Иерархия, 278. Кармы групповые, государственные и национальные

[Восток]

Сообщение от mika_il

А какая справедливость у физических законов?

В данном случае это примерно как разговаривать о точности хронометра и вдруг спросить - а какое отношение ко времени имеют шестерёнчатые передачи.

Сообщение от mika_il

Какой мотив движет природой, заставляя превращать её воду в лёд или молнию в лесной пожар? Закон кармы?

Мотивами природы управляет целая цепь определённых (природных же) сил. А вот они в свою очередь - выявляют реалии кармы. А далее можно уже рассматривать космические процессы.
Всё просто - если видите бульдозер, то не стоит риторически вопрошать - что некие тяжеленные траки крутятся сами - ищите цепь передач которые приведут к двигателю. А далее ищите водителя.

[Dar]

Сообщение от mika_il

А какая справедливость у физических законов? Какой мотив движет природой, заставляя превращать её воду в лёд или молнию в лесной пожар? Закон кармы? Небесное Провидение?

Кхм.. интересная постановка вопроса.
Думаю да. Физические законы это тоже карма, причина и следствие. И не только потому что природа и человек взаимосвязаны, но и потому что на разных уровнях закон проявляется по разному. Мотив на "низком" уровне. Как-бы для закона есть свои законы.
Пример с коровами по моему не совсем удачен. Это скорее умение управлять погодой.
Стихии, которые подчиняются более высокому сознанию. В ПМ есть пример, руки замерзли когда писал письмо, нагрел воздух.

"Струя воздуха доносится до меня с озера, вблизи которого я пишу сейчас это письмо наполовину замерзшими пальцами, посредством некоторых комбинаций: электрических, магнетических, одических или других воздействий, я изменяю течение воздуха, благодаря которому немеют мои пальцы, в более теплый ветер. Этим я воспрепятствовал намерению Всемогущего и развенчал его по своей воле! Я могу это сделать и когда я не хочу, чтоб Природа производила странные и чересчур заметные феномены. Я заставляю мое Я, природу видящее и на природу влияющее, внезапно просыпаться к новым познавательным ощущениям, и таким образом становлюсь своим собственным Создателем и Повелителем."(Письмо 58. К.Х. - Хьюму. Конец 1882 г.)

[Dar]

Добавлю свои пять копеек по теме..

Государство, условно говоря, это группа людей (очень большая).
А если учесть что при воплощении человек сам выбирает место рождения, то состав этой "группы" не случаен. У каждого своя задача.
Есть герои, их задача вести людей, можно сказать они складывают карму в лучшую сторону. Есть предатели, они то же могут сложить карму народа.
Есть не умеющие мыслить самостоятельно, им нужны приказы и возможность приказывать, чтобы выполнять приказы свыше. Их карму складывают те кто сами управляют свой кармой, свободные духи.
Вот и получается что судьба этой "группы" зависит от того кого больше в этой "группе".
Тех кто более "причастен" к высшему, утонченности, духовности, этике (сильным напряжениям) или тех кто более груб в своих желаниях, действиях и т.д.
На мой взгляд оба варианта хороши. Человек вполне мог предвидеть судьбу страны, перед тем как там воплощаться. Возможно хотелось быстрее изжить свою карму через страдания.
Сложно представить воплощение с целью комфортно провести время на земле.

В последнее время у нас прекрасные возможности наблюдать эти процессы.
В каких государствах какие ценности на первом месте, кому подчиняются, с кем дружат и т.д.
И ведь самая фишка групповой кармы в том что там нет никаких хат с краю.
Поступок одного будут расхлебывать все. Даже те кто уехал подальше в тайгу.

И еще один момент. Говоря что карма это причина и следствие, мало кто задумывается что есть еще один "компонент" - цель. Говоря про карму государства, (группы, коллектива) надо определиться с целью. В чем цель государства?.. Куда все движется, в каком направлении, как должно быть правильно? Тогда думаю и с кармой будет легче разобраться.

Допустим России суждено быть "первым". Тогда для этого нужно напряжение.
А для этого как минимум нужен "враг". Враг который нападает, троллит, достает, напрягает.
И этот враг не обязательно другое государство. Врагом может быть и безграмотность.
При правильном подходе, имхо, карма для государства должна стать крыльями.

