О диссертации В.А.Росова

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Об этом можно было составить представление еще в 1998 году. когда вышли Дневники З.Г.Фосдик. В записях 20-х годов очень много информации на эту тему. Рерихи делились со своими учениками теми планами, которые им сообщал В.Вл...

Но можно ли на основании этих дневников делать однозначный вывод о планах Рерихов и тем более об их мировоззрении? Тем более, когда у нас есть на руках дневники Е.И. и переписка?

[Electric]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но можно ли на основании этих дневников делать однозначный вывод о планах Рерихов и тем более об их мировоззрении? Тем более, когда у нас есть на руках дневники Е.И. и переписка?

На мой взгляд оценка неточного понимания Зиной Фосдик речей Н.К. в работе Юлии Будниковой очень точно подмечена... Точно такое же ощущение имелось при прочтении дневников Зины Фосдик...

[Musiqum]

Сообщение от Electric

На мой взгляд оценка неточного понимания Зиной Фосдик речей Н.К. в работе Юлии Будниковой очень точно подмечена... Точно такое же ощущение имелось при прочтении дневников Зины Фосдик...

Стопудово!
И без статьи Ю. Будиковой многие рериховцы улавливали неточности и несостыковки в дневниках З.Фосдик. К ним нельзя относитья, как к безупречному источнику.

[Electric]

Сообщение от Musiqum

Стопудово!
И без статьи Ю. Будиковой многие рериховцы улавливали неточности и несостыковки в дневниках З.Фосдик. К ним нельзя относитья, как к безупречному источнику.

Вот и я о том же... Просто диву иной раз даёшься ... этим "неточностям"... Даже мысль порой возникает - А не пробежалась ли рука правщика по её дневникам...?

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но можно ли на основании этих дневников делать однозначный вывод о планах Рерихов и тем более об их мировоззрении?

Представьте себе, что найдены рукописи, которые в результате анализа окажутся дневниками ближайшего ученика Иисуса Христа. Записи. которые он делал изо дня в день: как они жили с Учителем, куда пошли, что он сказал в том случае, в этом.. Как думаете, важный был бы источник, или можно было бы от него отмахнуться?
На данный момент у нас нет достовернее дневниковых источников, описывающих жизнь с Рерихами, чем дневники З.Г.Фосдик. Просто по факту. Причем это был ближайший и преданнейший их ученик до конца своих дней. Какими поводами надо руководствоваться, чтобы изъять этот драгоценный источник, этот исторический документ из уже начавшейся продажи и фактически запретить его в МЦР, а самого автора представить пастве кем-то вроде слабоумной дурочки?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

..На данный момент у нас нет достовернее дневниковых источников, описывающих жизнь с Рерихами, чем дневники З.Г.Фосдик. Просто по факту....

То, что дневники З.Фоздик единственные в своем роде никак не подымают их статус как надежного исторического источника.
Тем более, что повторюсь, на данный момент у нас есть дневники Е.И.Рерих, практически полное эпистолярное наследие и дневники других сотрудников Рерихов. Можно сравнить то, что отращено в дневниках Фоздик и в других источниках.

P.S. Кстати, Вы знаете, что на данный момент опубликована лишь половина объема дневников Зинаиды Григорьевны? Учитываете этот факт?

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

То, что дневники З.Фоздик единственные в своем роде никак не подымают их статус как надежного исторического источника.

Это максимально надежный исторический источник в той мере, в какой вообще могут быть надежны дневники. При отсутствии других документов по ряду вопросов они могут быть самым надежным, насколько я понимаю.

Тем более, что повторюсь, на данный момент у нас есть дневники Е.И.Рерих, практически полное эпистолярное наследие и дневники других сотрудников Рерихов. Можно сравнить то, что отращено в дневниках Фоздик и в других источниках.

