О тайне государства Платона

[Ллес]

Сообщение от Djay

Когда сами становятся подобными мудрецам - сами себе выбирают. Что непонятного?

А кто решает, стали они мудрецами или нет?

Скажите наконец вот о чём - люди стражи имеют право отказаться спать с человеком?
Просто - имеют или нет.

[Djay]

Сообщение от Ллес

А кто решает, стали они мудрецами или нет?

Скажите наконец вот о чём - люди стражи имеют право отказаться спать с человеком?
Просто - имеют или нет.

Где-то в книге упоминалось обязательное "спать с кем-то"? Я такого не встречала. А Вы встречали?

[Ллес]

Сообщение от Djay

Где-то в книге упоминалось обязательное "спать с кем-то"? Я такого не встречала. А Вы встречали?

Тут поклонники Платона много говорили про то, что это упоминалось.
А знатокам вроде как надо верить на слово.

Значит, Вы берётесь утверждать, что Платон не обязывает стражей спать с теми, с кем они не хотят?

Они могут не спать, если не хотят?
С выбирают для сна тех, кого сами хотят?
Не философы за них выбирают?

[ninniku]

Вопрос.
Почему отрицатели так обеспокоены явлением семьи? Вроде читали АЙ и знают ее временное явление. Как может дух человека вообще зависеть от семьи, если их у него были тысячи. И ничего, что в этой жизни кто-то спит в браке со своим сыном из прошлой жизни? Или выходит замуж за своего вчерашнего отца?
Почему непонятно, что явление семьи сковывает эволюцию человека? Он не имеет ни матери, ни отца среди людей. Лишь временных спутников. Телесные отцы и матери не имеют никаких прав на духовного человека и не имеют слишком часто надлежаших условий и возможностей для его правильного воспитания.
Воспитание общине, напротив, содержит в себе все эволюционные основания для духовного роста. Человек-ребенок может уже с самого детства осознать себя частью более общего интегрального целого, чем семья.
Отрицателям трудно принять. Поэтому Платон не отбросил семью, ибо ключем построения является идея Справедливости и Добродетели. Но читающие Агни-йогу тормозящий фактор семьи должны бы понять.

[ninniku]

Еще момент.
Всем размышляющим о государстве Платона для осмысления...
Из построения диалога очевидно, что государство древние греки рассматривали как начало ограничивающее. Т.е. оно необходимо не для того, чтобы дать свободу развитию человека и удовлетворению его желаний, а для того чтобы пресечь проявление его несовершенства. А также для защиты от внешних врагов.
Таким образом, запреты и ограничения - главные функции государства.
Это нужно учитывать, представляя идеальные картины.
Значение вклада Платона в теорию государства и права становится понятным, когда до сознания читателя доходит, что государственные аспекты должны поверяться Справедливостью и Добродетелью.
Это Ноу-хау Платона - применение идеальных ключей к функциям подавления и ограничения свобод.
В итоге получаются универсальные формулы построения государства, основанные на идеальных конструкциях, данных человеку в чувственном восприятии.
Удивительное в том, что это все реально осуществимо. Нужна лишь последовательность в проведении этих реформ. И через 2-3 поколения можно создать основы для государства справедливости.

[Djay]

Сообщение от ninniku

Это Ноу-хау Платона - применение идеальных ключей к функциям подавления и ограничения свобод.
В итоге получаются универсальные формулы построения государства, основанные на идеальных конструкциях, данных человеку в чувственном восприятии.
Удивительное в том, что это все реально осуществимо. Нужна лишь последовательность в проведении этих реформ. И через 2-3 поколения можно создать основы для государства справедливости.

Все-таки "ноу-хау Платона" - сам человек. Это основа. Показано блестяще! Без воспитания человека справедливого - не может быть справедливого государства. А вот как стать справедливым человеком... здесь большие ограничения для самости. Сплошная Живая Этика в практическом применении.

[ninniku]

Сообщение от Djay

Все-таки "ноу-хау Платона" - сам человек. Это основа. Показано блестяще! Без воспитания человека справедливого - не может быть справедливого государства. А вот как стать справедливым человеком... здесь большие ограничения для самости. Сплошная Живая Этика в практическом применении.