[ninniku]

Тут нужно иметь ввиду наложение систем.
Этнос или народ - это природная система, связана с вмещающим ландшафтом. Именно территория формирует способы хозяйствования, бытовые традиции, народный характер. Государство - надстроечная система, она напрямую не связана с территорией, но опосредовано, через народ, воздействие испытывает.
Т.е. земля, ландшафт, климат, размеры пространства - все это влияет на мироощущение народа, а через него на государственную систему.
Т.е. государство, как кармический продукт, находится под воздействием родовой, племенной, этнической кармы. Т.е. системы природного уровня формируют кармические особенности системы надстроечного уровня - государства.
Это теснейший кармический узел, влияющий на карму личности через многие факторы: язык, культуру, традиции в архитектуре, быте, экономике, философии и т.д.
Воздействие кармы этноса испытывает и семья. Традиции народа, его язык, культура, экономика, ареал обитания действуют на семью. Государство тоже и даже сильнее вмешивается в карму семьи, формируя через законодательство ее формат. Карма семьи испытывает тотальное воздействие кармы народа и государства.
Таким образом, человек является продуктом сложной кармической природы взаимодействия систем разного уровня. Стать свободным от этих воздействий он не может. Попытки были, но они всегда шли через системы другой природы, в том числе через антисистемы.
Таких как Шаман единицы. Но и он не отрицал свою системную природу. На примере ложки он доказал собеседнику его неотделимость от системы общества.

[Восток]

Сообщение от Dar

В чем цель государства?.. Куда все движется, в каком направлении, как должно быть правильно? Тогда думаю и с кармой будет легче разобраться.

Да, если понимаешь для чего машина и куда она должна довезти - то автоматически освобождаешься от неё. .
Тут другой момент возникает - освобождение от машины - только по причине того, что мол ничто не должно довлеть над человеком. Как бы всё верно, но если освободиться от машины по середине пустыни, не доехав до пункта назначения - получится совсем глупо.

[ninniku]

Сообщение от Восток

Да, если понимаешь для чего машина и куда она должна довезти - то автоматически освобождаешься от неё. .
Тут другой момент возникает - освобождение от машины - только по причине того, что мол ничто не должно довлеть над человеком. Как бы всё верно, но если освободиться от машины по середине пустыни, не доехав до пункта назначения - получится совсем глупо.

Человек - частица интегрального целого. И никогда от него не освободится, пока он остается человеком.
Человек вне системы - это маугли, осознаюший себя зверем. В сказке хорошо, но в жизни ужасно.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Человек - частица интегрального целого. И никогда от него не освободится, пока он остается человеком.
Человек вне системы - это маугли, осознаюший себя зверем. В сказке хорошо, но в жизни ужасно.

Можно вспомнить более простую модель - родовые и семейные отношения. Да, указана замена кровного родства духовным, но и речи не идёт о разрушении семей. Просто все должно перейти на иной уровень взаимоотношений и процессов. В принципе и карма государственности - та же карма - читай задача по реализации общности. Не с государством нужно воевать, а с отжившими инерциями в рамках гос-ва.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Человек - частица интегрального целого. И никогда от него не освободится, пока он остается человеком.

Это естественно. От интегрально целого освободиться вообще невозможно даже будь ты уже и не человек. Другое дело человек может и должен освобождаться от условностей и границ. Врятли например большинству сотрудников Братства требуется принимать гражданства тех или иных государств.

[Dar]

Сообщение от Восток

Да, если понимаешь для чего машина и куда она должна довезти - то автоматически освобождаешься от неё. .
Тут другой момент возникает - освобождение от машины - только по причине того, что мол ничто не должно довлеть над человеком. Как бы всё верно, но если освободиться от машины по середине пустыни, не доехав до пункта назначения - получится совсем глупо.

Судя по теме, о карме очень разнообразные представления. Видно по примерам.
Приведу свой пример.
Игра на бирже. (допустим типа IQ Option).
Цены меняются непредсказуемо. Человек или выигрывает или проигрывает.
Он зависит от "причины", его реакция "следствие".
Допустим он сделал ставку (совершил поступок), биржа как-то отреагировала (наступило следствие), человек или радуется или огорчается "за что мне это господи?!".
Это тяжко, это цепи. Приходится реагировать на "биржу", потому что это суммирующий результат и других игроков, других карм.

