Демократия и бесклассовое общество

[Dar]

Сообщение от ninniku

Ее понимание должно быть комплексным. И на уровне знаний и на уровне ощущений. Но в силу продвинутости одних и отсталости других, одни будут глубоко ощущить действие этого закона, а другие - рассудочно подходить.

Так это и сейчас есть!.. Часть знают, часть не знают и каждый по своему уровню понимания. Одни называют это кармой. Для других другое название.. к примеру армейское "ничего не должно оставаться безнаказанным".. или народное "сколько вервочке не виться.."
и т.д.
Но ты писал "в условиях бесклассового общества до меня дошло, что если добавить еще и знание о карме"..
Я так понимаю.. добавить знание по карме подразумеватеся все знают и видят причины и следствия.. на таком уровне обман невозможен, все прозрачно.
Если же ты имел в виду просто книжное занние как эрудированность..
то это тоже самое как знание о существовании канибализма и т.д.
Это ни о чем..
Ты за основу взял что-то зыбкое, неустойчивое и пытаешся вывести что-то твердое устойчивое.. в итоге получается "парадокс".

И это может выглядеть в бесклассовом обществе так.

Что значит бессклассовое?.. что значит классы?.. богатый и бедный? начальник и рабочий?
Тебе не кажется что достаточно обратить внимание на уровень сознания
и все встает на свои места?
Все разделения в сознании. И что-бы решить вопрос с разделениями нужно менять сознание. Всего лишь..

Кому-то предлагают лидерство. Понимая кармический груз, человек откажется, как Сергий отказался от поста митрополита.

Разве?.. Разве дело было в грузе?..
А Акбару наоборот пришлось отказаться от "леса"..(тоже груз?)

Когда человек знает где он может принести наибольшую пользу, (тем более для людей такого уровня!) как он откажется? Он обрадуется!..
Он может чего-то не знать, видеть будущее не так далеко как Высшие.
В АЙ есть строчки.. не помню дословно.. если нет радости от препятствий, значит не понимаешь Учение..

Поэтому они используют знание о карме, чтобы лучше эксплуатировать других. Как в Индии. Терпи, работай честно, не проси ничего и будет тебе карма хорошая.

Это слышал от преподавателя по "Атеизму"..
Кстати и в учебниках советских времен так трактовались все религии. Что они для усмирения народа.

Это породит ложь и вражду.
Чего тут объяснять? Смотри на Индию.

Это не пример знания кармы, а пример искажения..
ты же сам писал "Не получается демократии в свободном бесклассовом обществе, если в нем будет принято истинное знание, в т.ч. о карме"
заметь "истиное знание"..
А приводишь примеры неистиного знания.

Вопрос в классовости общества. Пока будет существовать рабство и эксплуатация, извращение любых знаний будет продуманным.

Не в классовости, а в сознании.
Есть большая разница когда человек выполняет работу под приказом
или за идею. Когда за идею, не нужны приказы и указания.. человек сам сделает и максимально качественно.
Разница в сознании.

И когда говорят про лучшую жизнь происходит тонкая подмена.
Вместо изменения сознания в лучшую сторону предлагают улучшение комфорта. (благосостояние, каждому по квартире, по машине, золотому унитазу и т.д.)
Соответственно и формируются запросы. Хочу машину, хочу квартиру, канары, мягкое кресло, теплые полы и т.д.
Сформировав такой запрос(спрос) уже можно удовлетворять его.. время от времени подстегивая самость.. "смотри как другие живут"..

Вспомни.. одно из искушений Христа было накормить народ. Все были бы сыты, накормлены, довольны.. Но он же однако отказался от этого.
Потому что нужно было дать не рыбу, а удочку..

Потому и в твоем случае.. демократия, бесклассовость, знание кармы и т.д. это всего лишь рыба.
Как сказано в Учении.. если хочешь что-то оценить.. "вдвигай факт в будущее.."..
Пусть будет идеальная демократия, совет мудрецов, бесклассовость и т.д. но если уровень сознания людей низкий, это ничего не решает.
Все нужно мерить по мере воздействия на сознание. Если это улучшает сознание в лучшую сторону, значит это правильно.
Соотвественно и "совет мудрецов" должен состоять из таких людей которые знают как менять сознание людей и что делать. И демократия должна быть такой.. и т.д.

Представь человечество с высоким уровнем сознания. При этом у кого-то больше денег у кого-то меньше, кто-то начальник кто-то нет.. но можно ли при этом сказать что существуют классы, рабство, эксплуатация и т.д.?

