Диалектичность мышления Будды

mika_il · 21.12.2016, 13:14

Цитата:

Сообщение от Dar

Вспоминается притча, когда на вопрос Учителя Ученик сказал что все вокруг иллюзия.
После чего получил удар палкой по голове и все понял.
Думаю да, материальное. Вместе со всеми способностями, чувствами и пр

А если попросить Вас объяснить происхождение и очевидную разность всех этих - способностей, чувств, состояний, качеств и пр.? Возможно ли это сделать только в категориях одной лишь материальности и не испытывая затруднений? Например, способности и в частности способность понимания. Дал палкой ученику по голове - получил ожидаемый результат. Сколько не стучал той же палкой по столбу - с пути никак сам не убирается. И там и там материальное воздействие на материальность сущности, а эффект почему-то разный...

Dar · 22.12.2016, 22:28

Цитата:

Сообщение от mika_il

Цитата:

Сообщение от Dar

Вспоминается притча, когда на вопрос Учителя Ученик сказал что все вокруг иллюзия.
После чего получил удар палкой по голове и все понял.
Думаю да, материальное. Вместе со всеми способностями, чувствами и пр

А если попросить Вас объяснить происхождение и очевидную разность всех этих - способностей, чувств, состояний, качеств и пр.? Возможно ли это сделать только в категориях одной лишь материальности и не испытывая затруднений? Например, способности и в частности способность понимания. Дал палкой ученику по голове - получил ожидаемый результат. Сколько не стучал той же палкой по столбу - с пути никак сам не убирается. И там и там материальное воздействие на материальность сущности, а эффект почему-то разный...

Хоть что.
Если представить переход от плотного к тонкому в виде спектра, значит и восприятие зависит от возможности "видеть" определенную ширину это спектра.
Чем больше утончения тем больше "ширина восприятия"..
Тут два направления. Одно "от себя". Внимание, зоркость, наблюдательность и т.д.
Другая "к себе". Восприятие, понимание и т.д.
Соответственно есть "кольца зоркости" и "кольца восприятия".
(поэтому к таким вещам как наблюдательность придается большое значение)
И если есть, существует истинная картина мира, в котором энергия движется "правильно", то неправильное понимание искажает движение энергии. (условно)
Соответственно правильное понимание создает правильное соединение огней и как следствие приток энергии.
Допустим что если после долгих размышлений что-то понять, чувствуется всплеск энергии, радость.
Чем больше понимания тем больше энергии.
Все в одной категории.
Ведь разделение миров на слои это чисто условно.
Так же как вода может иметь твердое состояние, жидкое, парообразное..

mika_il · 27.12.2016, 13:55

Цитата:

Сообщение от Dar

Хоть что.
Если представить переход от плотного к тонкому в виде спектра, значит и восприятие зависит от возможности "видеть" определенную ширину это спектра.
Чем больше утончения тем больше "ширина восприятия"..
Тут два направления. Одно "от себя". Внимание, зоркость, наблюдательность и т.д.
Другая "к себе". Восприятие, понимание и т.д.
Соответственно есть "кольца зоркости" и "кольца восприятия".
(поэтому к таким вещам как наблюдательность придается большое значение)

Окей. Определенный диапазон существования в материальном "образовании". А как объяснить волю или желание?

Dar · 27.12.2016, 14:50

Цитата:

Сообщение от mika_il

Цитата:

Сообщение от Dar

Хоть что.
Если представить переход от плотного к тонкому в виде спектра, значит и восприятие зависит от возможности "видеть" определенную ширину это спектра.
Чем больше утончения тем больше "ширина восприятия"..
Тут два направления. Одно "от себя". Внимание, зоркость, наблюдательность и т.д.
Другая "к себе". Восприятие, понимание и т.д.
Соответственно есть "кольца зоркости" и "кольца восприятия".
(поэтому к таким вещам как наблюдательность придается большое значение)

Окей. Определенный диапазон существования в материальном "образовании". А как объяснить волю или желание?

Притяжением.

mika_il · 27.12.2016, 15:15

Цитата:

Сообщение от Dar

Притяжением.

Вероятно имеете в виду принципом "магнита"?

Dar · 27.12.2016, 15:37

Цитата:

Сообщение от mika_il

Цитата:

Сообщение от Dar

Притяжением.

Вероятно имеете в виду принципом "магнита"?

Да.
Это лежит в основе всего.
Например
14.769. ..Лишь любовь создает высшее притяжение. ... такой магнит заложен в сердце человека, и он устремляется к великому магниту Надземного Мира...
.. Притяжение поможет получить самую деятельную помощь из Надземного Мира, такое общение будет истинным сотрудничеством. Так и должно быть в мировом строении, но люди слишком редко сознают космический закон Притяжения и его основу – Любовь.