Что дает рост сознания и утонченности? Человек делает ставки заранее зная результат.
Понимание кармы в комплексе. Вот тут на первый план выходит "свобода выбора".

А при дальнейшем росте, он уже сам может устанавливать цены на бирже..
Человек владеющий своей кармой, начинает влиять на карму других.
Так цепи становятся крыльями. А далее.. "эволюция свободных духов иная"

Т.е. чем выше рост сознания, тем меньше зависимости от кармы, потому что причину создаешь сам.
По большому счету, понимать карму только как причину и следствие, это слишком приземленно.
На самом деле это просто действие.

[mika_il]

Сообщение от Восток

В данном случае это примерно как разговаривать о точности хронометра и вдруг спросить - а какое отношение ко времени имеют шестерёнчатые передачи.

Ну так, это примерно так и есть. Говоря о справедливости закона, я вовсе не имею в виду человеческие понятия о нормах справедливости, лишь сферу действия закона. Природа совершенно справедлива, поскольку действенна в своей сфере. Человеческое же представление справедливо не всегда, и зачастую человек утверждает нечто им желанное и предполагаемое в сферах, ему не подвластных. Так объективный закон находит субъективное преломление в сознании. И далее, если он полагает это преломление в качестве действительной реальности, возникает несправедливая субъективная "граница" при полном сохранении справедливости объективного закона. Поэтому есть карма индивидуальная (как конкретное выражение закона) и есть карма как общий случай закон. Вот я и спрашиваю примерно - а какое отношение частное выражение аргумента имеет к определению функции? Все они лежат в области определения, но к самому закону не прибавляют и не убавляют. Ни в положительных, ни в отрицательных значениях. Т.с. какое влияние конкретно вот эта или вот та шестерня влияет на точность всех хронометров в мире?

Сообщение от Восток

Мотивами природы управляет целая цепь определённых (природных же) сил. А вот они в свою очередь - выявляют реалии кармы. А далее можно уже рассматривать космические процессы.
Всё просто - если видите бульдозер, то не стоит риторически вопрошать - что некие тяжеленные траки крутятся сами - ищите цепь передач которые приведут к двигателю. А далее ищите водителя.

Вот здесь интересно. Т.е. вначале я всё же должен иметь представление о системе в целом. Потом также понимать, какой узел в системе какую функцию выполняет. И если я не смогу выйти из плоского представления, поняв, что система состоит из разных факторов - механического, трансмиссионного, человеческого и т.д. - то мне никогда не "вычислить" водителя. И даже, если мне его "подскажут" добрые и мудрые люди, называемые учителями, сам принцип системы мне останется в действительности неизвестным. Я буду надеяться на водителя, а у трактора откажут тормоза, и он попросту меня переедет, невзирая на мотивы - мои, водительские, подсказчиков...

[mika_il]

Сообщение от Dar

На самом деле это просто действие.

11-я нидана. Самскара.

[mika_il]

Сообщение от mika_il

11-я нидана. Самскара.

Но строго говоря, это также условно и это есть действие на плане иллюзии. Закон Кармы представляет всю "цепь" целиком. А двенадцать звеньев цепи -
двенадцать условных "плоских срезов" при рассмотрении общего случая закона. Лишь в совокупно взятой системе они являются действительными силами Кармы.

[mika_il]

Сообщение от Dar

И еще один момент. Говоря что карма это причина и следствие, мало кто задумывается что есть еще один "компонент" - цель. Говоря про карму государства, (группы, коллектива) надо определиться с целью. В чем цель государства?.. Куда все движется, в каком направлении, как должно быть правильно? Тогда думаю и с кармой будет легче разобраться.

Я называю это "функцией". И совершенно согласен, что мало кто задумывается... О практической значимости своего "научного" исследования.

[Восток]

Сообщение от mika_il

Вот здесь интересно. Т.е. вначале я всё же должен иметь представление о системе в целом.

На самом деле - этическая база уже вшита в ткань сознания любой формы существования как некий базовый аспект фундамента. Это уже и научно доказано - при наблюдениях маленьких детей и животных. Другое дело что зачастую эта самая база заслоняется приобретёнными ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ.

