Личность в Теософии и либеральных теориях

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

Человек непосредственно перед воплощением, имея все низшие принципы, кроме тела, уже имеет личность - представленную прежде всего низшим манасом и астралом - со всеми ее наработками и качествами, которые сформировались в течение предыдущих многочисленных жизней. Все остальное, что происходит впоследствии в земной жизни, помогает всего лишь выявить эту личность и дать ей работу к дальнейшему развитию. Поэтому личность, с теософской точки зрения, не есть продукт текущей земной жизни. Хотя, если смотреть с точки зрения обычного человека, видящего только верхушку айсберга, именно так и есть

Теософский словарь:

"Таким образом, Личность охватывает все характеристики и память одной физической жизни, в то время как Индивидуальность является неуничтожимым Эго, которое проходит реинкарнацию и облачается в одну личность за другой."

Т.е., как видите, никаких наработок и качеств в личности, сформированных в течение предыдущих многочисленных жизней, нет. Они --- в индивидуальности.

[Иваэмон]

Сообщение от Rion

Т.е., как видите, никаких наработок и качеств в личности, сформированных в течение предыдущих многочисленных жизнях, нет.

Вы совершили открытие в теософии, поздравляю вас.)) Теперь, если верно то, что "каждому воздается по его вере", то ваша личность скоро бесследно исчезнет, и от нее ничего не останется и не сохранится. Извините, не поздравляю вас с этим.
Не собираюсь начинать войну цитат, но я бы на вашем месте не занимался бы выдергиваниям из контекста фраз, тем более из "Теософского словаря".

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

Вы совершили открытие в теософии, поздравляю вас.)) Теперь, если верно то, что "каждому воздается по его вере", то ваша личность скоро бесследно исчезнет, и от нее ничего не останется и не сохранится. Извините, не поздравляю вас с этим.

Не понимаю Вашего ёрничанья. Личность исчезнет полностью. Но не бесследно. Ее следы останутся в индивидуальности. Потом эти следы осенят новую личность. И т.д. Неужели Вам это не понятно? Допускаю, что Вы поняли это по своему. Типа, личность сохраняется из жизни в жизнь. Такой Дункан Маклауд (или вечный Иваэмон). Спешу Вас разочаровать. Вас (как личности) больше не будет после Вашей смерти.

Сообщение от Иваэмон

Не собираюсь начинать войну цитат, но я бы на вашем месте не занимался бы выдергиваниям из контекста фраз, тем более из "Теософского словаря".

Вот когда будете на моем месте, тогда можете последовать своему совету. А пока я сам как-нибудь решу, что мне делать.

[Иваэмон]

Сообщение от Rion

Личность исчезнет полностью. Но не бесследно. Ее следы останутся в индивидуальности. Потом эти следы осенят новую личность.

"Осенение следами" старой личности новой таково, что новая обладает всеми теми же качествами и особенностями, какими обладала старая, плюс те, которые прошли стадию "роста" (ассимиляции) в Дэвачане. То есть новая личность - практически копия старой. Стоило ломать копья?
Инициировав дискуссию по этому поводу, вы отстаиваете свое право "именоваться коммунистом, но выступать против большевиков". Смысл?

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

"Осенение сделами" старой личности новой таково, что новая обладает всеми теми же качествами и особенностями, какими обладала старая, плюс те, которые прошли стадию "роста" (ассимиляции) в Дэвачане. То есть новая личность - практически копия старой. Стоило ломать копья?
Инициировав дискуссию по этому поводу, вы отстаиваете свое право именоваться коммунистом, но выступать против большевиков. Смысл?

С чего Вы взяли, что все качества предыдущей личности переходят на новую? Индивидуальность не может вобрать в себя те качества личности, которые ей не сродны. Соответственно, и передать новой личности она может лишь только то, что ассимилировала от старой (т.е. не все). Остальное, невобранное индивидуальностью, догонит новую личность в процессе жизни. И не факт, что это обеспечит тождественность. Элементы те же, но их комбинация скорее всего изменится. Об этом еще Гераклит говорил.