Все остальное как-бы следствие.
Какие мысли, чувства, стремления, качества могут лежать вне этого притяжения?
Притяжение создает движение. Движение создает вращение.
Вращение создает центростремительные и центробежные силы.
В центре вращения дух. Энергия накопленная вокруг стержня духа - сознание.
Воздействие этого притяжения создает желание.
Желание улучшить создает красоту.
Что-бы войти в это движение нужна гармония.
А что такое гармония? Это доверие.
и т.д.
Все взаимосвязано и красиво.

mika_il · 27.12.2016, 16:26

Цитата:

Сообщение от Dar

Цитата:

Сообщение от mika_il

Цитата:

Сообщение от Dar

Притяжением.

Вероятно имеете в виду принципом "магнита"?

Да.
Это лежит в основе всего.
Например
14.769. ..Лишь любовь создает высшее притяжение. ... такой магнит заложен в сердце человека, и он устремляется к великому магниту Надземного Мира...
.. Притяжение поможет получить самую деятельную помощь из Надземного Мира, такое общение будет истинным сотрудничеством. Так и должно быть в мировом строении, но люди слишком редко сознают космический закон Притяжения и его основу – Любовь.

Все остальное как-бы следствие.
Какие мысли, чувства, стремления, качества могут лежать вне этого притяжения?
Притяжение создает движение. Движение создает вращение.
Вращение создает центростремительные и центробежные силы.
В центре вращения дух. Энергия накопленная вокруг стержня духа - сознание.
Воздействие этого притяжения создает желание.
Желание улучшить создает красоту.
Что-бы войти в это движение нужна гармония.
А что такое гармония? Это доверие.
и т.д.
Все взаимосвязано и красиво.

Возможно я неправильно понимаю Вас с самого начала. Материальность человека, таким образом, есть его "завершение" или его "начало"?

Андрей С. · 27.12.2016, 16:04

Наткнулся на хорошую цитату, в которой излагается кратко суть гегелевской диалектики и её развитие в марксизме-ленинизме.

Цитата:

Основополагающая посылка Гегеля в «Науке логики» состоит в том, что мысль определяет бытие, бытие отвечает перед мыслью, бытие должно соответствовать мысли. С позиции мышления вопрос о том, как определить бытие в его собственном существе является никчемным и пустым, а значит суть бытия для мысли предстает в качестве Ничто. Тогда, что бы мы не помыслили, все оказывается истинным и соответствует логике бытия, ибо бытие для мысли — это Ничто. Иными словами, Гегель снимает проблему бытия в ее традиционно-метафизической форме, удваивающей мир. Отсюда, главная тема для последующей философии: почему здесь есть нечто, а не Ничто? Сам Гегель отвечал на этот вопрос таким образом: «Истина бытия и ничто — это движение непосредственного исчезновения одного в другом: становления». Бытие и Ничто — эти абсолютные понятия разрешаются в новом диалектическом единстве — в становлении, в историческом развитии, в процессе. Гегель указывал, что «время выступает как судьба и необходимость духа». Историчность становится господствующим принципом философствования и всей европейской культуры. Таким образом, традиционная метафизика исчерпала себя, ибо абсолютные идеи и понятия утратили свое вечное значение, став временными и переходящими. Истиной бытия выступает время, история.

Перед философией возникает важная проблема собственной само-идентификации. Если традиционный предмет философской рефлексии — бытие в его вечном значении неких высших и само-сущих идей — исчерпан в гигантском проекте научно-диалектической логики Абсолютного Духа, то что же должно стать проблемой философских спекуляций и имеет ли смысл философствование как таковое в этом мире изменчивости и временного потока. Философия в своем исходе переходит в критику метафизики и обретает новое поле размышлений. «Небесные» идеалы христианско-платонических традиций элиминируются и философия обращается к земной жизни человека. Уже Л. Фейербах призывает вернуться к изучению конкретных отношений людей и отказаться от абстрактного понимания природы человека. К. Маркс, развертывая свое материалистическое понимание истории, объявил всю предшествующую философию «превращенной формой сознания» и разновидностью «идеологии» и провозгласил главной целью философии создание политической теории практического преобразования мира, отвечающей идеи социального прогресса и «всемирно-исторической миссии пролетариата».
http://www.plato.spbu.ru/CONFERENCES/1997/5-27.htm

Логика тут безупречна. Если бытие для мысли превращается в ничто, в пустоту, то что же остается? Только бесконечность изменения, становления, процесса. И время тут выдвигается как главная категория, без которой никакое изменений невозможно. С логикой я согласен.
Но! Я внутренне не могу принять абсолютизацию времени в этой системе. Я не могу просто так отбросить усвоенное уже давно убеждение, что время - это начало тления, умирания, регресса, а не совершенствования. Все знают соответствующие высказывания из христианской литературы. Но задолго до христианства у Аристотеля было такое же отношение:

Цитата:

И в каком-то отношении вещи подвергаются воздействию со стороны времени - как мы и имеем обыкновение говорить: “точит время”, “все стареет от времени”, “все со временем забывается”, но не говорим: “научился [от времени]” или “сделался от времени молодым и красивым”, ибо время само по себе скорее причина уничтожения: оно есть число движения, движение же лишает [существующее] того, что ему присуще.
Физика IV, 12, 221b

Вот к чему приводит отказ от сущности, а он неизбежен при понимании жизни как процесса, - к пустоте. Вообще, в этой краткой и емкой фразе "движение же лишает [существующее] того, что ему присуще" Аристотель предвидит всю гегелевскую диалектику процесса.
Но сама по себе гегелевская диалектика - это выдающееся достижение человеческой мысли. Не зря же Ленин так восхищался ею.

mika_il · 27.12.2016, 16:57

Цитата:

Сообщение от Андрей С.

