Иерархия, 278. Кармы групповые, государственные и национальные

[ninniku]

Сообщение от Восток

Основа - понимание сопричастности. А вовлекается - видимо, когда согласно своих мировоззренческих установок, осознания сопричастности, опять же широты понимания - начинает разделять некие движущие тенденции данного гос-ва - например социальные, экономические и пр. Участвует, одобряет, поддерживает, смиряется и т.д.

Не учавствует, не одобряет, не поддерживает, не смиряется и т.д.
Это еще более определенно формирует карму,
Ибо порождает вектор расхождения между действительностью и стремлениями.
Любой гражданин пользуется услугами государства. Зарплата, еда из магазина, одежда, транспорт, дом, медицина, образование и т.д.
Человек часть системы, ее продукт. Когда пользуется ложкой, тарелкой, светом, компом и т.д. Все это формирует кармические отношения с государством.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Не учавствует, не одобряет, не поддерживает, не смиряется и т.д.
Это еще более определенно формирует карму,

Да. Математически - те же числа, но с обратным значением.

Сообщение от ninniku

Ибо порождает вектор расхождения между действительностью и стремлениями.

И отсюда так же - весомое усложнение.
Опять же видимо - карма "балласта" - когда даже стремлений особых не проявлено.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Человек часть системы, ее продукт. Когда пользуется ложкой, тарелкой, светом, компом и т.д. Все это формирует кармические отношения с государством.

Так, что есть государство с точки зрения кармы?

[mika_il]

Сообщение от Восток

И эта неразбериха - мне думается есть признак "необученного" и неготового сознания.

Я назвал её непониманием. Вы заметили, что она в общем случае является показателем культурного уровня. Я согласен с замечанием.

Сообщение от Восток

Согласен. Но аспект: - врятли эти сознания будут избегать сложности явлений.

Не будут избегать сложностей. Они будут избегать крайностей.

Сообщение от Восток

Мне кажется, что понимание условности границ - как бы итак подразумевается при этой аудитории...? Зачем бы столько разводить?

Опять же - чтобы не сваливаться из крайностей мученичества и мессианства в крайность относительности. Во всем хороша мера простоты. Любое сложное должно быть приведено к суперпозиции простых и уравновешенных. Иначе только неразбериха.

Сообщение от Восток

Это понятно, но мне думается тут важна конкретизация - именно "на военной службе"!!! Военный действительно подневолен и скажут бомбить - и пойдёт.
Но в целом - смысл этой фразы - русских СЕЙЧАС это мало касается. Когда твоя сторона в глухой постоянной защите - тут и речи не идёт про "за чужой счёт". Россия всеми шагами, трудом и кровью - уже на столетия вперёд оплатила авансом столько, что врятли кто сможет вернуть ей по счетам.

Я читаю так: не так уж хороши 1) "беззаветный" патриотизм; 2) героизм, основывающейся на примитивной силе. Ибо и первое и второе никогда не будет иметь компромисса с принципами этики. Имея основанием последнее названное, можно быть и патриотом, и маршалом, и при этом не попадать в перечисленные выше категории. Это будет совершенно (или принципиально) другой случай того же явления.
Потому и не соглашусь с Вашим фразой о России. И кто кому и сколько (и чем) оплатил в действительности? Вы? Я? Уже ушедшие? Еще не родившиеся? Историческому врагу? Историческому союзнику? Уже ушедшим? Еще не родившимся? Закону карме безразличны мотивы, они не безразличны только нам самим. Потому если наша жертва кем-то не принята (или со временем отвергнута), то и признания с той стороны мы иметь не будем. Тем более оно не последует с неба. Мы можем лишь рассчитывать на послежизненное вознаграждение за свои незаслуженные страдания. Но эта карма вряд ли имеет отношение к тем чаяниям, которые Вы озвучили.

[mika_il]

Сообщение от Said

И не это ли единственно достойно считаться воплощением этики и духовности?

[Восток]

Сообщение от mika_il

Не будут избегать сложностей. Они будут избегать крайностей.

Для них нет крайностей - есть беспредельность возможностей.

Сообщение от mika_il

Опять же - чтобы не сваливаться из крайностей мученичества и мессианства в крайность относительности.

Думается что всё должно определяться целесообразностью и необходимостью. Есть такой термин в Учении - непреложность.

Сообщение от mika_il

Я читаю так: не так уж хороши 1) "беззаветный" патриотизм; 2) героизм, основывающейся на примитивной силе. Ибо и первое и второе никогда не будет иметь компромисса с принципами этики.