[ninniku]

Dar, когда я говорю о бесклассовом обществе, то имею ввиду общество будущего, где нет эксплуатации человека человеком. И видимо не будет других противоречий, например, религиозных.
Я если я допускаю, что АЙ будет там основной мировоззренческой системой (я конкретизирую специально для тебя), то знание о карме будет объективным и, в целом, полным.
В этих условиях, мне не пришло бы в голову настаивать на твоем избрании главой нашей общины. А ты, зная, что понесешь карму всех тебе доверившихся в какой-то не малой части, думаю, отказался бы от такого доверия.
Я к тому, что принудить человека принять ответственость невозможно, и настаивать на этом будет эгоистично и нечестно со стороны выборщиков. И в итоге мы придем к отсутствию демократии. Ибо лидер должен быть в этом случае избран Иерархом Общины. А вмэтом случае избран означает назначен.
Насчет Индии, я думаю ты не прав. Знание о карме в их традиции достаточно полное. И знают о ней все. Но кто-то предпочитает не верить, а кто-то не верит и использует в своих целях. Здесь проблема в сохраняющейся эксплуатации человека человеком. Именно она порождает стремление одних господствовать над телами, а желательно и над душами других.
Про классы почитай подробнее у Маркса или мои предыдущие посты.
Классы определяются именноотношением к средствам производства.
Ты вот не пролетарий, но наемный работник. Белый воротничек. Тебе ничего на поизводстве не принадлежит и тебе нечего терять кроме своих цепей, по большому счету.
Можешь отобрать все у хозяина. Экспроприировать экспроприатора.

[Dar]

Сообщение от ninniku

Dar, когда я говорю о бесклассовом обществе, то имею ввиду общество будущего

так в этом и путаница.. начал за будущее, а берешь мерки прошлого..
это как в старых фильмах изображающих будущее. Космические корабли, где панель навигации с множеством беспорядочно мигающих лампочек.
Так и в твоем будущем эти мигающие лампочки вызывают "парадокс"..

Я к тому, что принудить человека принять ответственость невозможно, и настаивать на этом будет эгоистично и нечестно со стороны выборщиков.

ну так если о будущем то сама мысль о принуждении (навязывания, вмешательства в карму и т.д.) исключена.

И в итоге мы придем к отсутствию демократии. Ибо лидер должен быть в этом случае избран Иерархом Общины. А вмэтом случае избран означает назначен.

если о будущем, то выбирают из тех кто согласится. По другому быть не может. Потому что на этом основан принцип построения Иерархии. Тех кто не согласится (или не захочет), там просто не окажется.

Насчет Индии, я думаю ты не прав. Знание о карме в их традиции достаточно полное. И знают о ней все. Но кто-то предпочитает не верить, а кто-то не верит и использует в своих целях.

так же как отношение к честности и справедливости в нашей стране. Знают все, но поступают по разному.
Дело не в стране.

Здесь проблема в сохраняющейся эксплуатации человека человеком. Именно она порождает стремление одних господствовать над телами, а желательно и над душами других.

а что порождает "эксплуатацию человека человеком"?

частная собственность - это собственность на средства производства, прежде всего. Я допускаю тот вариант, что ты описываешь, в качестве исключения. Такие были и в прошлом.

во-первых мы говорим о будущем, верно?
во-вторых это не исключения и не прошлое. Это будущее.

Озарение, 2-I-9 .. Хорошо понять владение вещами без чувства собственности. Хорошо иметь вещи, чтоб беречь их и даже наполнять их благою аурою с мыслью передать их другим. Явление руки творчества живет в доме без привязанности собственностью, и улучшенное понесет дальше. И знак руки дающей сохранится непрерывно - в этом оправдание вещей. Пониманием этого решается труднейший вопрос.
Говорю для мира, ибо главная погибель мира - от привязанности к несуществующей собственности. Поведать это народу новому - значит излечить страх старости. Явление владения без собственности откроет путь всем без условного наследия. Кто может улучшить, тот и владеет. Это касается и земли, и лесов, и вод - все достижения механики и разных родов изобретений подлежат тому же. Легко представить, как заработает народное творчество, особенно зная, что лишь дух дает лучшее решение. К очагу духа протянутся вопросы: как лучше? И мечи духа поразят всякое лукавство. Поистине, выгодно сделать лучше - закон простой, как и все в духе.

3.246. Осуждающий, обратись на себя! Неправый собственник, не забудь, что чужое пристрастие к собственности есть лишь твое отражение! Заботься, прежде всего, о вместимости своего сознания. Если зверь собственности не поглощен навсегда сознанием твоим, ты останешься несвободным, соблазняемым миражем Майи. Познавая, можно трудную задачу собственности решить в радости света.

4.039. ...советуем принять собственность с полной за нее ответственностью. Отсюда проистекает высокое качество вещей и мышления.


спрашивается а как же разделение на классы?
10.230. ..люди делятся не по физическим специальностям, но по напряжению устремления.