[Иваэмон]

Сообщение от Rion

С чего Вы взяли, что все качества предыдущей личности переходят на новую? Индивидуальность не может вобрать в себя те качества личности, которые ей не сродны. Соответственно, и передать новой личности она может лишь только то, что ассимилировала от старой (т.е. не все).

Представьте себе, все. В пространстве остаются сканды абсолютно всех качеств личности, говоря языком ЕПБ. Поэтому, если вы развили в себе что-то негативное - стяжание, похоть, какие-нибудь извращения, даже привычки - то с ними родится и новая личность. Доказывать сбором цитат не собираюсь и не имею времени.Тем более здесь это оффтоп. Если хотите сами убедиться, отсылаю вас к первоисточникам, хотя бы к "Ключу к Теософии".

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

Представьте себе, все. В пространстве остаются сканды абсолютно всех качеств личности, говоря языком ЕПБ. Поэтому, если вы развили в себе что-то негативное - стяжание, похоть, какие-нибудь извращения, даже привычки - то с ними родится и новая личность. Доказывать сбором цитат не собираюсь и не имею времени, это общее место Учения, Основы, так сказать.Тем более здесь это оффтоп. Если хотите сами убедиться, отсылаю вас к первоисточникам, хотя бы к "Ключу к Теософии".

Спасибо за отсылку. Но это все уже давно мной изучено. И в предыдущем ответе я именно об этом и написал. Сканды не "всасываются" в новую личность, а сопровождают (настигают) ее. И не сразу все после рождения. И комбинация этих сканд не будет точной копией предыдущей их структуры. Тоже не собираюсь доказывать Вам эти основы Учения. Можете еще разок сами все перечитать в первоисточниках.

Впрочем, это все вне темы обсуждения о свободе личности. Даже Ваши воззрения на природу личности дают ясно понять, что никакой свободы у личности нет и впомине. Она обусловлена от и до. И является продуктом несвободы. Так что либерализм оказывается в подвешенном состоянии, не имея корней в виде якобы присущей личности свободе.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Антон

Да, если коротко, то личность есть отражение сознания в материи.
Но тут надо принять и обстоятельства прохождения земной жизни, при которых развитие получит только некоторые черты личности а не вся совокупность, ну, хотя бы до раскрития полной памяти.

Теософская доктрина показывает другую картину.
Земная личность - это лишь временное орудие опыта Вечной Индивидуальности. Личность формируется в каждом воплощении, следуя кармическим условиям. Задача личности - собрать опыт в "копилку" Индивидуальности.
С этой точки зрения ни продолжительность земной жизни, ни комфорт условий земной жизни, ни другие важные с точки зрения обывательского взгляда на земную жизнь факторы не имеют особой ценности.
Потому стремление подменить понятие Индивидуальности понятием земной личности понятны с точки зрения необходимости обоснования современной либеральной философии, но совершенно неправомерны с точки зрения Теософии.

Сообщение от Иваэмон

То есть новая личность - практически копия старой.

Это не так. Новая личность - это всегда фактор кармических причин, кармического задания земного воплощения. От личности предыдущего воплощения в "копилке" (Чаше) вечной Индивидуальности может вообще не остаться следов, если воплощение было не удачно с точки зрения эволюции Индивидуальности.

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Теософская доктрина показывает другую картину. Земная личность - это лишь временное орудие опыта Вечной Индивидуальности. Личность формируется в каждом воплощении, следуя кармическим условиям. Задача личности - собрать опыт в "копилку" Индивидуальности. С этой точки зрения ни продолжительность земной жизни, ни комфорт условий земной жизни, ни другие важные с точки зрения обывательского взгляда на земную жизнь факторы не имеют особой ценности...

Но все же, будет ли заблуждением с позиции теософии стремиться улучшать (не в ущерб другим) условия продолжительности земной жизни, создавать комфорт условий земной жизни и т.д.?

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

То есть новая личность - практически копия старой.
Это не так. Новая личность - это всегда фактор кармических причин, кармического задания земного воплощения. От личности предыдущего воплощения в "копилке" (Чаше) вечной Индивидуальности может вообще не остаться следов, если воплощение было не удачно с точки зрения эволюции Индивидуальности.