Здесь диалектика. Нет Человека общественного без государства, а государство без Человека справедливого станет уродом.
Человек и цель и средство. Опять же диалектика. Государство - только средство. Здесь вы правы. Оно не может быть целью. Целью может быть только Человек.
Недаром Конфуций создал теорию Государственного мужа.
Два своих знаменитых воплощения Великий Дух принес в жертву продвижению в материю человечества Идеи совершенного государства и его совершенного слуги. А вместе получается Человек - обшинник.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

а государство без Человека справедливого станет уродом.

Золотые слова.

А идею справедливости можно развить?
В понимании форумчан, а не иных мудрецов.

Что есть справедливость?

Она синоним полезного или нет?

Что есть цель справедливости?
Ради чего она?

Можно ли признать справедливым нечто вредное, губительное, портящее здоровье людей?

[Ллес]

Сообщение от Djay

Без воспитания человека справедливого - не может быть справедливого государства. А вот как стать справедливым человеком... здесь большие ограничения для самости. Сплошная Живая Этика в практическом применении.

А Вы можете что-то конкретное для воспитания сделать?
Для развития системы воспитания будущего?
Как воспитывать людей?

Конкретные методики - как воспитать любовь к обществу, к природе, к красоте, к мудрости и т.д.?
На это способности есть?
Проявите эти таланты.
Предложив конкретные методики.

Вот дают вам потенциального стража, сына родителей-стражей.

Как вы из него нового стража станете растить*

Какие книги читать?
Какую музыку слушать станет под вашим чуткими руководством?

По каким учебникам учить науки?
Кстати, науки он у вас учить будет?
Или только АЙ и т.д.?
Или современная наука - ересь?
Или в почёте?

[Amarilis]

Сообщение от Djay

Все-таки "ноу-хау Платона" - сам человек. Это основа. Показано блестяще! Без воспитания человека справедливого - не может быть справедливого государства. А вот как стать справедливым человеком... здесь большие ограничения для самости. Сплошная Живая Этика в практическом применении.

Посвященные предлагают "узкие Врата", чтобы вступить в "обитель Идей" или "царство Духа" - "Царство Божие приступом берется..." (Мт. 11, 12).

[Малкольм]

Сообщение от Djay

Все-таки "ноу-хау Платона" - сам человек. Это основа. Показано блестяще! Без воспитания человека справедливого - не может быть справедливого государства. А вот как стать справедливым человеком... здесь большие ограничения для самости. Сплошная Живая Этика в практическом применении.

да, да, да.
может приведете парочку аналогий?

[Djay]

Сообщение от Малкольм

да, да, да.
может приведете парочку аналогий?

1. Семья, род, страна, союз народов - каждое объединение
стремится к миру, к улучшению жизни. Каждое сотрудничество и
сожительство нуждается в совершенствовании. Никто не может
показать предела эволюции. Тем самым труженик становится
творцом. Не будем пугаться задачей творчества. Найдем для
науки пути не загроможденные. Так мысль о совершенствовании
будет знаком радости.

2. Уныние есть враг каждого совершенствования. Не может
быть строения в сомнении. Не будет изучения в страхе.
Наблюдение есть шаг к справедливости. Самость есть
предательство самоотверженности. Без подвига нет пути.

3. Монастыри часто назывались общинами. Жизнь общинная
уже была признаком сотрудничества и взаимоуважения. Так и
каждая мастерская уже будет зачатком общины, где каждый
приносит свое умение. Нужно дружелюбие, чтобы отдать свое
мастерство на дело общее.

4. Единение указано во всех верованиях, как единственный
оплот преуспеяния. Можно утвердить лучшее достижение, если
есть уверенность в единении сотрудников. Можно перечислить
множество примеров, когда вера в сотрудников помогала высоким
решениям. Путь люди от очага до пространственных
предопределений помнят о ценности сотрудничества. Зерно труда
сохнет без влаги взаимности. Не будем слишком оглядываться
назад. Мы - спешащие спутники устанем, если будем толкать
друг друга. Осознаем прекрасное значение, если можем
произнести великое понятие - друг. Община может состоять из
друзей.

5. Путь жизни есть взаимная помощь. Участники великого
труда не могут быть человеконенавистниками. Длинно такое
определение о позорной ненависти. Может быть люди запомнят,
чтобы устыдиться.

