Диалектичность мышления Будды

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

И буддийские мыслители шуньявады будучи честными и последовательными философами таки пришли именно к пустоте, а не полноте бытия.

Мне думается что эта "пустотность" возникла именно как диалектическое противоположение полноте. Либо проблематика в рассмотрении полноты как этакой преходящей бытийности.

Тем не менее - мне думается если рассматривать действительно Идеальное, Надвечное - Идеальное - Полное... врятли можно отказывать ему и в аспекте пустотности. Возможно дело именно в понятийной инерции нашего сознания - таки пытающегося принять атрибуты и символы за сущностное содержание?

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

Мне думается что эта "пустотность" возникла именно как диалектическое противоположение полноте. Либо проблематика в рассмотрении полноты как этакой преходящей бытийности.

Тем не менее - мне думается если рассматривать действительно Идеальное, Надвечное - Идеальное - Полное... врятли можно отказывать ему и в аспекте пустотности. Возможно дело именно в понятийной инерции нашего сознания - таки пытающегося принять атрибуты и символы за сущностное содержание?

Я своей цитатой хотел сказать, что, по-видимому, есть два равноправных подхода к познанию бытия. О том, что они равноправны говорит Агни Йога:

Веданта правильно указывает, что дух остается неприкосновенным. Огненное зерно духа остается в стихийной цельности, ибо значение стихий неизменяемо, но эманация зерна изменяется в зависимости от роста сознания. Так можно понять, что зерно духа есть частица стихийного огня, а накопленная вокруг него энергия есть сознание. Значит, Веданта имела в виду зерно, а Буддизм говорил о совершенствовании оболочек. Так вполне сочетаются подвижное с неподвижным.
Вполне понятно, что Будда, устремляющий человечество к эволюции, указывал на свойства подвижности, тогда как Веданта имела суждение об основе. Можете прибавить к пламени любой химический состав и тем изменить цвет и размер его, но стихийная сущность огня останется неизменною. Не вижу противоречий основ Веданты с Буддизмом.
Агни Йога, 275

Но для меня лично какие-то вещи пока не сходятся. Моё мировоззрение еще в процессе)))

[paritratar]

Сообщение от Восток

Мне думается что эта "пустотность" возникла именно как диалектическое противоположение полноте. Либо проблематика в рассмотрении полноты как этакой преходящей бытийности.

Поддерживаю. Пустота и полнота, сансара и нирвана - пары противоположений, которые необходимо приводить к синтезу в собственном сознании.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Восток

Мне думается что эта "пустотность" возникла именно как диалектическое противоположение полноте.

Да, несомненно.

Опираясь на праджняпарамитские тексты, Нагарджуна формулирует несколько позиций в своём основном произведении "Мулямадхьямика -карике" ("Строфы о коренных (основаниях принципа) срединности"). В частности, в оценке даже несущей конструкции его собственной "негативной диалектики", самой пустотности (шуньята), в качестве именно философского понятия, которое, наряду с его логическими коррелятами, относится лишь к сфере словесных выражений:
"Не следует декларировать "пустое", а также "непустое", то и другое вместе и ни то и ни другое : они предназначены только для коммуникации"

В "Шуньята-саптати" ("О пустоте в семидесяти строфах"), в Мулямадхьямака-карике", в "Пратитьясамутпада-хридая-кариках" и в некоторых других своих работах Нагарджуна излагает одну из основных своих концепций, которая, опираясь на категорию шунъяты, переосмысливает центр, положение будд, доктрины - теорию взаимозависимого возникновения - пратитъя самутпаду. Эта концепция утверждает, что поскольку в мире нет ничего существующего в силу наличия собственной сущности (свабхавы), то все лишенное свабхавы - пусто (шунъя).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Да, несомненно.

Конечно - нет. Философская категория буддийской "пустоты" не имеет никакого отношения к "полноте".

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Конечно - нет. Философская категория буддийской "пустоты" не имеет никакого отношения к "полноте".

Я отделяю, Владимир, диалектику от метафизики.
Таким образом "шуньята", как философская категория, относится именно к диалектике и противопоставляется "полноте" под которой подразумевается наличие собственного бытия (по собственной природе, а не взаимообусловленного ...), а "пустота" означает отсутствие оной! Это справедливо для логико - дискурсивного подхода и "годится" для уровня "относительной истины", а мы, здесь присутствующие, так и рассматриваем ...

Шуньята в метафизике - единственная Реальность, т.е. синоним Абсолютного Закона или Дхармы и "с полнотой" не коррелирует. (не забывая, что абсолютная пустота и абсолютная полнота , - суть ОДНО!)

