Ленин

[Андрей С.]

У меня данные, что Сталин был за вхождение всех национальных республик(Украины, Белоруссии и т.д.) в состав РСФСР на правах автономных национальных образований наравне с уже существующими автономными образованиями внутри РСФСР.
Но Ленин был категорически против этого предложения Сталина. Он выступил за федеральное устройство нового государства - СССР, в который РСФСР, Украина, Белоруссия и т.д. войдут как самостоятельные республики. Именно эта идея Ленина о федеральном устройстве возобладала и была положена в основу подписанного в 1922 году союзного договора.
Надеюсь, сейчас мы все понимаем, что это была ошибка. Особенно, в контексте событий на Украине.

[Дамин]

А как рассматривались среднеазиатские республики, Грузия, Азербайджан,Армения, Молдавия, Прибалтика?

[Андрей С.]

Сообщение от Дамин

А как рассматривались среднеазиатские республики, Грузия, Азербайджан,Армения, Молдавия, Прибалтика?

Азербайжан, Армения, Грузия входили в состав ЗСФСР, которая подписала союзный договор вместе с Украиной, Белоруссией и РСФСР в 1922 году. Среднеазиатские республики подписали союзный договор позже на тех же принципах. Последними вошли в состав СССР прибалтийские республики.

PS: Молдавия изначально входила в состав Украинской республики, потом была выделена(опять же по национальному признаку!) и после войны стала полноправным участником союзного договора, получив федеративный статус наравне с остальными 14-ю национальными(!!!) республиками.

[Iris]

Сообщение от Андрей С.

Среднеазиатские республики подписали союзный договор позже на тех же принципах.

Отнюдь.
Среднеазиатские республики до конца 20-х годов были автономными. И тот первый договор не подписывали.

[Андрей С.]

Сообщение от Iris

Отнюдь.
Среднеазиатские республики до конца 20-х годов были автономными. И тот первый договор не подписывали.

И что?
Все равно все республики СССР вошли в состав с Советского Союза на ленинских принципах, которые он сам изложил в своей статье "К вопросу о национальностях или об "автономизации".

[Дамин]

Надо очень учитывать общий уровень сознания людей. Понимаю, что развитый человек будет счастлив жить в едином могучем и свободном государстве. Мы жили в СССР и были счастливы. Мы не делили людей по нациям и долго можно говорить о незабываемой атмосфере братства и сотрудничества.
Но на планете были и остаются темные силы, которые пользуются любой возможностью для разделения людей.
Чтобы глубже понимать вопрос надо посмотреть историю. РСФСР формировалась веками и на момент создания СССР Россия была практически монолитной республикой. Но были и другие субъекты будущего СССР.
Украина, Белорусия, Прибалтика тяготели к Западу. Среднеазиатские республики тяготели к Азии. Влияние России в этих субъектах было велико, но не настолько что могло преодолеть любые национальные течения.
Есть мудрая пословица: "Всему своё время!"
Можно было создать СССР таким образом, что никто не имел бы права выйти из состава страны, но это было бы нарушение Закона Свободной Воли и элементарное игнорирование Реальности.
Почему я так уверенно об этом говорю? Взгляните на Украину. Можно удивляться как произошло, что около половины украинского народа стали ненавидеть Россию? Разве на пустом месте это произошло? Были предпосылки и их учитывал Учитель Ленин.
Взгляните на Узбекистан. В 1995 году кириллица была заменена на латиницу и переименованы все улицы и узбекский язык стал единственным государственным языком и произошел массовый русский исход. Всё это я видел своими глазами.
Взгляните на Прибалтику. Сколько ненависти льется оттуда?
Печально всё это, но это реальность.
Дезинтеграционный потенциал был велик и нельзя было его игнорировать. Ленин категорически был против.
Может быть и здесь можно усмотреть тактику Адверза.
" Возьмите столько суверенитета сколько сможете! " И взяли поначалу с радостью и стали строить свои мирки. Но Россия встала с колен и поднимется в будущем так как и представить трудно. И сегодня уже кое-кто уже налаживает разрушенные связи. Пусть это пока просто экономические связи, но они могут превратиться со временем в более близкие отношения. Главное, что всё должно происходить законным и естественным путем.
А кто-то отвалился в злобе и продолжает ненавидеть Россию и падает всё глубже и глубже и в этом тоже можно увидеть Великий Отбор.
Так что не всё так просто и однозначно.
Склонен думать, что Махатма Ленин видел так далеко, что нам и представить невозможно (пока)

[Ллес]

Сообщение от Дамин

Можно было создать СССР таким образом, что никто не имел бы права выйти из состава страны, но это было бы нарушение Закона Свободной Воли и элементарное игнорирование Реальности.