6. Также не забудем, что познание упрощается ясным
сознанием. Но не утратим Пути кратчайшего. Ценно время. Мы не
можем лишать кого-то своею неповоротливостью. Леность и
невежество спят в одной колыбели.

7. Злоба допускает и чуму, и проказу. Злоба превращает
мирный очаг в скопище змей. Свойства злобы не годятся для
общины. Общее дело есть Общее Благо.

8. Сотрудничество должно полагаться на крепкий устав.
Такое положение приучает к порядку, то есть, помогает войти в
ритм. Так даже в повседневной работе выражаются великие
законы Вселенной. Особенно нужно с малых лет привыкать к
постоянному труду. Пусть лучшая эволюция построится на труде,
как на мере ценной.

9. И другое непременное условие должно быть выполнено.
Труд должен быть добровольным. Община должна быть
добровольной. Никакое насилие не должно порабощать труд.
Условие добровольного согласия должно лечь в основание
преуспеяния.
Никто не может носить разложения в дом новый. Труженики,
созидатели, творцы уподобятся орлам, высоко парящим. Только в
широком полете спадает пыль и сор тления.

10. И сойдет в чистый труд высокое качество через любимое
мастерство. Утвердится во всей жизни качество прекрасное. Не
останется ничего во тьме. Невежественность будет
преступлением позорным. Если тьма заразительна, то и Свет
привлекателен. Так будем утверждать любимое мастерство,
которое вознесет всю жизнь.
Наука, укажи качество лучшее. Наука, привлеки сильнейшие
энергии. Знание духа пусть сияет над каждым рабочим станком.

Хватит? А то можно всю книгу "Община" процитировать. Все о том же. Подчеркнутые выражения особенно созвучны словам Платона.

[aurora]

Сообщение от Малкольм

да, да, да.
может приведете парочку аналогий?

парочка аналогий из другой оперы, но на обсуждаемую тему.
Мне кажется, что ключ к пониманию работы Платона частично скрыт в понимании Платоном природы Зла. И вот, что об этом пишет Е. Блаватская:

..."Платон видит зло в тождественности или единосущности природы правителей и управляемых, ибо, говорит он, задолго до того. что человек начал строить свои города в Золотом Веке, существовало лишь блаженство на Земле, ибо не было потребностей.. Почему? Потому, что Сатурн. зная, что человек не мог управлять человеком без того. чтобы несправедливость не затопила, в конце концов весь мир, вследствие его прихотей и тщеславия, не позволял ни одному из смертных приобрести власть над себе подобными. Чтобы выполнить это, Бог воспользовался тем же способами, какие мы употребляем в отношении наших стад. Мы не ставим быка или барана во главе наших быков и баранов, но даем им водителя, пастуха, то есть существо, совершенно отличного вида от них и высшей природы. Именно так поступил Сатурн. Он любил человечество и поставил во главе его не смертного царя или правителя, но – «Духов и Генией» божественной природы, более совершенной нежели природы человека….

ТД Том 2"

Если вспомнить некоторые воззрения Кампанеллы из его "Города Солнца", то вспоминаешь рассказ Морехода, о том.что "совершенные» на чудо острове изумлялись несовершенству человеческой природы, и что человек гораздо "больше тщания придает" выведению породы лошадей…нежели совершенствованию собственной природы. И чем, собственно, были заняты совершенные на острове.
Помимо других дел

[aurora]

Сообщение от Djay

....Без воспитания человека справедливого - не может быть справедливого государства. А вот как стать справедливым человеком... здесь большие ограничения для самости. Сплошная Живая Этика в практическом применении.

....очень интересный вопрос "как стать справедливым". ))

Уважаемая Джай, справедливость - внутреннее состояние человека. как любовь, например. Вот она есть, и вдруг спряталась )). И никакими потугами педагогов, даже в "справедливом государстве", кое вознамерились Вы построить, обнажить ее не удастся.

И как любителю цитат, привожу слова Е.Блаватской и Платона, сочинения которого Вы обсуждаете, о справедливости, и свойствах ее проявления в человеке:

"Платон учил, что справедливость существует в душе ее обладателя и составляет его высочайшее благо.
«Люди пропорционально своему разуму признали ее ( справедливости ) трансцендентальные требования.»