Ну а я читаю иначе. Имхо беззаветный патриотизм и есть проявление Этики. Да и вообще - иной этики не бывает - лишь та, что исходит из любви, сопричастности, заботы. Единства.
Мне кажется что в попытке выразить свою позицию Вы берёте не те символы и понятия. Ну например: - героизм. Он просто не бывает основан на примитивной силе - так как прямым языком описывая - героизм есть высокое проявление жертвенности, духовности и он просто не может быть героизмом как таковым если не ради общности и единства - то есть в основе ради любви. Скорее всего Вы имеете в виду нечто иное.

[Восток]

Сообщение от mika_il

Потому и не соглашусь с Вашим фразой о России. И кто кому и сколько (и чем) оплатил в действительности? Вы? Я?

Вроде бы мы говорили о карме государств и наций... Следовательно и рассматривать явления нужно именно в этом расширенном векторе и относительно соответствующих реалий, событий и процессов. Вы ведь сами писали: "В общем случае неразбериха начинается с момента, когда теряется видение целого и целое превращается в куски частностей, одни из которых выступают на передний план, а другие остаются в тени" Именно это - как раз тот самый случай когда неразбериха может появиться в голове.

[Восток]

Сообщение от mika_il

Закону карме безразличны мотивы

Разве? Отсюда я делаю вывод, что мы говорим о разных совершенно вещах))) Та карма о которой пытаюсь размышлять - только это и делает что оценивает мотивы. Так как именно они лежат в основе и действий и они же определяют следствия.

Сообщение от mika_il

Потому если наша жертва кем-то не принята (или со временем отвергнута), то и признания с той стороны мы иметь не будем. Тем более оно не последует с неба.

Эх... и Небеса у нас тоже разные. Мои - и судят и вмешиваются и угрожают и воюют, а порой и мстят за меня - даже если я и прощаю))))

[mika_il]

Сообщение от Восток

Разве? Отсюда я делаю вывод, что мы говорим о разных совершенно вещах)))

Это же очевидно - мы просто по-разному проводим те самые границы. Соответственно и наше отношения к справедливости этих границ не всегда совпадает.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так, что есть государство с точки зрения кармы?

Государство - это обычный феномен, наблюдаемый, видимый, ощущаемый, характерный для определенного уровня существования. Как и любой природный феномен, оно нейтрально само по себе.

Плохо, когда этот феномен начинает доминировать в сознании, т.к. любая доминанта(в т.ч. любая социально-политическая идея) в психике, мышлении отупляет человека, понижает его сознательность, превращается в оковы мышления. И в конечном итоге приводит к тем условным границам, которыми единое, целое человечество разделило себя во всех сферах жизни.

В итоге человек оказался в плену придуманных им же самим искусственных границ, так, что это феномены диктуют человеку, что он должен делать, как он должен думать. Всё смешалось, - человек к космическим задачам овладения стихий примешал условные, придуманные им самим, ограничения и иллюзии. И души мечутся в этом колесе кармы, вызывая "реакции несоответствия в Природе".

Вот я так вижу природу этой сложности "кармы групповой, государственной и коллективной".

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Государство - это обычный феномен, наблюдаемый, видимый, ощущаемый, характерный для определенного уровня существования. Как и любой природный феномен, оно нейтрально само по себе.

И если мы сюда применим закон причинно-следственной взаимосвязи, то это будет феномен взаимоотношений определенной общности людей, объединённых условиями социума - гражданского общества (институты и регламенты). Для группы - группового общества (идеи или задачи). Для народа - этнической общности (ментальности и культуры). Определенным образом именно человек стоит над кармой, а не наоборот. И в итоге пожинает то, что не может не пожать.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так, что есть государство с точки зрения кармы?

Я не могу занять позицию кармы, чтобы смотреть с ее точки зрения
Но попробую объяснить свой взгляд.
Государство - это открытая Система. Сложный узел взаимосвязей. Конгломерат таких узлов, если хотите. Оно само состоит из огромного числа систем и подсистем меньшего уровня.
Система общества -живой организм ибо живет ща счет деятельности людей. Человек- объект и субъект кармы, ибо действует осознанно.
Если помните статью Блаватской о карме, то она указывает, что карма - это закон Дхармы для человека, как существа разумного и наделенного волей.
Все уровни систем государства созданы и совершенствуются разумом и волей людей. Т.е. государство есть кармический продукт, сложный, многоуровневый, многомерный...но продукт человеческого разума, а значит и кармы.
При этом высокий уровень Системы позволяет ему директивно взаимодействовать с системами меньшего уровня, составляющими его структуру. А это означает обратную связь - воздействие на карму людей. Т.е. Следствие воздействует на свою причину и тем самым корректирует себя.
По большому счету, государство соткано из миллионов индивидуальных, но откорректированных самим государством карм людей.
На примере освоения Космоса это хорошо видно. Циолковский потом Королев. Сначала мечтатель и свободный мыслитель, а потом изобретатель, организатор и государственный деятель. В итоге отрасль промышленности и науки и миллионы людей вовлечены в эту коллективную карму и разделяют ее, умножая своей кармой.
Государство как система создает целые кармические пространства, где человек может проявлять свои стремления. Но часто государство корректирует карму людей под свои потребности. Нужны палачи? Будут палачи...и т.д.
Можно попробовать продвести итог: с точки зрения кармы государство есть универсальный механизм ее реализации, будучи Следствием, он становится и Причиной. Нет сфер человеческой кармы, где государство не участвовало бы.
Не знаю, понятно ли...