Мы говорим о разных вещах. Вы тоже, очевидно, говорите о проявлении личности в земном воплощении, а не о самой личности как самостоятельной внефизической сущности, оформляющейся задолго до рождения.
А вычеркивание страницы личности из книги воплощения бывает очень редко, но, если бывает, то это не значит, что в следующем воплощении новая личность не будет иметь качеств и энергий, наработанных предыдущими жизнями, а Дух должен будет начинать свой эволюционный путь с минерального царства.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Мы говорим о разных вещах. Вы тоже, очевидно, говорите о проявлении личности в земном воплощении, а не о самой личности как самостоятельной внефизической сущности, оформляющейся задолго до рождения...

Личности, как самостоятельной внефизической сущности - не существует. По крайней мере с точки зрения Теософской доктрины.

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

...это не значит, что в следующем воплощении новая личность не будет иметь качеств и энергий, наработанных предыдущими жизнями, а Дух должен будет начинать свой эволюционный путь с минерального царства.

Одежда, которую я ношу, имеет качества, которые я в ней выбираю. Мой опыт говорит, что мне нужна такая-то одежда. Я этот опыт наработал в течение многих лет. Если моя одежда износилась, то это не значит, что мне придется начинать все сначала, распознавая, что есть хорошая одежда, нося звериные шкуры или пальмовые листья. Но все равно, эта одежда не есть я. Как и любая аналогия, эта тоже натянута, но верно отражает роль личности. Личность --- одежда индивидуальности, обладающая расширенными функциями инструмента получения необходимого опыта.

Что касается того, будет ли личность иметь качества и энергии, наработанные предыдущими жизнями, здесь вопрос неоднозначный. Если эти качества латентны, то можно сказать, что личность их и не имеет. Сканды не проросли, потому что не было подходящих условий (маугли, к примеру). Поэтому нет никакой идентичности личности в последующих воплощениях. Одни качества сообщаются личности от индивидуальности, другие же (сканды) --- носятся в ее атмосфере, так сказать, ожидая подходящих условий для своего проявления.

Даже в условиях одной жизни нельзя сказать, что личность человека одна и та же в разные моменты времени. Ощущение тождественности идет от индивидуальности. А личность есть процесс, изменяющийся поток.

[Антон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Земная личность - это лишь временное орудие опыта Вечной Индивидуальности.
Потому стремление подменить понятие Индивидуальности понятием земной личности понятны с точки зрения необходимости обоснования современной либеральной философии, но совершенно неправомерны с точки зрения Теософии.

Ни могу понять где Вы увидели подмену? В том что не использувал понятие Индивидуальность? Но это по привичке использувать по возможности только те термины, которыми оперирует собеседник. Идейно сказаное мной никак не отличается от Вашего. Так же, если рассмотреть либерализм с хорошей стороны, как права человека, равноправие полов, итд. то можно усмотреть тут огромную работу Учителей. Темные конечно всё будет поворачивать по своему, что не избежно, но при этих обстоятельсвах они будут иметь меньше успехов, чем в закостенелом диктаторстве, хотя как знать. Просто при разных обстоятельствах требуется разные подходы. Не выжу чтобы демократия подходила России, но тот безпредел с судами-аукционами, и неприкрытым бандитизмом должен пройти.

Маугли тоже имеет личность - дикую, не прикрытую, первобытную, или скорее волчю, но личность.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Антон

Ни могу понять где Вы увидели подмену? В том что не использувал понятие Индивидуальность? Но это по привичке использувать по возможности только те термины, которыми оперирует собеседник. Идейно сказаное мной никак не отличается от Вашего.

Ваши слова прозвучали в контексте общей дискуссии, смысл которой сводился к указанной подмене. Поэтому и были так восприняты.

Сообщение от Антон

Так же, если рассмотреть либерализм с хорошей стороны, как права человека, равноправие полов, итд. то можно усмотреть тут огромную работу Учителей.