Во-первых, у нас до сих пор нет Собрания Писем Н.К. из архива МЦР. На вопрос о причинах этого эмцээровцы дружно встречают гробовым молчанием, что очень подозрительно. Во-вторых, сравнение письменных и устных источников вообще некорректно. Надо иметь в виду, что многое передавалось только устно избранным сотрудникам. Самые сокровенные вещи письмам, тем более с опасностью попадания не в те руки и перлюстрации, не доверялись. Этот факт тоже постоянно "забывается" недоброжелателями В.А. Поэтому именно Дневники ближайших сотрудников и учеников, содержащие сведения о переданной устной информации, могут быть уникальным источником, содержащим то, чего нет в письмах.
Впрочем, у В.А. рассматривается куча фактического материала, и дневниковые записи З.Г. - не на первом месте, а в ряду прочих. Я упомянул о них, поскольку из них впервые многие узнали в 1998 году о планах Владыки по строительству в Азии Новой страны и переезда туда Рерихов и сотрудников уже в конце 20-х годов.

Сообщение от Владимир Чернявский

P.S. Кстати, Вы знаете, что на данный момент опубликована лишь половина объема дневников Зинаиды Григорьевны? Учитываете этот факт?

А как я могу это учитывать? Разве что только в той мере, в какой могу учитывать отсутствие Собрания писем Н.К.)
Насколько я знаю, в опубликованном выбраны именно те места дневников, которые относятся к упоминаниям Рерихов в период с 22 по 34 г. То есть опубликована вся основная масса содержательных текстов по теме.

[Electric]

Сообщение от Иваэмон

Это максимально надежный исторический источник в той мере, в какой вообще могут быть надежны дневники. При отсутствии других документов по ряду вопросов они могут быть самым надежным, насколько я понимаю.

Во-первых, у нас до сих пор нет Собрания Писем Н.К. из архива МЦР. На вопрос о причинах этого эмцээровцы дружно встречают гробовым молчанием, что очень подозрительно. Во-вторых, сравнение письменных и устных источников вообще некорректно. Надо иметь в виду, что многое передавалось только устно избранным сотрудникам. Самые сокровенные вещи письмам, тем более с опасностью попадания не в те руки и перлюстрации, не доверялись. Этот факт тоже постоянно "забывается" недоброжелателями В.А. Поэтому именно Дневники ближайших сотрудников и учеников, содержащие сведения о переданной устной информации, могут быть уникальным источником, содержащим то, чего нет в письмах.
Впрочем, у В.А. рассматривается куча фактического материала, и дневниковые записи З.Г. - не на первом месте, а в ряду прочих. Я упомянул о них, поскольку из них впервые многие узнали в 1998 году о планах Владыки по строительству в Азии Новой страны и переезда туда Рерихов и сотрудников уже в конце 20-х годов.

Вот это пункт... поподробнеее и более документально как то можно подтвердить...?

[Иваэмон]

(Продолжение. Начало здесь)

Внимание к отзыву Ю.Будиковой оправдано потому, что его основные положения аналогичны всем претензиям и нападкам, которые предъявляются к В.А.Росову. Кроме запальчивости и эмоциональности, нельзя не отметить и повышенную, мягко скажем, требовательность. Причем требуют от диссертации В.А.Росова, как правило, того, что в ней в принципе не должно было содержаться.

В первую очередь это касается характеристики образа Н.К. в диссертации. Критикам, и Ю.Будниковой в том числе, постоянно кажется, что ему (образу) не хватает величия, и все потому, что диссертант не показывает множество того, что это величие должно подчеркивать. Например, не занимается всесторонним анализом культурного наследия Н.К. Почему-то тех работ, что уже проделаны в этом направлении. им недостаточно.
То, что работа В.А. осуществлена в рамках определенной исторической темы, а не по культурологии, то, что перед ученым стояли конкретные цели и задачи, просто игнорируется. Странно, что научный сотрудник не знает (?), что любая научная работа имеет свою тему, цель, поле и рамки исследования, а текст диссертации – свой внутренний смысловой формат, и диссертант не обязан углубляться в параллельные области. Более того, он должен знать, что тематические отступы в другие специальности и «растекания мыслью по древу», как и сильное разрастание объема диссертации, вполне могут расцениваться Ученым советом как недостаток работы. В ряде мест статьи от В.А. прямо требуют заняться культурологическими изысканиями по самым разным направлениям.