"Следовательно, тайная космогоническая доктрина архатов признает одно-единственное абсолютное, неразрешимое, вечное и несозданное Бессознательное (дословный перевод); стихию (используем это слово за отсутствием другого, более подходящего), абсолютно независящую от чего бы то ни было во вселенной; всегда присутствующее и вездесущее; Присутствие, которое всегда было, есть и будет независимо от того, есть или нет Бог или боги, есть или нет Вселенная; Существующее в течение вечных циклов Махаюг, во время Пралай и в периоды Манвантар; и это есть Космос, поле действия Вечных Сил и Законов природы, основа (как правильно ее называет наш корреспондент), на которой происходят бесконечные (постоянные) взаимосоотношения Акаши и Пракрити, направляемые бессознательными регулярными пульсациями Шакти – дыхания или силы сознательного Божества, как сказали бы теисты, или вечной энергии вечного бессознательного Закона, как сказали бы буддисты."
Е.П.Б. "По поводу некоторых эзотерических догматов арийских архатов"

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Я отделяю, Владимир, диалектику от метафизики.
Таким образом "шуньята", как философская категория, относится именно к диалектике и противопоставляется "полноте" ...

Нет понятия "полноты" в буддийской философии и нет противопоставления "шуньяты" чему бы то ни было. Для буддиста медьямики - все пусто, нет ничего не пустого. И даже само понятие пустоты - пусто.

[Андрей С.]

Сообщение от Андрей Вл.

(не забывая, что абсолютная пустота и абсолютная полнота , - суть ОДНО!)

Но это уже мы не забываем, а буддисты - забывают, у них ВСЁ взаимообусловленно, т.е. безсущностно, включая "Я".

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Нет понятия "полноты" в буддийской философии и нет противопоставления "шуньяты" чему бы то ни было. Для буддиста медьямики - все пусто, нет ничего не пустого. И даже само понятие пустоты - пусто.

Как думается, не стоит придавать словам онтологический статус и смысл, даже несмотря на то, что через них пытаются выразить определённые Идеи.

Я использовал устоявшийся бином "пустое - полное", который, в частности, хорошо известен в китайской традиции. Основатель школы мадхьямака (Учитель Нагарджуна) использовал пару "пустое - не пустое" и никакой разницы нет, если, опять - таки, не придавать словам буквальный смысл и не воспринимать "не пустое", как не "пустое" и не "полное"!
В базовом (для мадхьямаки) сочинении Нагарджуны "Мулямадхьямика -карика" сказано:
"Не следует декларировать "пустое", а также "непустое", то и другое вместе и ни то и ни другое : они предназначены только для коммуникации"

Философия мадхьямаки использовала "срединное видение": сказать, что "все есть" (как это делали сарвастивадины), - это этернализм, а сказать, что "ничего нет", - нигилизм; утверждение же, что всё (все дхармы) пусто, то есть бессущностно и лишено "собственной природы" (свабхава), это и есть "срединное воззрение".

Интерпретация этого учения, как своего рода "нигилизма", утверждающая, что все иллюзорно, ничего не существует и единственная реальность - это ничто, пустота, шунья, была популярна во второй половине ХIХ, но уже давно оставлена, т.к. в то время буддологи практически не знали оригинальных махаянских философских текстов и судили о философии Махаяны главным образом по доксографическим сочинениям брахманистских авторов, наряду с другими философскими системами, описывавшим и буддийские.
Именно игнорирование традиции истолкования мадхьямаки в странах распространения Махаяны и попытка реконструировать ее философию, опираясь лишь на одни первоисточники без учета их традиционного понимания, мешали буддологам прошлого, современные же буддологи получили возможность работать с носителями живой буддийской традиции - тибетскими ламами и благодаря этому обстоятельству они смогли познакомиться с герменевтической и экзегетической (комментаторской) традицией тибетского буддизма.

Наиболее древняя интерпретация мадхьямаки может быть выражена словами последователя Нагарджуны - мыслителя 7в. Чандракирти: "Учение о пустоте было провозглашено Благословенным для опровержения всех теоретических позиций. Тот же, кто создает особую позицию на основе учения о пустоте, находится в наихудшем заблуждении".

Таким образом, все дхармы пусты, бессущностны и безопорны. Их главная и, по существу, единственная характеристика - это то, что они найратмья (бессамостны, бессущностны, "без "я""). Как говорится в "Сутре сердца праджня-парамиты": "Для всех дхарм пустота - их (общий) сущностный признак, другими словами, единственный признак дхарм - отсутствие признака, безатрибутность и, следовательно, неописываемость и невыразимость в слове. Все же, что знаково, описываемо, высказываемо - лишь видимость и кажимость, плод деятельности различающей мысли и ее конструкт.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Как думается, не стоит придавать словам онтологический статус и смысл, даже несмотря на то, что через них пытаются выразить определённые Идеи.

Я использовал устоявшийся бином "пустое - полное", который, в частности, хорошо известен в китайской традиции.

Но Вы тут же цитируете Нагарджуну: "Не следует декларировать "пустое", а также "непустое"..." Что говорит само за себя.

[Андрей С.]

Сообщение от Андрей Вл.