Бытие и Ничто — эти абсолютные понятия разрешаются в новом диалектическом единстве — в становлении, в историческом развитии, в процессе. Гегель указывал, что «время выступает как судьба и необходимость духа». Историчность становится господствующим принципом философствования и всей европейской культуры. Таким образом, традиционная метафизика исчерпала себя, ибо абсолютные идеи и понятия утратили свое вечное значение, став временными и переходящими. Истиной бытия выступает время, история.

Я не согласен с выводом. Критерием истины тогда выступает сама мысль, порождая собственно время - определяя динамический статус бытия и диалектический характер его проявления (истории).

Андрей С. · 27.12.2016, 17:07

Там в начале цитаты написано, что бытие и мысль просто соответствуют друг другу, они образуют взаимоопределяющее соотношение. Поэтому всё, что бы мы "не помыслили, все оказывается истинным и соответствует логике бытия". Поэтому мы и приходим в мысли к ничто, к пустоте.
Таким образом,гарантом и обеспечением процессуальности и соотношения остается только время.

mika_il · 27.12.2016, 20:18

Цитата:

Сообщение от Андрей С.

Там в начале цитаты написано, что бытие и мысль просто соответствуют друг другу, они образуют взаимоопределяющее соотношение. Поэтому всё, что бы мы "не помыслили, все оказывается истинным и соответствует логике бытия". Поэтому мы и приходим в мысли к ничто, к пустоте.
Таким образом,гарантом и обеспечением процессуальности и соотношения остается только время.

Угу... То, что написано в начале цитаты и вводит сразу в заблуждение. Именно простоты я там и не нашёл после Вашего замечания. "Плясать" приходится от противоречия бытия и мысли, а примирять - время и ничто в становлении. На мой взгляд, там просто несправедливое логическое положение - два вида истины установлены для одного соотношения.

Андрей С. · 27.12.2016, 21:13

Цитата:

Сообщение от mika_il

"Плясать" приходится от противоречия бытия и мысли, а примирять - время и ничто в становлении. На мой взгляд, там просто несправедливое логическое положение - два вида истины установлены для одного соотношения.

Да нет, всё просто!

В цитате говорится, что бытие и мысль взаимообусловлены, одно определяет другое, во всех смыслах. Это и значит, что за ними нет ничего, это пустые понятия.
Что же тогда остается? Хотя наша мысль и констатирует, что всё бытие ничто, тем не менее, в жизненном опыте мы имеем дело с нечто. Как ни парадоксально это звучит(вот он гвоздь диалектики!), с этим самым ничто(видимостью) мы и имеем дело в нашем жизненном опыте. И ничто это называется становление: "это движение непосредственного исчезновения одного в другом." В этом суть жизненного процесса, как непрерывного процесса изменений.
А поскольку носитель(субстанция) изменения уже исключена из бытия, чем же держится это изменение? Временем! Время - вот единственный необусловленный принцип, который держит становление "в тонусе". "Время выступает как судьба и необходимость духа"(Гегель).

Т.е. не как Вы выразились: "время и ничто в становлении", а наоборот, становление внутри и вследствие времени. Время - единственное основание процесса-становления.

PS: Возможно, поэтому и в буддизме Колесо Закона, как символ времени и причина становления, также занимает центральное место, подобно времени в западной феноменологии. (Но это только моё предположение).

Владимир Чернявский · 28.12.2016, 08:05

Цитата:

Сообщение от Андрей С.

Я не могу просто так отбросить усвоенное уже давно убеждение, что время - это начало тления, умирания, регресса, а не совершенствования.

Вы рассуждаете в категориях философии, в которой нет места эволюции и времени - как ее основного фактора и основы. Если все изначально совершенно, то любое движение - будет утратой совершенства.

Андрей С. · 28.12.2016, 09:23

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский

Цитата:

Сообщение от Андрей С.

Я не могу просто так отбросить усвоенное уже давно убеждение, что время - это начало тления, умирания, регресса, а не совершенствования.

Вы рассуждаете в категориях философии, в которой нет места эволюции и времени - как ее основного фактора и основы. Если все изначально совершенно, то любое движение - будет утратой совершенства.

Ну да, все религии именно так относятся к времени, как началу страдания и тления. В буддизме ведь так? Пока Колесо Закона вращается, люди будут страдать и умирать. Значит надо остановить круговращение. В Новом Завете тоже есть слова о том что, когда придет Спаситель "времени больше не будет".
Ну то есть к времени совершенно определенное отношение, отрицательное.