…..Платон считал, что только тот является настоящим философом или изучающим истину, кто обладает знанием о реально существующем, в противоположность тому, что прибывает и убывает и уничтожается попеременно….

Е. Блаватская. Разоблаченная Изида. Том 1"

О том, что "прибывает и убывает" попеременно, и написаны Трактаты, кои с течением времени, бывает, отменяют сказанное ранее. Например, выражение "око за око" сменило "подставь левую щеку, если ударили тебя по правой"....
Если нет внутреннего постижения истины, нет постижения смысла трактата, сколь бы вдохновенно он не был написан. Платоном или другим философом. Оттого и городится огород досужих вымыслов на тему устройства семьи и природы любви по "Государству" Платона.

[Djay]

Сообщение от aurora

....очень интересный вопрос "как стать справедливым". ))

Уважаемая Джай, справедливость - внутреннее состояние человека. как любовь, например. Вот она есть, и вдруг спряталась )). И никакими потугами педагогов, даже в "справедливом государстве", кое вознамерились Вы построить, обнажить ее не удастся.

Да, вопрос очень интересный. С него, собственно, начинается рассуждение о государстве... чтобы выявить категорию "справедливость".

Поправочка, Аврора - я ничего не собиралась строить. Мы отвечали, в меру, сил на наезды по поводу "Государства" Платона. С уклоном в сексуальные мотивы, якобы обнаруженные там. В общем-то - это все есть в теме. Мне кажется, что Вы увидели только окончание этой дискуссии. К сожалению.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Почему отрицатели так обеспокоены явлением семьи? Вроде читали АЙ и знают ее временное явление. Как может дух человека вообще зависеть от семьи, если их у него были тысячи. И ничего, что в этой жизни кто-то спит в браке со своим сыном из прошлой жизни? Или выходит замуж за своего вчерашнего отца?

Это всё ПЕРЕХОДНОЕ и нормальное.

Но есть и ВЕЧНАЯ половинка.
По АЙ, по ЕИР.

К которой человек и стремится через все временные браки.
А Вы так говорите, словно нет этой вечной половинки.

И как раз ЕИР очень любит явление семьи.
Где она хоть слова сказала про отмену семьи?
Вот вырастить любовь к семье до любви к народу и человечеству - это есть.
Но это не отменяет семьи.

Сообщение от ninniku

Тут некоторые задают вопрос: хотите ли жить в государстве Платона?
Отвечу от себя: Разумеется! И не только жить, но и потрудится над его созиданием. Более совершенного способа общежития людей я не увидел нигде.

Вы думаете, что не влюбитесь там ни в кого?

Вы думаете, что сможете обойтись без встреч с любимой?

Вы думаете, что сможете терпеть мысль, что она спит с другими мужчинами?

Сообщение от ninniku

Конечно будут подкладывать по графику: сегодня спишь с этим, завтра с тем, а по выходным сразу с двумя! Отказаться нельзя, сразу на конвеер пустят.
Ведь в понимании некоторых это и есть государство Платона. Несмотря ни на какие аргументы... только это свербит... так что не разочаровывайте людей.

Опять уклонение от прямых заявлений, что нет в государстве Платона ПРИНУЖДЕНИЯ к совокуплению и к передаче детей в интернаты.

Кто-нибудь способен заявить, что принуждения НЕТ?

И доказать это цитатами?

[ninniku]

Сообщение от Djay

Ниннику, Вы уже приметили дерево, на которое Вашему симпатичному аватару придется вылазить, спасаясь от "праведников", пожелавших его покусать,за "такие слова" (как они их поймут)?

А вот для кота очень важно выбрать себе правильную человеческую семью
Я когда смотрю на своего кота, то даже завидую ему. Как ловко он подобрал себе любящую семью. Пришел на улице, помурлыкал, потерся, очаровал, зашел в дом, сразу на лоток, к миске и песни трещать. Так и остался. Ну не выгонишь же счастливое существо?
Надеюсь, что если в будущей жизни буду котом, то смогу подобрать себе семью, гдя мог бы не думать о куске хлеба и предаваться философии на уютном диване