[irene]

Мне кажется (вернее, глубоко уверена, т.к. основываюсь на Учении), что думая о Будущем надо понимать, что Сатья Юга - это не продолжение тенденций предыдущей Кали, не плавный въезд из старого, а новый период, строящийся на том, что ДОЛЖНО быть по Плану Эволюции. Все нагромождения отходящей от него (Плана) мысли человека будут уничтожены. Всё будет сметено. Всё будет настолько нОво и свежО, что и сравнивать с реалиями нашей жизни практически бесполезно. Значит, прежде чем мыслить о Будущем, надо очистить сознание, не дожидаясь, когда это сделает Рычаг Космоса.

Если бы человечество так не отошло от Плана, то было бы больше преемственности и не понадобились бы катастрофы. Надо не забывать, что другая мысль будет направлять строительство. Её надо искать и в Учении, и в пространстве.

[beam]

irene, как Вы думаете - каков он, план эволюции - план, от которого отошло человечество, эволюцию которого направляют Учителя?

[irene]

Сообщение от beam

irene, как Вы думаете - каков он, план эволюции - план, от которого отошло человечество, эволюцию которого направляют Учителя?

У меня нет в руках документа с пунктами и подпунктами типа ГОЭЛРО. Сужу только и исключительно на основании Учения, пытаясь вникнуть, как могло бы быть. При этом думаю, что неизменяемая часть Плана Эволюции подразумевает не столько, так сказать, пункты конкретных внешних достижений, сколько, скажем, пункты развития внутренних качеств человека. Качества не выработаны - значит всё внешнее получает соответствующее выражение, отсюда все язвы общества. Для всего есть свои сроки, если они упущены, то ... Бестолку тащить ученика, не освоившего программу, дальше...

Уже не раз говорила: когда ребёнок не формирует в срок новые способности, то получается уродство.

К примеру, одно дело - качество вмещения. Подавляющим большинством, кажется, оно не сформировано. Вместо этого, - допущение тьмы. Внешне может быть похоже, но внутренне:

14.788. Урусвати знает ценность природных качеств вмещения и терпимости. ...оба качества не далеки от сострадания. Они научают пристально всматриваться в сознание ближнего и понять, какие причины породили его заблуждение.
29.09.34. Вмещение не есть прощение и попустительство, как многие понимают, но именно оно вмещает зло, чтобы знать его и искоренять.
10.285. Допущение уже есть признание, и много темных гостей допущено человечеством.
14.521. Давно сказано о расширении сознания, но и это понятие толкуется превратно. Нередко полагают, что расширение сознания заключается в допущении всего, но тогда сознание обратилось бы в постоялый двор! Истинное расширение сознания увеличивает восприимчивость и распознавание.

Не сформирована ответственность, противостояние злу и пр. Это если смотреть в целом. И тут какие бы меры не применяли, ничего не выходит. Потому старое сознание просто будет выкорчевано. К сожалению, вместе с теми, кто с ним сросся и не приобрёл ничего для новой жизни.

[beam]

Понятно. Пока ничего не меняется - апакаллептические ожидания вперемежку с неприязнью к тем, кто "не пройдет великий отбор". Хорошо, что хоть в "новый мир" не будут отбирать по принципу "знания Учения" или "верности Учителям".
Не понятно только - кто Вы, чтобы судить и ненавидеть людей и человечество.
От Ваших постов почти всегда очень грустно, единственное, что успокаивает - что такой позиции придерживаются не все последователи Учения.

Сообщение от irene

Уже не раз говорила: когда ребёнок не формирует в срок новые способности, то получается уродство.

Какую мерзость Вы пишете!
Ни Вы, никто не имеет право судить - каков срок, необходимый для развития личности - именно потому, что существует тайна кармы прошлых воплощений и закон свободной воли. Можно лишь посильно помогать несчастным, но по Вашей позиции - они не нужны эволюции, а ученые, разрабатывающие методики социализации для больных сД, аутизмом, врачи, родители и т.д. - тратят время даром? Тогда и стариков, и вообще всех больных - болезнью Альцгеймера, рассеянным склерозом, инвалидов в результате травм и болезней - надо сразу после диагноза - в крематорий?

Там, где родился я, половина детей рождалась с врожденными патологиями - шесть пальцев, врожденные пороки сердца, и т.д. И представляете - ни у кого и в мыслях не возникало топить уродов в океане - за их жизни врачи боролись, их оперировали, лечили, ухаживали за ними.

Ваша позиция и есть нравственное, духовное уродство.

Новый Мир - это в первую очередь гуманность в своем высшем, лучшем понимании, потому что без нее - не может существовать красота и Братство человечества..

[Иваэмон]

Сообщение от irene

Если бы человечество так не отошло от Плана, то было бы больше преемственности и не понадобились бы катастрофы.

Так они и не понадобились. Никаких планетарных катастроф (многие из которых предрекались даже с конкретными датами) мы не видели.

