни) в Сотрудничестве с Единой Жизнью.

Подводя итог, именно Нужно следовать параграфам Учения и стараться соответствовать "йогическому Идеалу", но надо понимать, что от желания НЕ всё зависит, нужно и Соответствовать , а чтобы соответствовать нужно избавиться от иллюзий относительно своих возможностей, а уж тем более "знаний".

Зачем тогда сам термин? (Йога) Как определить, когда человек становиться йогом?
Вот засыпал НЕ йогом, а завтра (произнёс какие-то слова, или открыл какую-то книгу) ..., оп, "уже йог"! Это глупость и профанация!
Следующий "Путём йоги" - это статус определяемый для себя! Вот прочитал я, Бхагават-Гиту и ... "понравилось"! Близко! (по пацифистским убеждениям). Опять-таки, любовь - это хорошо! Требования устраивают! В момент принятия решения "следовать Идеалу", человек обретает (только для самого себя!) статус: "Следующий путём йоги". Он становится йогом? Ответ очевиден!
Я никогда не покушался на право любого определить себя, как "следующего Путём Учения Агни -йоги", но это определение "себя для себя", а по факту ... он йог? Зачем смешивать желаемое с реальным?

А реальность в том, что йогой всегда назывался конкретный процесс, который начинался с принятия на себя предварительных обязательств (яма-нияма), успешное осуществление которых, позволяло надеяться на на смену статуса "чела на испытании" на "принятого чела"! После этого следовал период "йогических практик" вкупе с несколькими Посвящениями, которые и позволяли превратиться из "хорошего человека" в Адепта, который достигая статуса Полного Архата (в одной из будущих жизней) ставится перед Великим Выбором ... Нирвана или Жертвенный Нирманакайя!
Статус Бодхисаттвы следует за стадией Архата, выше только Будда! Путь от "принятого чела" к "Архату" (в традиционной буддийской абхидхарме определяется как лицо, "НЕ нуждающееся в обучении") составляет "Путь Йоги", который покоится (должен покоиться!) на практическом самоотречении (достигнутом на стадии ямы-ниямы)!
Следовательно, "йогом" человек именуется только тогда, когда его Приняли и Посвятили, а до этого он, - неофит!

Я ведь просто излагаю Традиционный Подход! Судя по тому, что изложено в "Письмах Махатм" и Трудах Е.П.Б., Вел.Учителя на 100% привержены "традиционным ценностям" и нет никаких шансов, что для "самоагни-йогов" будет сделано исключение!
Не вопрос, если (кто-то!) не заинтересован в Ученичестве у Высокого Гуру, то ради Бога, есть ведь другие Учителя! Вот к нам в Новогодние праздники приезжал Лама традиции Джонанг, очень эрудированный! Всех пришедших знакомили с традицией Калачакры и приобщали к практикам! (на втором занятии уже "Тумо" осваивали!). Напомню, что Лама увидел этих людей впервые. Лама уехал, а "йоги" (в "...") остались! Ну, ведь они занимались "йогой"? Вопрос, когда произошло превращение из "тётеньки в йогиню"?

[valttp]

Сообщение от Андрей Вл.

Я ведь просто излагаю Традиционный Подход!

:-)

Вы рассказываете здесь о вашем _представлении_ о том, что такое "Традиционный Подход", Андрей Вл. - не более. или вы не согласны?
Говорят, Благословенный ничего не записывал. Его Замысел интерпретировали. Интерпретировали Хэшан и Камалашила. После поспорили в Самье. оба каждый заложили будущий собственный "традиционный подход". в итоге оказалось два "традиционных подхода". но это раздвоение лишь красноречивый пример неизбежного размножения представлений об исходном Замысле в умах последующих поколений неинициированных (непосвящённых) последователей. так было всегда и нет надобности этому огорчаться как нежелательному.

:-)

[alexsid]

Сообщение от Андрей Вл.

Прошу обратить внимание, что подобная дисциплина необходима для Начала Занятий практикой мирянином и НЕ является вступлением на Путь, а вот "йога уже Путь" и на нём никакого "не прелюбодеяния" не "прокатывает", только полное и осознанное принятие брахмачарьи, иначе не имеет смысла начинать!

Категоричненько... Прошу обратить внимание, что все виды так называемой "дисциплины" нужны совсем для другого (именно, формирование определенных оккультных субстанций из которых будет сложено "тело бессмертия", а точнее разум, без которого бессмертная часть существа останется "безмозглым" идиотом). А для того чтобы вступить на путь достаточно начать практику дисциплины при правильном понимании, потому что путь - под ногами идущего. И чтобы правильно понять, необходимо знать в чем состоит разница между Сынами Огня (путь Солнца) и Сынами Земли (путь Луны). А разница между ними в том как они порождаются и как воспитываются.
Все остальное - это второстепенные детали, которые без основы в виде разума - абсолютно бесполезны. Что толку пребывать в самадхи находясь во-сне-без-сновидений?