Если вернуться к разговору - то тут возникает такое размышление - почему например так силён и почему всплывает вновь и вновь такой порок социума как нацизм..? Или даже проще - ура-патриотизм. Имхо потому что апеллирует к базовым фундаментальным векторам души - таким как любовь к своей земле и своему народу. (так что это скорее не чума а сразу спид - который паразитирует именно в системе иммунитета.) Но ведь это ни в коем случае не может как-то умалять ни патриотизма, ни заботу о государственности своего народа и т.д.

[Восток]

Сообщение от mika_il

Природа совершенно справедлива, поскольку действенна в своей сфере. Человеческое же

А давайте представим, что более широкие человеческие образования - это так же некий природой заложенный механизм.

Сообщение от mika_il

Человеческое же представление справедливо не всегда, и зачастую человек утверждает нечто им желанное и предполагаемое в сферах, ему не подвластных.

- не всегда - это значит что есть и справедливые суждения - верно?

Сообщение от mika_il

Так объективный закон находит субъективное преломление в сознании. И далее, если он полагает это преломление в качестве действительной реальности,

Имхо это отдельный случай всевозможных патологий, который надо отдельно же и рассматривать.

Сообщение от mika_il

Ну так, это примерно так и есть.

Я про это и говорю)))) Все физические законы - да и вообще вся реальность - лишь слепые механизмы и поле для исполнения сценариев кармы. Твёрдость железного столба в который врезался водитель - никак не определяет ПДД(этику). Но вот напомнить о том, что соблюдать правила нужно - может. А карма - это ведь и есть благой механизм возвращающий "лихих водителей" в лоно правильного движения.

[mika_il]

Сообщение от Восток

На самом деле - этическая база уже вшита в ткань сознания любой формы существования как некий базовый аспект фундамента. Это уже и научно доказано - при наблюдениях маленьких детей и животных. Другое дело что зачастую эта самая база заслоняется приобретёнными ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ.

Верно. И когда база, будучи заслоненной, перестает быть основанием интеллектуальной деятельности, тогда остается только превосходство интеллекта. "Один интеллект сам по себе может соз-дать лишь черного мага. Ибо интеллекту сопутствует гордыня и эгоизм. Именно интеллект плюс духовность возвышают человека." Для нашего разговора мы можем сказать "интеллект и этическая база". И это ни на йоту не изменит смысла утверждения.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Dar

Добавлю свои пять копеек по теме..

Государство, условно говоря, это группа людей (очень большая).

Мне думается, что государство - это нечто большее, чем группа людей. Потому есть групповая карма и есть карма государства. Ведь государство - это, к примеру, еще и некая идея, вокруг которой складывается и нация, и "исторический процесс".

[mika_il]

Сообщение от Восток

А давайте представим, что более широкие человеческие образования - это так же некий природой заложенный механизм.

- не всегда - это значит что есть и справедливые суждения - верно?

Имхо это отдельный случай всевозможных патологий, который надо отдельно же и рассматривать.

Я про это и говорю)))) Все физические законы - да и вообще вся реальность - лишь слепые механизмы и поле для исполнения сценариев кармы. Твёрдость железного столба в который врезался водитель - никак не определяет ПДД(этику). Но вот напомнить о том, что соблюдать правила нужно - может. А карма - это ведь и есть благой механизм возвращающий "лихих водителей" в лоно правильного движения.

Да, всё верно. Лишь отметил бы, что случай "патологий" приобретает повсеместный и массовый характер.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

А я лишь обратил внимание, что само по себе разделение человечества на племена, нации, государства названо в Учении условным, поэтому не следует возводить сам принцип государственности в некий Высший принцип.

Это так, но с другой стороны исторически происходит воплощение высокого духа ради "помощи земле русской". Т.е. есть налицо точка приложения, связанная непосредственно с государством. Рерих, не смотря на свой реальный космополитизм пишет: "для земли Русской мы трудились..."

[gog]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это так, но с другой стороны исторически происходит воплощение высокого духа ради "помощи земле русской". Т.е. есть налицо точка приложения, связанная непосредственно с государством. Рерих, не смотря на свой реальный космополитизм пишет: "для земли Русской мы трудились..."

В нашем физическом мире ,среди неокрепших сознаний среди большинства разделение на нации ,народности и государства основное условие для поступатльного развития сознаний. Но среди Высокого Духа и в тонком мире нет ни государств,ни наций,ни народностей. Там разделение идет строго по уровню сознания.
А для физического мира государственность относить к высшим ,или к низшим принципам вообще нелепо.