[ninniku]

Dar, и специально для тебя.
Классы - это общности людей, которые отличаются друг от друга отношением к средствам производства и, соответственно, по распределению добавленной стоимости, полученной с помощью этих средств производства.
Различие по сознанию лежит в иной плоскости. Они не имеет связи с общественными отношениями. Беме был сапожником и садовником. Работал на других. Раджа Чарнойя был землевладельцем, а работали на него другие.
Как в Учении Храма сказано, ученики никогда не бывают богатыми. Там эта мысль развита.
Еще раз тебе подчеркну для понимания:
Правильное отношение к собственности случалось всегда.
Такие люди были, но они не изменили общественные отношения. И даже в своем собственном случае противоречия не устранялись. Устранялась их острота.
Поэтому, чтобы тебе было понятно, сформулирую:
Расширение сознания людей может изменить их отношение к собственности. Но чтобы изменить сами общественные отношения, требуется тотальное возвышение сознания.
Давай будем реалистами. Средства производства все равно останутся, пока человек остается теле. И очень интересно понять, как можно и нужно выстроить отношение людей к ним сначала в переходный период, а затем в период расцвета бесклассового общества.
Какую роль при этом может и должна сыграть форма политической власти.
Пока мы имеем классовые отношения.
В период СССР общество практически было бесклассовым.
Но там был свой перегиб, в том числе по отношению к средствам произаодства, да и в вопросе политической власти мне лично кажется что-то было неестественное. С виду демократия, выборность и представительство народа, а по факту монополия одной узкой группы людей-догматиков.

[абрикос]

Отличие сегодняшней демократии от советской в отсутствии элементарного общественного порядка (когда закон работал для простого труженика) и стабильности.Касты привилегерованных, спецпайки были и тогда. Сегодня стабильно только это.

ниннику С виду демократия, выборность и представительство народа, а по факту монополия одной узкой группы людей-догматиков.

Да собственно это при любой власти.
А может это и есть формула власти в человеческой цивилизации "Всех Убью Один Останусь"?

[adonis]

Сообщение от абрикос

Отличие сегодняшней демократии от советской в отсутствии элементарного общественного порядка (когда закон работал для простого труженика) и стабильности.Касты привилегерованных, спецпайки были и тогда. Сегодня стабильно только это.

В СССР демократии не было, а была власть партии КПСС. Никто никого никуда не выбирал, а назначали, даже депутатов. Назначение сверху донизу.
Сегодня в мире тоже нет демократии, а есть исключительно имитация её. Пока существуют партии - демократии быть не может по определению. Когда предлагают заранее оставленный список из неизвестных лиц (пиар не в счёт) - это разве демократия? Наличие нескольких партий и следовательно предложение 2-5 различных списков это не демократия. Всё равно выбраны будут первые лица списка, не зависимо от их личных качеств.
Если передать власть Советам, то партии исчезнут сами по себе, вымрут в течении нескольких лет за своею ненадобностью. Исчезнут и массовые выборы, имитирующие демократию. У нечестных людей не будет шансов попасть во власть. Олигарх может купить один - несколько низовых советов, но это ему ничего не даст для продвижения выше, но поможет конкретным людям. Воровать вообще бесполезно, сразу же сниму те, кто выдвинул, снизу виднее.

[Dar]

Сообщение от ninniku

Различие по сознанию лежит в иной плоскости. Они не имеет связи с общественными отношениями.

Почему? Как раз имеют, и связь прямую.
Отношение к общественным отношениям и показывает уровень сознания.
И с веками оно менялось. Иногда было хуже, иногда лучше.
Но было и остается целью.

Беме был сапожником и садовником. Работал на других. Раджа Чарнойя был землевладельцем, а работали на него другие.

Сен-Жермен и Зеленый лавр..
Каждый из них был личностью, который изменил историю.
Вестники которые посылаются в нужный момент и в нужное место.
Их не так много было. Но влияние их ты не можешь отрицать.

Как в Учении Храма сказано, ученики никогда не бывают богатыми. Там эта мысль развита.

А в АЙ написано что можно.
14.491. ..Но даже самые высокие достижения должны быть зачаты здесь, часто среди самой тяжкой нужды. Нередко богачи задумываются, – почему их жертвы должны быть так облегчены? Они полагают, что жертва может быть лишь денежная, но они забывают, что прекрасная задача им доверена – сочетать монеты с высокими заданиями, но для этого нужно воображение. Многие ли стремятся повысить в себе это качество?

Тем более АЙ дана для всех, значит и среди богатых могут появится ученики. Во-вторых именно уровень сознания и определяет благосостояние. Не в смысле возможности разбогатеть, а в самой возможности.
К примеру..
8.572. Можно наблюдать известный период человеческого сознания, когда на вопрос: "Где нужда?" – следует ответ: "В деньгах". Пока не изжито это денежное ограничение, никакая помощь духовная не приложится. Нужно продвинуть сознание к ценностям, более значительным, тогда и придет помощь, даже материальная. Закон высших ценностей утвержден во всем Бытии. Так наше собственное сознание определяет благосостояние заслуженно.

Правильное отношение к собственности случалось всегда.
Такие люди были, но они не изменили общественные отношения.