Достаточно было не давать шанса тащить за собой чужое.
Как это имеет на Украине.

Там кстати как раз и игнорируют свободную волю тех, кто не хочет перестать быть русским.

Сообщение от Дамин

Склонен думать, что Махатма Ленин видел так далеко, что нам и представить невозможно (пока)

Скажите это людям которые погибли в Одессе из-за далёкого предвидения.
А ведь этого можно было избежать, не выделяя Малороссию в отдельную ССР.
Или назвать Малороссийской ССР, а не украинской.
А то украинцы-то поверили, что это ихнее. Теперь не могут отдать.
А УССР могли сделать только из Западной Украины.
И пусть сколько угодно самоопределялись бы и отпадали, если хотят.

Сообщение от Дамин

Почему я так уверенно об этом говорю? Взгляните на Украину. Можно удивляться как произошло, что около половины украинского народа стали ненавидеть Россию? Разве на пустом месте это произошло? Были предпосылки и их учитывал Учитель Ленин.

Это произошло в результате целенаправленной долгой работы, а не само собой.
А предпосылок не было никаких.

Неприязни не было нигде, кроме Западной Украины.

[Андрей С.]

Сообщение от Андрей С.

У меня данные, что Сталин был за вхождение всех национальных республик(Украины, Белоруссии и т.д.) в состав РСФСР на правах автономных национальных образований наравне с уже существующими автономными образованиями внутри РСФСР.
Но Ленин был категорически против этого предложения Сталина. Он выступил за федеральное устройство нового государства - СССР, в который РСФСР, Украина, Белоруссия и т.д. войдут как самостоятельные республики. Именно эта идея Ленина о федеральном устройстве возобладала и была положена в основу подписанного в 1922 году союзного договора.
Надеюсь, сейчас мы все понимаем, что это была ошибка. Особенно, в контексте событий на Украине.

Я неправильно назвал федеративное устройство -"федеральным".😊

[Дамин]

Я в истории не силен, но хорошо понимаю, что национальный вопрос это - очень щепетильный вопрос. Помню работу Ленина "О праве наций на самоопределение".
Представьте что в состав СССР вошли на правах автономных образований такие республики как Украина, Белоруссия и другие республики. Естественно, подразумевалось, что из состава Федерации никто не имел права выйти (как сейчас).
А теперь спроецируйте такое устройство на момент развала СССР. Что бы мы имели в результате? Правильно, целую кучу мелких государств типа Сибирской республики, Татарстана и Башкортостана. Мы получили бы гарантированно развал России на части. А так отвалились республики, но само ядро осталось живым и имеет шанс на возрождение аналога СССР.
Национальные силы в образованиях(Украина) были очень сильны и удержать их силовым путем было бы нереально.
п.с. Учитель Ленин видел далеко!

[Ллес]

Сообщение от Дамин

Национальные силы в образованиях(Украина) были очень сильны и удержать их силовым путем было бы нереально.
п.с. Учитель Ленин видел далеко!

Какие нац. силы?
На Западе Украины - да.
Там не хотели быть с Россией.
Их право.

А Донецк, Одесса, Луганск - все эти близкие к РСФСР области и их население САМИ считали себя русскими (в основном).
И до сих пор считают, не смотря на то, что их почти сто лет пытаются сделать украинцами.

Так что в отношении этих людей их национальные чувства были растоптаны.
Но эти чувства - не украинские, а русские.

И исторически эти области и население - русские.

Если с Киевом и есть сомнения, куда они там хотят, то Восток Украины - это русские.
Вся история этой территории - это всё деяния русских.
Они не виноваты, что их не спросив у них включили в УССР.

Удивительно, что Брянск и Ростов-на -Дону не включили.
А то сейчас ещё "веселее" было бы.