Как можно делать выводы о деятельности того или иного человека, анализируя в том числе то, что о нём говорили другие (подчас враги или недоброжелатели), но не анализируя при этом плодов его творчества, как будто творец и его творения существуют отдельно один от другого?

Научная диссертация по конкретной исторической теме немного отличается от биографической книги из серии ЖЗЛ. Поэтому все-таки можно.

На с. 334 приводятся строки Юрия Рериха из письма Э. Лихтман: «Начавшееся культурное строительство в Кан[засе] нельзя бросить», а на с. 340 диссертант, не моргнув глазом, рассуждает о «политической стороне проекта "Канзас", не говоря уже об элементах военных». В итоге про культурное строительство мы так ничего и не узнаём

Опять требование уйти в другую специальность.

У талантливого дипломата и общественника Рериха в работе Росова мало что остается от руководителя будущего государства, имеющего собственное мнение и знающего, что за ним высшая правда.

Написать портрет руководителя будущего государства, наверное, будет задачей другого диссертанта, который возьмет себе соответствующую тему.

В диссертации так нигде отчётливо и не сформулирована конечная цель работы Рериха… Ну не в том же она заключалась, чтобы образовать государство, пусть даже с таким вождём, как Рерих, сесть там на царство — и всё!

Вообще непонятный пассаж. Наверное, имея текст диссертации, можно посмотреть, заявлено ли выяснение цели в Рерихов в задачу исследования или нет. Насколько мы знаем, нет.

Вместо подобного масштабного видения задач мы на четырёхстах страницах читаем о создании какой-то страны, но так ничего и не узнаем, какое в ней предполагалось административное управление, имущественно-правовые отношения, официальный язык, как бы решалась проблема межэтнических, межрелигиозных и межгосударственных конфликтов.

Это, несомненно, было бы интересно узнать, как и про устройство школ, прокладку железных дорог и учреждение национальной Академии наук и Искусств, но опять же, очевидно, не входило в предмет исследования.

В конце диссертации вроде бы начинает превалировать научное значение, и тут, конечно, был бы уместен сравнительный анализ «Государства» Платона, «Утопии» Т. Мора, «Города Солнца» Т. Кампанеллы и др.

А заодно не помешает и развернутый анализ нескольких антиутопий – 1984, «О дивный новый мир» и «Мы». Пара лишних томов в приложение к диссертации.

При этом не дается ни одного объяснения тем буддийским понятиям, терминам и священным восточным символам, которыми оперировали Рерихи и их Учителя

Оказывается, еще и анализ буддийских терминов в диссертацию нужно было включать…

Если мы говорим о национальной идее, мы обязаны дать анализ движения общественной, религиозной, философской мысли в России, который, кстати, обнаружит много общего с высказываниями Рериха. Но этого же не сделано!

Интересно, сколько томов было бы у диссертации, написанной с учетом всех требований критика?

(окончание следует)

[Musiqum]

Сообщение от Иваэмон

Во-первых, у нас до сих пор нет Собрания Писем Н.К. из архива МЦР. На вопрос о причинах этого эмцээровцы дружно встречают гробовым молчанием, что очень подозрительно.

Во-первых, на подозрительности можно очень далеко уехать от желаемого места назначения. Она может привести совсем не туда, куда бы хотелось.
Во-вторых, здесь на форуме нет работников МЦР и Вам уже об этом сотни раз говорилось. Зачем же Вы опять и опять продолжаете делать удивлённо-озабоченное лицо? Если Вас на самом деле так остро интересует этот вопрос, то сделайте запрос в МЦР по поводу этого издания. Но подымать здесь мутную волну не нужно.

[Iris]

Сообщение от Musiqum

Во-первых, на подозрительности можно очень далеко уехать от желаемого места назначения. Она может привести совсем не туда, куда бы хотелось.
Во-вторых, здесь на форуме нет работников МЦР и Вам уже об этом сотни раз говорилось. Зачем же Вы опять и опять продолжаете делать удивлённо-озабоченное лицо? Если Вас на самом деле так остро интересует этот вопрос, то сделайте запрос в МЦР по поводу этого издания. Но подымать здесь мутную волну не нужно.