Общественные отношения это не выключатель что-бы щелчком изменить все.
Это делается постепенно.

Расширение сознания людей может изменить их отношение к собственности. Но чтобы изменить сами общественные отношения, требуется тотальное возвышение сознания.

О чем и речь!
Именно.
Туда и нужно двигаться (и двигаемся). Это и называется повышением Культуры.
(на языке АЙ повышением чуткости, утончения, связи с надземным и т.д.)

Давай будем реалистами. Средства производства все равно останутся, пока человек остается теле. И очень интересно понять, как можно и нужно выстроить отношение людей к ним сначала в переходный период, а затем в период расцвета бесклассового общества.

Постепенно, через просвещение.

Какую роль при этом может и должна сыграть форма политической власти.

Смотри какой механизм..
"Общественное мнение есть выражение народного сознания. В существе своем это сознание всегда прогрессивно, ибо именно им создавалась всякая цивилизация. Конечно, под народным сознанием мы не будем понимать только количественность, качественно оно нагнетается и выражается в меньшинстве. Но такое меньшинство как бы является выразителем скрытого потенциала человечества, и потому эти вожди, эти священные дружины Подвижников должны, поистине, почитаться сокровищем народа. Именно, народное сознание со временем всегда выдвигает и опирается в трудный час на этих Носителей их всенародных сердечных желаний. "
("Спешность часа" НКР)

[ninniku]

Dar, все-таки мы о разном немного.
1. Общественные отношения - философская категория, которая определяет прежде всего отношенич между классами. Эти отношения объективны. Как город за твоим окном. Отношение к ним любого продвинутого сознания не трогает их нисколько, как не зависит город, в котором живет Дар, от его отношения к нему.
2. Ленин писал, что бытие определяет сознание. Не будем брать эту формулу в крайности, а возьмем ее в плоскоскости общественных отношений. Когда отношения основаны на неравенстве Дар не сможет воспитать своих детей без той или иной формы привязанности к благам земли. Дочка будет завидовать девочке в садике, у которой барби и Дару надо купить. Потом сын захочет машину, потому что у товарища есть и .т.д.
А потом, повзрослев, они скрепя зубы пойдут работать на дядю, будут тратить свою жизнь и здоровье ради блага детей и любовниц этого дяди. При этом будут экономить каждую копейку, чтобы купить электронную барби таоим внукам. А все вокруг будет навязывать новые желания ...
Ты понимаешь, что ты сильно заблуждаешься? Очень сильно ИМХО.
Бытие будет давлеть над сознанием человечества в гнусном направлении, потому что всегда будут те, кому это выгодно. И их сознание всегда будет формироваться в этом направлении и пока Дар своих детей будет воспитывать в правильном русле, они научат своих детей тому, как лучше ограбить и сделать рабами твоих.
Теперь тебе понятно, о чем я?
Я не верю в то, что общественные отношения совершенствуются. Рабство остается в разных формах, только стало еще изощреннее. Я в упор не вижу изменения в сути общественных отношений.
Но я жил в то время, когда они были иными.
Так вот еще вопрос родился:
Как ты думаешь, прав ли был Ленин, когда сказал, что "чистая демократия" - это диктатура пролетариата. Которая не для избранных, а для всех рабов и угненных.
Вот мне понравилась твоя цитата НКР. Все верно. Но эти немногие ощущают сейчас какие устремления большинства? Чего люди хотят? ИМХО люди даже благ особенно не хотят. Они хотят какой-то справедливости и осмысленности своего существования. Или я не прав?
Не кажется ли тебе, что прежде чем сознание людей должно пойти в новый виток спирали восхождения, мы должны будем увидеть крах капитализма, крах эксплуатации и нксправедливого присвоения одними немногими благ, произведеных другими, неимущими по сути?

[Dar]

Сообщение от ninniku

Dar, все-таки мы о разном немного.
1. Общественные отношения - философская категория, которая определяет прежде всего отношенич между классами. Эти отношения объективны. Как город за твоим окном. Отношение к ним любого продвинутого сознания не трогает их нисколько, как не зависит город, в котором живет Дар, от его отношения к нему.

Несогласен.

2. Ленин писал, что бытие определяет сознание. Не будем брать эту формулу в крайности, а возьмем ее в плоскоскости общественных отношений. Когда отношения основаны на неравенстве Дар не сможет воспитать своих детей без той или иной формы привязанности к благам земли. Дочка будет завидовать девочке в садике, у которой барби и Дару надо купить. Потом сын захочет машину, потому что у товарища есть и .т.д.
А потом, повзрослев, они скрепя зубы пойдут работать на дядю, будут тратить свою жизнь и здоровье ради блага детей и любовниц этого дяди. При этом будут экономить каждую копейку, чтобы купить электронную барби таоим внукам. А все вокруг будет навязывать новые желания ...