[Дамин]

Сообщение от Андрей С.

У меня данные, что Сталин был за вхождение всех национальных республик(Украины, Белоруссии и т.д.) в состав РСФСР на правах автономных национальных образований наравне с уже существующими автономными образованиями внутри РСФСР.
Но Ленин был категорически против этого предложения Сталина. Он выступил за федеральное устройство нового государства - СССР, в который РСФСР, Украина, Белоруссия и т.д. войдут как самостоятельные республики. Именно эта идея Ленина о федеральном устройстве возобладала и была положена в основу подписанного в 1922 году союзного договора.
Надеюсь, сейчас мы все понимаем, что это была ошибка. Особенно, в контексте событий на Украине.

Почему Вы сделали такой вывод? Федеративное устройство России не дает права субъектам на выход из состава России. Если бы Украина вошла бы в состав СССР на тех же правах субъекта, то она не имела бы права выйти из состава СССР. И сам СССР не имел бы права на разделение.
Но такое искусственное образование (на федеративных принципах) было бы нежизнеспособным. Развал СССР очень хорошо показал как это может быть.
А теперь самое главное: если Украина вышла из состава СССР, то почему такое же право не имел бы ,допустим, Татарстан?
Все разбежались бы по своим углам и не было России в том виде как сегодня.
Нет ничего уродливее и некрасивее в жизни чем насильственное удержание кого бы то ни было в зоне своего влияния. Рано или поздно создадутся условия и невольник порвет цепи и чем сильнее его удерживать тем яростнее будет его сопротивление. Даже по законам физики известно, что действие равно противодействию.

[Ллес]

Сообщение от Дамин

Почему Вы сделали такой вывод? Федеративное устройство России не дает права субъектам на выход из состава России. Если бы Украина вошла бы в состав СССР на тех же правах субъекта, то она не имела бы права выйти из состава СССР. И сам СССР не имел бы права на разделение.
Но такое искусственное образование (на федеративных принципах) было бы нежизнеспособным. Развал СССР очень хорошо показал как это может быть.

Развал СССР случился не сам собой.
УССР и БССР точно не хотели отделяться.
Народ на референдуме высказался против разделения.

А если кое-кто решил, что ему народ и ЗАКОН не указ - то причём тут развал СССР?
Если на самом деле тут просто нарушение закона имеет место.
Если не сказать больше.

А теперь самое главное: если Украина вышла из состава СССР, то почему такое же право не имел бы ,допустим, Татарстан?
Все разбежались бы по своим углам и не было России в том виде как сегодня.

Никуда Украина и не вышла бы.
И не захотела бы даже.

Нет ничего уродливее и некрасивее в жизни чем насильственное удержание кого бы то ни было в зоне своего влияния.

Хорошие слова. Правильные.

Вот только жителей Украины никто и не удерживал.
Не менее половины из них до сих пор мечтают быть в России.

[Андрей С.]

Сообщение от Дамин

Почему Вы сделали такой вывод? Федеративное устройство России не дает права субъектам на выход из состава России. Если бы Украина вошла бы в состав СССР на тех же правах субъекта, то она не имела бы права выйти из состава СССР. И сам СССР не имел бы права на разделение.
Но такое искусственное образование (на федеративных принципах) было бы нежизнеспособным. Развал СССР очень хорошо показал как это может быть.
А теперь самое главное: если Украина вышла из состава СССР, то почему такое же право не имел бы ,допустим, Татарстан?
Все разбежались бы по своим углам и не было России в том виде как сегодня.
Нет ничего уродливее и некрасивее в жизни чем насильственное удержание кого бы то ни было в зоне своего влияния. Рано или поздно создадутся условия и невольник порвет цепи и чем сильнее его удерживать тем яростнее будет его сопротивление. Даже по законам физики известно, что действие равно противодействию.

Потому что Россией Вы называете только кусок Советского Союза, появившийся после 1917г. и узаконенной союзным договором 1922 г., а я Россией называю весь СССР, как это и было испокон века.

[Лена К.]