Безусловно, как я уже писал, многие общественные и философские течения в истоке имели Братство, но история показывает, что далеко не все они смогли сохранить "светлую линию".
Тем более, если уж рассматривать вопрос с объективных исторических позиций, то на поверку может оказаться, что многие "достижения либерализма" являются достижениями его идейного противника - "коммунизма" (либо плодом противостояния этих двух идеологий).
Что же касается современной ситуации, то на мой взгляд, либерализм не способен преодолеть кардинальных вызовов современности - расслоение человечества на богатые элиты и "плебс", эксплуатацию человека человеком, справедливое распределение труда и ресурсов, не способен осуществить переход к общинной формации человечества.
Происходит это именно потому, что в основе современного либерализма лежит человеческий эгоизм и примат частного над общественным.

Сообщение от Антон

Маугли тоже имеет личность - дикую, не прикрытую, первобытную, или скорее волчю, но личность.

Разве животное обладает личностью?

[Electric]

Сообщение от Владимир Чернявский

Теософская доктрина показывает другую картину.
Земная личность - это лишь временное орудие опыта Вечной Индивидуальности. Личность формируется в каждом воплощении, следуя кармическим условиям. Задача личности - собрать опыт в "копилку" Индивидуальности.
С этой точки зрения ни продолжительность земной жизни, ни комфорт условий земной жизни, ни другие важные с точки зрения обывательского взгляда на земную жизнь факторы не имеют особой ценности.
Потому стремление подменить понятие Индивидуальности понятием земной личности понятны с точки зрения необходимости обоснования современной либеральной философии, но совершенно неправомерны с точки зрения Теософии.

... и уж тем более, с точки зрения Агни Йоги ...

[Electric]

Сообщение от Иваэмон

Вы совершили открытие в теософии, поздравляю вас.)) Теперь, если верно то, что "каждому воздается по его вере", то ваша личность скоро бесследно исчезнет, и от нее ничего не останется и не сохранится. Извините, не поздравляю вас с этим.
Не собираюсь начинать войну цитат, но я бы на вашем месте не занимался бы выдергиваниям из контекста фраз, тем более из "Теософского словаря".

Не спешите с выводами...Загляните сюда:

"Личность, не осознавшая своего временного значения и подслужебного положения по отношению к Индивидуальности, является обузой для последней. Слуга, посланный на Землю для выполнения определенной задачи, забывает о ней и предается действиям, своевольным и лишенным конечного смысла. Это про таких людей Сказано, что «умалишенно снуют они по планете». Разве можно осмысленно жить на Земле, не осознав цели воплощения? Но множества живут и отягощают Землю ужасами совершаемых злодеяний. Это раньше злодея изображали с окровавленным ножом в руке. Теперь же злоделатели, изысканно одетые, восседают в святилищах банков и часто ворочают миллиардами. Они даже ходят на воскресные проповеди и считают себя верующими в Бога. Но ими творимое зло превосходит все, что люди делали раньше, ибо оно планетарно."
(Грани Агни Йоги)

[Electric]

Сообщение от Electric

Не спешите с выводами...Загляните сюда:

"Личность, не осознавшая своего временного значения и подслужебного положения по отношению к Индивидуальности, является обузой для последней. Слуга, посланный на Землю для выполнения определенной задачи, забывает о ней и предается действиям, своевольным и лишенным конечного смысла. Это про таких людей Сказано, что «умалишенно снуют они по планете». Разве можно осмысленно жить на Земле, не осознав цели воплощения? Но множества живут и отягощают Землю ужасами совершаемых злодеяний. Это раньше злодея изображали с окровавленным ножом в руке. Теперь же злоделатели, изысканно одетые, восседают в святилищах банков и часто ворочают миллиардами. Они даже ходят на воскресные проповеди и считают себя верующими в Бога. Но ими творимое зло превосходит все, что люди делали раньше, ибо оно планетарно."
(Грани Агни Йоги)

П.С.
Или вы тоже, как некоторые:

"ни единым взглядом и ни единым вздохом не удосто"...