Это то что есть. То что должно быть изменено.
(думаю на тебя Абрикоска влияет больше чем Ленин)

Бытие будет давлеть над сознанием человечества в гнусном направлении, потому что всегда будут те, кому это выгодно. И их сознание всегда будет формироваться в этом направлении и пока Дар своих детей будет воспитывать в правильном русле, они научат своих детей тому, как лучше ограбить и сделать рабами твоих.
Теперь тебе понятно, о чем я?

Это понятно. Но это неправильно.

Смысл трансмутации именно в этом. Тонкое должно быть выше грубого..
Когда грубое стало выше тонкого, тогда и произошел отрыв человечества от неба.

Как ты думаешь, прав ли был Ленин, когда сказал, что "чистая демократия" - это диктатура пролетариата. Которая не для избранных, а для всех рабов и угненных.

Думаю нет. Это не дело кухарок.

Вот мне понравилась твоя цитата НКР. Все верно. Но эти немногие ощущают сейчас какие устремления большинства? Чего люди хотят?

Конечно. И они не обязательно в правительстве.

ИМХО люди даже благ особенно не хотят. Они хотят какой-то справедливости и осмысленности своего существования.

Вот!.. А говоришь в упор не видишь..
Это и есть давление тонкого мира, огня.. и упадка не будет, будет все нарастать..
Решает меньшинство, не большинство.

Вот кстати
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=12541

Не кажется ли тебе, что прежде чем сознание людей должно пойти в новый виток спирали восхождения, мы должны будем увидеть крах капитализма, крах эксплуатации и нксправедливого присвоения одними немногими благ, произведеных другими, неимущими по сути?

Нет.
Не бывает так.. сперва дай тепло, потом кину дрова..
крах капитализма как раз и зависит от сознания...
Пока сознание не изменено краха не будет.
Если и будет, то будет крах не капитализма, а человечества..


В этом и смысл, цель эволюции. Утончение.
Посмотри масштабнее и все станет на свои места.
(хотя тебе наверное кажется наборот, что я вижу только узкую часть)

[ninniku]

Dar, я не считаю, что ты узко смотришь. Как раз наоборот. Потому и не могу до тебя достучаться. Хотя это и не важно. Важнее вербализовать накопленные мысли.
Но только что ты своими словами доказал мою правоту. Забавно.
Итак, ты считаешь, что прежде должно сознание повыситься, а только потом умереть капитализм. Но один раз он уже умер в нашей стране. И это была воля народов России, которые решили умереть за новую жизнь.
Сознание было достаточно высоким, чтобы свергнуть эксплуататорские классы?
Значит оно упало на порядок. И это закономерность. Человечество дичает. И сознание его разлагается.
Но если сдвинуть еще раз основы капитализма, то у молодого поколения появится шанс.
А крах капитализма уже наступил. Остались считанные годы, как пишут и на западе и в России экономисты. Но будет не капитализм, который даже не так плох, как то что должно прийти. Олигархия, а против нее одно лекарство - тирания. Т.е. хрен редьки не слаще.
У всего есть своя логика. Повышение уровня сознания просто так, вдруг, и для всех вместе невозможно. Пойми ты это. Будет битва со старым миром такая, что прежние будут отдыхать.
Я тебе много раз предлагал, прежде чем заниматься углубленно АЙ, займись диалектикой. Почитай Платона. Особенно ранние диалоги. Извини за совет.
Я уверен, что темные тоже готовят организмы своих слуг к волнам огня. На примере МЛ ты мог в этом убедиться.
Не жди чуда.

[beam]

Почему я согласен с Dar`ом и не согласен c ninniku.
Потому что позиция Dar`a, хотя и более интуитивна и менее аргументирована - она больше отражает действительность, чем позиция ninniku, которая полностью основывается на догматизме марксизма и лжи его поздних толкователей.