Кажется, начинаю понимать, почему Иваэмону и Мигранту так дороги опусы Росова, в частности тезис о "мифотворчестве НКР". Они сами занимаются созданием мифов - об МЦР, о некоторых участниках форума (о нас с вами). И полагают, что это делает их похожими на НКР

Ну а без шуток - не поленилась, просмотрела ветку с начала. И поняла, что разговор абсолютно бессмысленный. Каждый из участников дискуссии остается при своем мнении вот уже несколько лет(!). И, разумеется, не потому, что всем так дорога научная истина.

Просто столкнулись диаметрально противоположные мировоззренческие установки.

Стоит ли продолжать дискуссию?

Сообщение от леся д.

не вижу причины тут длить эту тему, повторяю уже как врач.

Наверное, клиническая картина ясна

[Musiqum]

Сообщение от Iris

Просто столкнулись диаметрально противоположные мировоззренческие установки.

Я даже могу сказать какие... Одна религиозная (с предрассудками, предвзятая, ограниченная и т.п.), где Н.К.Р. воспринимается, как Великий Посланник Учителей, как Гуру, как высочайшая Индивидуальность. Другая - "научная", в которой Н.К.Р., хоть и предстаёт великой и многогранной личностью, но всё-таки не был лишён человеческих слабостей, мог ошибаться и т.п. Кстати, и Хорш его не предал. Это всё "воинствующий МЦР" так страсти нагнетает. А на самом деле, просто у Хорша с Рерихом возникли разногласия по бизнесу. Вообщем, сами знаете, откуда здесь ноги растут.

Сообщение от Iris

Стоит ли продолжать дискуссию?

Если бы оба, и Иваэмон, и профессиональный журналист-пиарщик Мигрант, лишь сказали бы, что они выражают лишь своё частное мнение, своё понимание, своё прочтение научно-популярной фантастики Росова, то и дискуссии никакой бы не было. Но они упрямо спорят и утверждают, как незыблемый факт, что Рерих якобы должен был участвовать в геополитическом преобразовании мира, став предводителем новой страны на территориях, отвоёванных при помощи монгольской армии в центральной Азии. Звенигород, оказывается, нужно было создавать мечом. Но только не подумайте, что эта была политика в деятельности Рериха. Нет. Это была культура (Он же ведь был культурный деятель, а не политический). И Мигрант нам пообещал подробно расписать этот момент.
Но, как и Рерих, так и Владыки, с этой идеей сильно просчитались. И, отсюда, Рериху, по-видимому, уже ничего не оставалось делать, как заняться своим Пактом. То есть, раз уж добрая война не получилась, так пришлось заниматься худым миром. Вот такой вот был План Владык.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Это максимально надежный исторический источник в той мере, в какой вообще могут быть надежны дневники...

Именно, на сколько надежны личные дневники, что быть основой для выводов об исторических событиях? Именно этот вопрос я Вам и задавал. Можно ли на основании этих дневников делать однозначный вывод о планах Рерихов и тем более об их мировоззрении? Собственно, этот вопрос и ставит Будикова. Да или нет?

Сообщение от Иваэмон

А как я могу это учитывать? ...Насколько я знаю, в опубликованном выбраны именно те места дневников, которые относятся к упоминаниям Рерихов в период с 22 по 34 г. То есть опубликована вся основная масса содержательных текстов по теме.

Нет, опубликована лишь половина объема дневников. Опущенная половина текста могла бы помочь ответить на первый вопрос о достаточности этих дневников для выводов о мировоззрении Рерихов.

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Именно, на сколько надежны личные дневники, что быть основой для выводов об исторических событиях? Именно этот вопрос я Вам и задавал.