[mika_il]

Сообщение от valttp

могу ли я практиковать эти йоги в социуме, ходя на работу, будучи женатым(замужем), заботясь о детях, родителях и ближних? - а почему нет, Андрей Вл.? что этому может мешать до невозможности осуществления?

Помешать может лишь самое малое - отсутствие способностей и возможностей. Собственно, объяснить иначе условие необходимости руководителя и условие соблюдения общих для всех требований было бы излишним усложнением вполне простой и разумной картины.

Сообщение от valttp

ну, т.е. Самадхи - это "способность к длительному установлению недискурсивной мысли на любом благом объекте."

Самадхи в йоге - это состояние, но не способность как таковая. Т.е. тренировками оно не достигается. Упражнением и постоянным усилием предполагается не вхождение в это состояние, а отметание помех, этому состоянию препятствующих. Вы правы, что в основе йоги не может лежать идея развития как такового. Развитие йога происходит не по линии эволюционного приспособления, а по линии осознанности - расширения сознания. Вы цитируете руководство по Пробуждению. Само название говорит о многом. Принцип йоги прекрасно выражен Шанкарачарьей, который устанавливает справедливый аргумент: действие не исключает незнания, лишь знание исключает незнание. Как видим вытекающим из этого аргумента, ни эволюционирование в йога, ни вхождение в самадхи невозможно для любого, кто не совершенен изначально и не имеет осознанного опыта подобного состояния. ЕПБ также цитирует истину буддизма - "ничто не может вступить в нирвану, если оно изначально не пребывает в ней". Вроде бы уже и не веданта, а буддизм, но положение совершенно идентичное. Как тут не поверить, что обеим традициям должно было предшествовать нечто общее...

[valttp]

Сообщение от mika_il

Самадхи в йоге - это состояние

:-)

1. Системных воззрений на йогу, как специфическую деятельность индивида - множество. если Вы не заметили, то мы с Андреем Вл. придерживаемся разных системных воззрений, в которых определения _самадхи_ существенно различны. в той системе воззрений, которая мне ближе, _самадхи_ имеет простое и однозначное определение, а именно:

Самадхи - это установление недискурсивной мысли на благом объекте. точка!

и практика такого _самадхи_ является практикой Медитации - пятой (5) парамиты в классификации Парамитаяны, которая в свою очередь является основой для практики Мудрости - шестой (6) парамиты в классификации Парамитаяны.

практика и той и другой суть соответствующие йоги, как и специфическими йогами являются практики первых четырёх Парамит:

Щедрости, Этики, Терпения и Усердия.

2. Под Пробуждением в буддизме понимается процесс продвижения индивида от невежества к знанию. поэтому до тех пор, пока индивид не обретёт ясное сознание будды, он всё это время будет находиться в том или ином качестве/степени в состоянии Пробуждения. Процесс Пробуждения и есть Путь.

:-)

[Андрей Вл.]

Сообщение от mika_il

Самадхи в йоге - это состояние, но не способность как таковая. Т.е. тренировками оно не достигается.

Михаил, тут вот где "камень преткновения".

В йоге независимость от импульсов внешнего мира и динамизма бессознательного, независимость, которая достигается через пратьяхару, позволяет йогину практиковать тройственную технику, называемую в текстах саньямой. Этот термин означает последние стадии йогической медитации, последние три «ступени йоги». Таковы: концентрация (дхарана), медитация в собственном смысле слова (дхьяна) и сосредоточение (самадхи). К практике этих ментальных упражнений следует приступать только после долгих повторений всех физиологических процедур, после того, как йогин преуспел в достижении совершенного владения своим телом, подсознанием и психоментальным потоком. К ним применяется предикат «тонкий» (антаранга), подчеркивающий тот факт, что эти ступени не подразумевают какую-то физиологическую технику. Они столь близки друг к другу, что йогин, который упражняется в чем-то одном (в концентрации, к примеру), не может свободно оставаться в ней и часто незаметно для себя переходит к медитации или энстазу, сосредоточению. Именно поэтому эти три йогические упражнения и носят общее имя — саньяма.

Реализовать саньяму на некоем «уровне», значит осуществить на нем в одно и то же время концентрацию, медитацию и сосредоточение. Переход от концентрации к медитации не требует применения какой-то особой техники. Точно так же не нужна вспомогательная йогическая процедура и для достижения самадхи. (Значение этого термина: союз, тотальность, поглощенность, полная концентрация ума, соединение. Обычный перевод его как «концентрация» влечет за собой риск смешения с дхараной. Самадхи, йогический энстаз, есть заключительный итог и венец всех усилий и упражнений аскета.
Виджнянабхикшу добавляет, что существует отчетливое различие между дхьяной и самадхи; медитация может быть прервана, если органы чувств входят в контакт с внешними объектами, в то время как самадхи — состояние непоколебимое, совершенно неподвластное стимулам извне.