Один из критериев научности теории - готовность самой теории быть опровергнутой. Т.е., если на защите диссертации диссертант ответит оппоненту - "заткнись, потому что я прав" - результаты такой защиты будут вполне предсказуемы. Эта позиция и есть позиция позднего марксизма - понимая, что их теория несостоятельна в силу того, что эффективное общество движется по эволюционному, а не по революционному пути, марксисты просто отрицают любые другие аргументы и доказательства, и даже запрещают - все, что не укладывается в узкие рамки их догм. К сожалению, подобные методы вошли в практику и последователей Учения - они просто отрицают существующее, словно закрывают глаза.
Мы живем не только в период нарастающих противоречий, но и в то время, когда человечество учится разрешать противоречия путем соглашений, договоров и коллективных усилий.
Классы, как таковые, и эксплуатация, в марксистском определении - не существуют в настоящее время, как и понятие классовой борьбы. А там, где существуют - в странах с развивающимися экономиками - эти различия постепенно стираются И капиталист - проклятый собственник - так же не существует в марксистском понимании. Потому что там, где раньше были капиталисты - сейчас акционеры, и годовой доход (дивиденды) одного акционера могут быть в десятки раз меньше годового дохода (зарплаты) работника, служащего. Где здесь эксплуатация, где присвоение прибыли - непонятно.
Потому и общественные отношения - это не отношения между классами, а отношения между социальными группами.
Правильнее говорит о том, что общество тем больше разделено на классы, чем менее совершенна экономика и гражданское право в обществе, и правильно говорить о том, что будущее не за победой пролетариата, которого так же не существует, в марксистском понимании, а за постепенным, эволюционным стиранием острых различий между различными социальными группами.
Пример - недавно в Швейцарии оглашенная инфа о суммах выплат (золотых парашютах) топ-менеджерам привела к демонстрациям протестующих граждан и к законодательному ограничению таких сумм. У нас же, в РФ, в силу несовершенства гражданского общества подобная инфа прошла мимо ушей граждан - нам наплевать, кто сколько народных миллионов получил, только президент немного поворчал на эту тему. Какое общество более совершенно?
Так же не согласен я с позицией, что человечество дичает, деградирует и т.д. Это последователям Учения сто лет назад втерли, с целью испытания, на способность отличать истинное от ложного. Человечество - эволюционирует, эволюционирует и общественное сознание, и индивидуальное сознание, и если кто-то этого не видит, в силу особенностей восприятия, то это проблемы восприятия, а не человечества.
За прошедшие сто лет человечество победило рабство и феодализм, колонизацию, расизм, стремится победить несправедливое насилие над личностью, в любых формах, человчество понимает, что насилие и бедность - самые страшные угрозы, и пытается справиться с ними. Человечество пришло к понимаю, что многие проблемы можно решать только сообща, вместе, человечество учится - слушать и договариваться, без воин и противостояний. Человечество начало понимать ответственность за свой дом и пытается его сохранить и улучшить. Человечество начало понимать, что братья меньшие - нижестоящие на эволюционной лестнице, так же имеют право на жизнь и защиту. Где во всем этом одичание и ухудшение? Где отпадение от высшего, и когда это, в какие времена человечество было к нему ближе?

Да, ближайшее будущее у человечества непростое, т.к. велика и бедность, и богатство, и природа готовит свои сюрпризы - но здесь можно привести такой пример: когда Дэн Сяо Пин посещал Францию, у него спросили, как он относится к великой французской революции. Товарищ Дэн поинтресовался точной датой революции, и когда ему ответили, то он сказал - "Ну о чем можно говорить, ведь прошло всего 200 лет!" Пример к тому, что если не принимать во внимание неудивительный для последователя Учения негативный взгляд на человечество и его эволюцию, то хотя бы простая наблюдательность должна подсказать, что человечество улучшается, и если это происходит не так быстро, как кому-то хочется, то это не повод для неприязней, сетований, и утопичных мечтаний о новых построения на старых развалинах.
Новый Мир - это в первую очередь новое, высокое сознание человечества, и его невозможно не установить сверху, не приказать, не вменить в обязанность, отстреляв несогласных, как хотят некоторые претенденты на йогизм.
Можно только терпеливо работать над естественной эволюцией существующего.

[Dar]

Сообщение от ninniku

Dar, я не считаю, что ты узко смотришь. Как раз наоборот. Потому и не могу до тебя достучаться. Хотя это и не важно. Важнее вербализовать накопленные мысли.
Но только что ты своими словами доказал мою правоту. Забавно.

В чем?..

Демократия она должна быть, но в чем? В том что из народа выдвигаются лучшие..(в идеальном варианте)
Но управляет меньшинство (лучшие, в хорошем смысле слова)
Это ближе к монархии, но только верхушка не замыкается на личности, а продолжается выше.. в надземное.. (Иерархия). Потому что лучшие решения приходят оттуда.

Итак, ты считаешь, что прежде должно сознание повыситься, а только потом умереть капитализм.

Не последовательно, а паралельно.. по мере роста сознания, уходит капитализм.

Примерно так же как воздействует магнит на железные опилки.
Поля не видно, но опилки будут двигаться..
И чем сильнее поле..

Но один раз он уже умер в нашей стране. И это была воля народов России, которые решили умереть за новую жизнь.
Сознание было достаточно высоким, чтобы свергнуть эксплуататорские классы?

Ну вспомни декабристов. Меньшинстово. Но затеяли грандиозно и следствие было заметно.
"Воля народов" началось с Ленина и его соратников.. опять меньшинство.
Но его заменили, подменили верхушку.. и падение..
И это падение(планирование вниз) было долгим потому скачок вверх был очень сильным.

Значит оно упало на порядок. И это закономерность. Человечество дичает. И сознание его разлагается.

Закономерность не в том что дичает, а в том не сразу поднимается.
И мерять нужно не относительно последних десятков лет, а веками, тысячелетиями, миллионами лет..