[Dar]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, мы же говорим, скорее, не об отдельных людях, а о массах, которые безусловно вовлечены в карму государства. Хотя, конечно, есть единицы, которые могут менять карму целого государства и тем самым карму масс.

Есть у меня "полузаготовка", выложу как есть, может пригодится.
http://www.praktika-ay.ru/karta/karta/karma.htm

"полузаготовка" потому что на стадии начала.. сделано из того что накопилось, из того что попадалось на глаза, из общения на форуме, при подготовке подборок и т.д. Другими словами целенаправленного поиска не было.
Возможно в этой теме будет много полезного.

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

В итоге человек оказался в плену придуманных им же самим искусственных границ, так, что это феномены диктуют человеку, что он должен делать, как он должен думать.

Если человек придумывает а затем верит в государственность - безотносительно высших ценностей - и даже подменяет эти ценности "государственными". - тогда согласен.

Но может ведь случиться и наоборот. Понимая необходимость единения, общности, понимая что тому или иному этносу или нации - требуется таки определять и защищать и проявлять себя в текущих, нынешних исторических условиях - далеко не в райско-эдемских - человек принимает и необходимость государственности...
То есть если сказать проще - вся проблема в наличии или же отсутствии ясной иерархии ценностей.

С другой стороны - отрицая государственность - как реально присутствующую оболочку кармы - причём отрицая только лишь придумывая(опираясь) некие идеальные условия и всякие сослагательные "было бы" - не делает ли он много более хуже чем "раб" государственности?

[Восток]

Сообщение от mika_il

Соответственно и наше отношения к справедливости этих границ не всегда совпадает.

Тогда я совсем не понимаю. О какой справедливости может идти речь ВООБЩЕ - если мотивы не рассматриваются?

Сообщение от mika_il

Закону карме безразличны мотивы,

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

Понимая необходимость единения, общности, понимая что тому или иному этносу или нации - требуется таки определять и защищать и проявлять себя в текущих, нынешних исторических условиях - далеко не в райско-эдемских - человек принимает и необходимость государственности...

Я конечно согласен с Вами. А я лишь обратил внимание, что само по себе разделение человечества на племена, нации, государства названо в Учении условным, поэтому не следует возводить сам принцип государственности в некий Высший принцип. Человек сам поставил себя в такие условия, что государственные границы стали условием существования народа, нации, племени, и даже условием выживания. Я сделал акцент вот на этой стороне вопроса, когда хвост начинает вилять собакой.

Но надо постепенно выпутываться из этого смешения, надо постепенно освобождаться от власти этих условных разграничений, чтобы в конечном итоге прийти к действительным основам жизни Космоса.

Опять же согласен с Вами, что это очень далекая цель. Всё настолько смешалось, что, скажем, государственность может быть не только средством завоевательной и колониальной политики, но и выполнять защитную функцию для народов, среди которых преобладают идеи о справедливом устройстве общества и духовном преображении человека. Такие народы могут выступать как, своего рода, носители этих идей в данный исторический период. Уничтожение государства, а вместе с ним и народа этого государства, может затормозить распространение прогрессивных идей. Так что тут конечно всё очень и очень сложно, много всего перемешано. Параграф как раз указывает на эту сложность.

Но всё равно надо постепенно распутывать. Но это тема уже других параграфов Учения.

[mika_il]

Сообщение от Восток

Тогда я совсем не понимаю. О какой справедливости может идти речь ВООБЩЕ - если мотивы не рассматриваются?

А какая справедливость у физических законов? Какой мотив движет природой, заставляя превращать её воду в лёд или молнию в лесной пожар? Закон кармы? Небесное Провидение?

[Swark]

Сообщение от mika_il

А какая справедливость у физических законов? Какой мотив движет природой, заставляя превращать её воду в лёд или молнию в лесной пожар? Закон кармы? Небесное Провидение?