Владимир, так я же не историк. Я могу только предполагать. Думаю, дневники как источник гораздо надежнее мемуаров и надежнее даже писем, если речь идет не о конфиденциальной переписке. И уж конечно, основой для определенных выводов они могут быть и используются для этого, особенно в сочетании с другими данными. Например, многие выводы о событиях жизни Пушкина и Лермонтова (сам читал об этом) сделаны именно из сохранившихся дневников знавших их людей. Почему вы не доверяете ежедневным записям ближайшей ученицы Е.И. и Н.К., делавшей их ежедневно по горячим впечатлениям - для меня загадка.

Сообщение от Владимир Чернявский

Нет, опубликована лишь половина объема дневников. Опущенная половина текста могла бы помочь ответить на первый вопрос о достаточности этих дневников для выводов о мировоззрении Рерихов.

Вот выдержка из предисловия "от составителей" к книге "Мои Учителя. Встречи с Рерихами":
"Концепция формирования настоящей подборки из огромного многолетнего дневника З.Г.Фосдик вполне точно отражена в названии сборника. Мы постарались аккуратно и скрупулезно выбрать из этого материала все записи, относящиеся к непосредственному общению автора с Н.К. и Е.И. Рерихами."
Не вижу причин не верить издателям.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Владимир, так я же не историк. Я могу только предполагать...

А, вот Будикова, как историк, считает, что для подобных выводов данных дневников явно не достаточно. И даже поясняет почему: "...сетования на то, что «Зиночка» не поняла ей сказанного или поняла слишком упрощённо, мы встречаем в записях Рерихов не раз". Это легко проверить.

Я же вполне солидарен с мнением из другой критической статьи:

...Опубликованные в 1998 году выдержки из этого дневника показали, что записи З.Г.Фосдик, сделанные якобы со слов Рерихов, во многом не соответствуют мнению самих Рерихов по тем же вопросам. Это и высказывания о некоторых деятелях русской культуры, противоречащие страницам «Листов дневника» Н.К.Рериха, и сведения, касающиеся таких сокровенных вопросов, как, например, индивидуальность Жанны д'Арк, противоречащие дневниковым записям Е.И.Рерих.
Очевидную неточность в передаче мыслей самих Рерихов можно объяснить тем, что дневниковые записи Зинаида Григорьевна делала, как правило, в конце дня. Записывая вечером или поздней ночью события, происшедшие задень, и услышанные в течение дня беседы с Рерихами, она в нескольких строках пыталась передать очень объемное и глубокое содержание — вернее, те моменты, которые отложились в ее сознании. При всем уважении к З.Г.Фосдик, надо отметить, что она далеко не всегда вмещала широту и космичность идей Рерихов, о чем и писала в своем дневнике: «...когда Пор[ума] сказала, что мы многое не понимали из указанных нам вещей и действий и все же выполняли их, ибо делали для Иерархии, я моментально сказала, что она в этом права, ибо часто мы много лет не знаем, почему понадобился такой Указ и выполнение его, а потом, гораздо позже, начинаем понимать все»

Тем не менее, на подобных выдержках из дневников Фоздик построена значительная часть диссертации.

[andrush254]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но можно ли на основании этих дневников делать однозначный вывод о планах Рерихов и тем более об их мировоззрении? Тем более, когда у нас есть на руках дневники Е.И. и переписка?

У Росова множество ссылок и на дневники Е.И. и на переписку.

[Electric]

Сообщение от andrush254

У Росова множество ссылок и на дневники Е.И. и на переписку.

Точнее .. у него много выхваченных из контекста "ссылок" из дневников и писем ЕИР.... истолкованных им не в том контексте...

[andrush254]

Сообщение от Electric

Точнее .. у него много выхваченных из контекста "ссылок" из дневников и писем ЕИР.... истолкованных им не в том контексте...

Например.

[Dar]

Читая темы посвященные Росову
почему-то вспоминаю про Сову

у обоих удивительная эрудиция

а насколько одинаково их отношение к Рерихам
может наверное оценить только тот кто читал
и Росова и темы Совы..

[Electric]

Сообщение от andrush254

Например.

#159, #158, #160, #179 ....