А крах капитализма уже наступил. Остались считанные годы, как пишут и на западе и в России экономисты. Но будет не капитализм, который даже не так плох, как то что должно прийти. Олигархия, а против нее одно лекарство - тирания. Т.е. хрен редьки не слаще.

я так не думаю..
будет нечто другое.. совершенно новое и неожиданное..
возможно это проявится даже в течении этого года.. (имхо)

У всего есть своя логика. Повышение уровня сознания просто так, вдруг, и для всех вместе невозможно. Пойми ты это.

Ну разумеется. С этим я и не спорю.
Еще раз.. пойми.. решает меньшинство. Где они?.. Возможно они незаметны и дела их не так заметны..но... если причины не видно можно отслеживать по следствиям..
Куда наносятся "удары темных"?.. Наверняка там зарождалось что-то новое или было какое-то действие. Что-то произошло. Возможно и на тонком плане.

Я уверен, что темные тоже готовят организмы своих слуг к волнам огня. На примере МЛ ты мог в этом убедиться.

Я так не думаю..
Это не подготовка, скорее действие загнанных в угол.. Любым способом внести смятение, хаос, неразбериху, путаницу..
Подготовка невозможна..(в твоем смысле)
Встретить огонь можно только повысив свой огонь. А это возможно только повышая свой уровень нравственности.

К сожалению слово Культура уже настолько всем приелась, что ее не воспринимают серьезно. Представляя культуру в виде соблюдения этикета.
Ведь на самом деле, один из важнейших плюсов повышение культуры это повышение способности различать зло и добро.
Второй плюс и повышение способности находить лучшие решения.

А теперь примерь против этого капитализм, олигархию, обман, рабство и пр.
Представь себе хотя бы человека вещающего с трибуны "Долой! Да здравствует свобода" и другие популярные лозунги. А "толпа" слушающая внизу четко понимает и различает, где ложь, а где правда.
Ты говоришь что ложь и эксплуатация будет возрастать.. а как она будет возрастать если с каждым разом обманывать все тяжелее и тяжелее?
И при этом в ответ будут находится лучшие решения!
Подчеркну.. лучшие!
Все меньше и меньше будет людей ломающих головы "что делать?"
Ну будет еще раз приватизация, ну еще раз украдут..
но ответ с каждым разом будет лучше.

Поэтому все меньше и меньше интереса людей к СМИ, ТВ и т.д.
Все хуже и хуже действуют политтехнологии..
Из людей рвется наружу нечто новое..
Но когда они не могут понять чего же им хочется, то исходят на сарказм, желчь, насмешки.. или просто злобствование..
Те которые понимают .. хотя бы интуитивно.. те не страдают и не жалуются.

Не жди чуда.

Чудо - если не ожидал и не знал.
Это закономерность. ))

С Праздником.

[adonis]

Сообщение от ninniku

Повышение уровня сознания просто так, вдруг, и для всех вместе невозможно. Пойми ты это. Будет битва со старым миром такая, что прежние будут отдыхать.

Надеюсь битвы не будет. Новый деструктивный маятник не нужен. Но общая беда в виде экономического краха поможет людям активизироваться и начать выбирать собственные Советы. Сейчас их под пулемётом не заставишь собраться вместе.

[adonis]

Сообщение от ninniku

Не кажется ли тебе, что прежде чем сознание людей должно пойти в новый виток спирали восхождения, мы должны будем увидеть крах капитализма, крах эксплуатации и нксправедливого присвоения одними немногими благ, произведеных другими, неимущими по сути?

Крах капитализма - непременно. Но присвоение одними немногими благ это не остановит. Изменит форму, но останется. Сознание людей не может пойти в новый виток спирали восхождения одновременно, слишком разные у всех накопления прежних жизней. Необходима система совместного сосуществования.

[adonis]

Сообщение от Dar

Смотри какой механизм..
" Но такое меньшинство как бы является выразителем скрытого потенциала человечества, и потому эти вожди, эти священные дружины Подвижников должны, поистине, почитаться сокровищем народа. Именно, народное сознание со временем всегда выдвигает и опирается в трудный час на этих Носителей их всенародных сердечных желаний. "
("Спешность часа" НКР)

Хорошая цитата, именно как раз собирался перейти к развитию темы вождей. Обращаю внимание на множественное число. Не один некий лидер, как принято думать, а священные дружины Подвижников. Это новое, такого ещё на этой планете не было. Не президент будет управлять, а народ. Но управлять не страною, а тем конкретным участком который его выдвинул. Задача президента будет только координировать внутри и следить за международными связями. Почему "Напутствие Вождю" дано в массовом порядке? Значит относится ко многим, хотя и не к большинству. Смотрим момент: народное сознание со временем всегда выдвигает - значит демократия! Только нужно обеспечить народу возможность выдвигать тех, в ком они хотя бы подозревают Носителей их всенародных сердечных желаний. Дальше выбранные сами уже выдвинут лучшего, хотя бы даже ради собственной выгоды.