Из книг К. Устинова

В каждом ордене есть брат Никодим — представитель высших эшелонов власти. В час необходимости, когда государству угрожает полное разрушение, Братство прилагает все усилия, для того чтобы выдвинуть этого человека на исполнительную должность, как это было с П., когда Россия должна была, по замыслу мировой закулисы, естественным образом разделиться на отдельные республики, включая Нижегородскую. Братья не могут допустить такого поворота событий…

Огненная мощь Иерархии — та сила, которая сдвигает эволюционную планку и самого, на первый взгляд, незаметного человека назначает держателем огромной страны, имеющей вес в делах равновесия мирового. Без утверждения Сил Высших не совершается ни одно из таких назначений, ибо лишь они знают, в ком ранее пребывало зерно духа того или иного человека…

Белый рыцарь погибнуть Руси не даст.
Не напрасны его усилия.
Да святится над нами духовная власть,
Что идет из Небес на Россию!

[Андрей С.]

Сообщение от Дамин

А теперь самое главное: если Украина вышла из состава СССР, то почему такое же право не имел бы допустим Татарстан?

Вот именно это и есть та самая "атомная бомба", которая была заложена в основание Российского государства в 1922 году. Это государство специально даже переименовали в Советский Союз, чтобы в свое время эта "бомба" рванула. Миллионы простых людей заплатили своими жизнями за федерализацию страны по национальному признаку. Автономизация РСФСР по национальному признаку(внутри РСФСР были созданы административные образования - автономные национальные республики и области) могла также взорвать и РСФСР. Это все происходило на наших глазах. И только с приходом Путина процесс распада России на мелкие национальные государства был остановлен. Но сам принцип федерального устройства по национальному признаку так и сохраняется. А значит остается угроза нового разворачивания этого процесса.

Все эти разговоры о том, что насильно в едином государстве никого не удержишь, это все банальная политическая демагогия, которая выгодна только политикам для достижения их собственных корыстных целей. Простому народу, пока им мозг не запудрили, как внутри сегодняшней России, так и России в границах Советского Союза, выгодно жить вместе. Настоящий государственный деятель это тоже должен понимать.

[Ллес]

Сообщение от Андрей С.

Все эти разговоры о том, что насильно в едином государстве никого не удержишь, это все банальная политическая демагогия, которая выгодна только политикам для достижения их собственных корыстных целей.

Что же Вы отмечаете демагогию.
Люди искренне верят в то, что никого не удержишь.
А Вы раз - и заявляете, что они верят в демагогические вещи.

[Helene]

Сообщение от Андрей С.

Вот именно это и есть та самая "атомная бомба", которая была заложена в основание Российского государства в 1922 году. Это государство специально даже переименовали в Советский Союз, чтобы в свое время эта "бомба" рванула. Миллионы простых людей заплатили своими жизнями за федерализацию страны по национальному признаку.

О какой федерализации после Ленина Вы говорите, разве она была, когда за всех все решал единый центр, только я не могу понять почему центр обделял во всем РСФСР.

[Андрей С.]

Сообщение от Helene

О какой федерализации после Ленина Вы говорите, разве она была, когда за всех все решал единый центр, только я не могу понять почему центр обделял во всем РСФСР.

Так Путин о том и говорит, что федерализация Российского государства по национальному признаку была атомной бомбой с часовым механизмом. Как только внутри государства начались проблемы эта юридическая норма(бомба) взорвалась. Националистически настроенные элиты республик юридически прекратили существование единой страны.

[*N*]

Сообщение от Андрей С.

Так Путин о том и говорит, что федерализация Российского государства по национальному признаку была атомной бомбой с часовым механизмом. Как только внутри государства начались проблемы эта юридическая норма(бомба) взорвалась. Националистически настроенные элиты республик юридически прекратили существование единой страны.

А после развала Российской Империи, Вы думаете, не было подобных национальных движений? Вы не думаете, что возможно, у Ленина другого выхода-то не было? Ведь все на волоске висело...

[Андрей С.]

Сообщение от *N*

А после развала Российской Империи, Вы думаете, не было подобных национальных движений? Вы не думаете, что возможно, у Ленина другого выхода-то не было? Ведь все на волоске висело...

В общем, я скажу так. Если мы хотим рассуждать по всем этим вопросам, нам надо разбираться в истории вопроса хотя бы на том уровне, который у Путина. А он отлично знает историю России!