"Не следует декларировать "пустое", а также "непустое", то и другое вместе и ни то и ни другое : они предназначены только для коммуникации".
Философия мадхьямаки использовала "срединное видение": сказать, что "все есть" (как это делали сарвастивадины), - это этернализм, а сказать, что "ничего нет", - нигилизм; утверждение же, что всё (все дхармы) пусто, то есть бессущностно и лишено "собственной природы" (свабхава), это и есть "срединное воззрение".

Вот как раз такое "срединное воззрение" мне очень напоминает западную феноменологию, которая утверждает, что именно сознание есть условие возможности всякого сущего, ибо "для сущего быть - значит быть предметом сознания". Т.е. обладает ли объект сам в себе неким абсолютным(онтологическим) бытием мы не знаем, но в нашем сознании объект несомненно явлен нам как феномен, как явление. В этом собственно и заключается относительность бытия интенционального объекта сознания: нет объекта вне субъекта. Но и сам субъект также не представляет из себя какую-то самосущую субстанцию, а является лишь чистой функцией.

В этом смысле совершенно неважно в какой "материальности" явлен нам объект - "тонкой" или "толстой". Всё бытие такого объекта в конечном итоге сводится к "видимости", явленности нашему сознанию. Сами в себе эти объекты реальности не имеют.

PS: Андрей Вл., раз уж Вы здесь выступаете в роли эксперта по буддизма, согласны ли Вы с тем, что буддизм(в первую очередь, в версии шуньявады) является версией феноменологии?

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Конечно - нет. Философская категория буддийской "пустоты" не имеет никакого отношения к "полноте".

А как Вы думаете - каким образом возникла эта категория?

[Dar]

Если материя никуда не исчезает, то откуда может появится пустота?
9.379. ..Но еще раньше нужно сказать, что пустоты не существует.
То что мы считаем пустотой всего лишь более тонкое состояние материи.
Именно поэтому такая ответственность за мысли, чувства, идеи.
Это все материально и все взаимодействует.
А иначе.. иначе и возникают идеи о том что нет никакого управления, руководства,
разделение земного и надземного, типа земная и небесная Иерархия и т.д.
Все есть градация от плотного до тонкого, разделенное на слои лишь уровнем нашего восприятия, сознания, качества энергии.
Для обсуждения некоторых вещей, да, наверное удобнее пользоваться этими терминами.

[mika_il]

Сообщение от Dar

Если материя никуда не исчезает, то откуда может появится пустота?

Пустота и есть откуда. И в ней материя таки исчезает.

[Dar]

Сообщение от mika_il

Пустота и есть откуда. И в ней материя таки исчезает.

Это уже ближе к теме коррупции. ))

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

А как Вы думаете - каким образом возникла эта категория?

Понятие "шуньяты" возникло из исследования взаимозависимости вещей и структуры человеческого восприятия/сознания. Выше Андрей Вл. цитирует Чандракирти, который этот момент хорошо обозначает. Очень условно Нагарджуну можно сравнить Гёделем с его теоремой о неполноте, которая показывает неспособность метода достичь истины в виду несовершенства самого метода. Так же и Нагарджуна говорит, что наши понятия "пусты", т.к. порождены несовершенной методологией.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Понятие "шуньяты" возникло из исследования взаимозависимости вещей

Возможно ли принять всесистемность множества вещей как бытийную полноту? ( тут я поддерживаю высказанную мысль не привязываться к онтологии а пройти собственное рассмотрение)

и структуры человеческого восприятия/сознания.

Предположим некое совершенное сознание просветлённого, которое изучив/исследовав собственные процессы, предпосылки, возможности и т.д. - обнаружило возможность совершенствования взгляда и через это пришло к тому, что мы называем диа-лектическим рассмотрением. А уже далее - рассмотрев полноту(полн-остью - то есть диа) пришло к пониманию её пустотности? Возможно?

диа-
(гп)
διά-
обозначает: разделение, разъединение (рус. раз-); полное совершение действия, полную степень качества (совершенно, полностью); взаимность действия, соревновательность (рус. пере-, друг против друга); движение от начала до конца (сквозь, через, между).
диагноз полное знание, знание «насквозь», «распознавание»
диагональ геом. прямая линия, соединяющая вершины двух углов многоугольника, не прилегающих к одной стороне (букв. идущий от угла к углу); ср. тригоно-метрик, пентагон
диалог обмен словами между собеседниками
диаметр геом. отрезок прямой линии, соединяющий две точки окружности и проходящий через центр, поперечник
диарея «протекание (на)сквозь», понос; ср. нем. Durchfall (durch через, сквозь + Fall падение)
диафрагма перегородка (например, между грудной и брюшной полостями)
дьявол (диавол) сатана, чёрт, «разъединяющий» людей между собой или людей и Бога (греч. διαβ όλος - клевещущий, клеветник); ср. лат. diabolus - дьявол, дух зла и лжи; ср. также символ (См. греч. син-)
См. также греч. а- (ἀ-), лат. ин- (in-).