Вот пример объяснения засухи в Индии, тем, кто ее смог прекратить своей мыслью:

Глава 42
Махайог Шри Девраха Баба дает благословение министру сельского
хозяйства, Бабу Джагдживану Раму, который молил его об этом

6 июля 1986 г Бабу Джагдживан Рам (министр сельского хозяйства) ушел из жизни в Дели. Он время от времени приходил на даршан к Девраха Бабе. Однажды, когда Бабу Джагдживан Рам был министром сельского хозяйства, наступил ужасный голод. Нигде не выпадало ни капли дождя. Из-за недостатка воды везде царили хаос и отчаяние. Уровень подземных вод также сильно понизился, в колодцах тоже не было воды. В этих обстоятельствах Бабу Джагдживан вспомнил о Девраха Бабе. Он думал, что если преданно помолится Бабе, тот поможет вызвать обильный дождь.
Будучи в командировке, он пришел к Бабе и сказал: «Господин! На нас обрушилось огромное несчастье. Я министр сельского хозяйства, а в округе царит ужасный голод. Практически все население Индии голодает. Так как я твой преданный, я молю тебя как божественного могущественного святого, чтобы ты благословил нас обильным дождем и прекратил этот ужас». Девраха Баба сказал: «Дитя! Этот голод - результат гнева полубогов. Полубоги недовольны нашими соотечественниками. Главная причина - убийство коров и употребление их мяса в пищу, что заставляет их переживать невыразимую агонию. Правительство же Индии, вместо того, чтобы немедленно предпринять какие-то меры, вредит главной религии страны, всей истинной культуре индуизма и всему человечеству. В нашей стране практически в каждом доме царят нечестивые поступки и поведение. Поэтому перестал идти дождь. Но дитя! Видя страдания нашего народа из-за голода и твою пылкую молитву, я дам вам благословение». Он попросил своего ученика завернуть в ткань миску с песком и отдать Бабу Джагдживану. Тот подумал, что этот песок - тяжелая ноша, но продолжал стоять, держа миску в руках. Один из чиновников вышел вперед, чтобы взять у него песок. Но Девраха Баба остановил его и сказал: «Дитя! Этот человек - министр, а ты - его служащий. Не бери на себя его ношу, поскольку только он сам способен нести ее. Если он не может удержать этот груз, то как он может способствовать тому, чтобы фермеры занимались хозяйством?»
Бабу Джагдживан Рам стоял там со слезами на глазах. Он был подобен ребенку, стоящему перед отцом, который воспитывает его, ругая. Немного погодя Баба заговорил с улыбкой: «Дитя! Это преданный Бабу Джагдживан Рам». Он сказал: «Да, господин!» Баба продолжил: «Моя искренняя доброта изливается на тебя. Я дал приказ Индре, который повелевает дождем, что, несмотря на свой гнев, он должен с радостью позволить дождю выпасть на эту землю, иначе вы никогда не сможете обрести благополучие. Но все министры должны серьезно поразмыслить над тем, что я сказал.
По крайней мере, вы хотите помочь Индии избавиться от нищеты, если вы стремитесь наполнить ее богатством, едой, деревьями, садами и, кроме того, ощущением духовного единства. Единственной верное решение для этого - побуждать каждого индийца, будь он индуистом, сикхом, мусульманином, христианином и т.д. защищать коров и с любовью служить им. Поступая так, каждый сможет обрести благо, а бедность разрушится. Мои благословения с вами».
Дав такие таинственные наставления, Девраха Баба отпустил Бабу Джагдживана Рама. Он, сделав поклон Бабе, с глубокой верой вернулся домой на машине. К тому времени, как он доехал до дома, в небе начала собираться гроза, и вдруг начало лить как из ведра. Самым поразительным было то, что этот дождь прошел по всей Индии. Так свершилось благодаря милости Девраха Бабы. Таково было его могущество. Даже король трех миров Индра вынужден был следовать его приказам. Он был настолько выдающимся могущественным святым, что, соприкасаясь с его великими титулами, каждый мог стать прославленным.

Значит, даже чисто физические законы подчинены закону кармы.

[mika_il]

Сообщение от Восток

Если человек придумывает а затем верит в государственность - безотносительно высших ценностей - и даже подменяет эти ценности "государственными". - тогда согласен.

В такое сложно поверить. Скорее наоборот - человек утверждает государственность как фундамент своей суверенности (ныне модное слово). И пока фундамент отвечает своей функции, человек нуждается и защищает государство. Как только фундамент становится бесполезным для своей функции, или хуже того - порочным, когда функция становится обратной, а человек - потерявшим независимость (этаким социальным рабом с правами, но без возможностей ими пользоваться), тогда и начинается иногда невольный, а иногда насильный "плен". И государство диктует человеку, создается "государственная" система ценностей, по которой человек начинает оцениваться, покупаться и продаваться...

[mika_il]

Сообщение от Swark

Значит, даже чисто физические законы подчинены закону кармы.

Что тут возможно ответитьпочтенному Махайогу? Если коровы для индийских полубогов сделались дороже людей, то я буду служить другим полубогам. Более гуманным. В другой подаче всё останется бесполезным, а так - может хоть до кого-то нечто дойдёт...