Таким образом, мы сталкиваемся с двумя резко отличающимися друг от друга типами самадхи. Первый тип связан с дхараной и дхьяной; второй же включает в себя только одно «состояние» — необусловленный энстаз, «восторг». Несомненно, даже этот (второй) тип самадхи возможен только благодаря длительным усилиям йогина. Это не дар, не милость богов. Едва ли его можно достичь прежде, чем достаточно опробованы разновидности самадхи из первого типа. Это венец многочисленных «концентраций» и «созерцаний». Однако оно появляется без воздействия со стороны, без всякой на то причины, и специальных приготовлений. Это именно то, что может быть названо «восторгом», «экстазом».
Едва ли нужно отмечать, что эта йогическая медитация абсолютно отличается от любого обыденного созерцания. Во-первых, в структуре нормального психического опыта никакая «сфокусированность сознания» не в состоянии достичь такой плотности и чистоты, какую позволяют обрести приемы йоги. Во-вторых, повседневное созерцание устанавливается либо на внешней форме, либо на ценности данного объекта, в то время как дхьяна делает возможным «проницать» объекты, «уподобляясь» им магическим образом.


Ну, а что "не так с самадхи в буддизме"? (именно на буддийское понимание "самадхи" опирается "valttp")
(продолжая цитировать М.Элиаде)
"Надо преодолеть значительные трудности, если мы желаем адекватно понять йогический энстаз. Даже если отбросить «неклассические» значения понятия «самадхи», используемые, например, в буддийской литературе и в «барочных» видах йоги, и принять во внимание только то значение и ту оценку, которые придают ему Патанджали и комментаторы, трудности остаются. С одной стороны, самадхи представляет собой абсолютно неописуемый опыт. С другой, этот «энстатический опыт» не единообразен, его модальности весьма многочисленны. Попытаемся, путем постепенного рассмотрения, обнаружить, что, собственно, подразумевает термин «самадхи». Прежде всего это слово используется в гносеологическом смысле: самадхи — состояние созерцания, в котором сознание схватывает форму объекта непосредственно, без помощи категорий и воображения (кальпана), состояние, в котором объект раскрывается «как он есть» (сварупа), в своих сущностных чертах, а сознание «как бы лишено своей собственной формы». Вачаспатимишра, комментируя это место, приводит отрывок из Вишну-пураны (VI, 7, 90), где говорится, что йогин прекращает использовать «воображение» (т.е. концептуализацию) и больше не рассматривает процесс и объект, медитации отдельно друг от друга. Здесь реально совпадают знание объекта и объект знания; объект больше не представляет себя сознанию в тех отношениях, которые ограничивают, определяют его как феномен, но является так, «как если бы он был пуст сам по себе». Иллюзия и воображение, таким образом, полностью исчезают с появлением самадхи. Или, как объясняет Виджнянабхикшу, к самадхи приходят тогда, «когда дхьяна освобождается от разделения на медитацию, объект медитации и медитирующего субъекта, и поддерживается только формой того объекта, на котором медитируют», т.е. когда не существует больше ничего, кроме нового онтологического измерения, представленного преображением «объекта» (мира) в «знание-обладание». (именно это и является (в подлинном смысле) обретением недискурсивного мышления)

Техника буддийской медитации была сформулирована — если не впервые (что весьма вероятно), то, во всяком случае, впервые в ясной форме — в Поттхапада-сутте («Дигха-никая»)
"Затем, «подавив всякую рефлексию и направленность сознание, бхикку вступает во Второе Созерцание… состояние радости и блаженства, рожденное безмятежностью концентрации (самадхи)".
Самадхи, о котором говорят буддийские источники, напоминая самадхи -
сосредоточенность „Йога-сутр“, не играет ту же роль, что в учебнике Патанджали.

Следовательно, "самадхи" в буддийских текстах (к примеру, в сочинении на которое ссылается "valttp") означает состояние перехода от дхараны к дхьяне, а не самадхи в йогическом понимании.

Именно поэтому я ему написал, что цитируя буддийский источник он (частично!) оказывается правым (давая такие дефиниции термину "самадхи"), но и традиционная йога и буддийская четырёхступенчатая Дхьяна подразумевают полное прекращение деятельности физиологических органов чувств и нахождение "на приличном удалении" от других "собратьев по разуму" (вариант 2 - проживание с себе подобными...)