О диссертации В.А.Росова

[Selen]

Сообщение от Владимир Чернявский

Подозреваю, что большинство яростных участников этой дискуссии не видели и не читали обсуждаемой диссертации. Что говорит о многом.

задолго до диссертации (во всяком случае до моего слуха о её существовании) у меня по прочтении книг "Высокий путь" сформировалось убеждение один в один с тем что проводит Росов... и надо признать был в свое время весьма удивлен что кто-то пишет диссертации вокруг таких очевидных вещей.... и еще более был удивлен когда узрел весь этот война вокруг оной

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Selen

задолго до диссертации (во всяком случае до моего слуха о её существовании) у меня по прочтении книг "Высокий путь" сформировалось убеждение один в один...

При этом надо понимать, что "Высокий Путь" - это довольно вольная компиляция из Дневников. Со всеми вытекающими.
Как Вы думаете, почему, обсуждаемая диссертация до сих пор не появилась в открытом доступе?

[Selen]

Сообщение от Владимир Чернявский

При этом надо понимать, что "Высокий Путь" - это довольно вольная компиляция из Дневников. Со всеми вытекающими.

согласен что компиляция... но по-моему Дневники как таковые могут только усилить и детализировать тот вывод к которому я пришел... или Вы полагаете что отнюдь?

Сообщение от Владимир Чернявский

Как Вы думаете, почему, обсуждаемая диссертация до сих пор не появилась в открытом доступе?

ну может быть именно потому что поставит все точки над И своей детализацией и напрочь убъет мнение противников... а это возможно пока еще рано

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Selen

согласен что компиляция... но по-моему Дневники как таковые могут только усилить и детализировать тот вывод к которому я пришел... или Вы полагаете что отнюдь?

Дневники дают более объемную картину, нежели компиляции, где начало фразы из текста одной даты склеены с тестом за другую дату и т.п. Дневники как раз дают картину далеко выходящую за пределы тех или иных схем, проецируемыми на личность Рериха современными историками.

[beam]

Сообщение от Владимир Чернявский

Как Вы думаете, почему, обсуждаемая диссертация до сих пор не появилась в открытом доступе?

Защищаемые положения, анализ и выводы подробно изложены в автореферате, его в сети не мало. Большая часть диссертации - это анализируемые архивные материалы, исторические справки и т.д.
Диссертант мог не опубликовать их из гуманистических соображений - не всякие рериховские мозги (натруженные непрерывным самосовершенствованием), способны не предвзято вмещать участие известных людей в реальных исторических событиях.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от beam

Защищаемые положения, анализ и выводы подробно изложены в автореферате, его в сети не мало.

Автореферат содержит лишь выводы, а, вот доказательная база как раз должна присутствовать в основной части диссертации.

Сообщение от beam

Диссертант мог не опубликовать их из гуманистических соображений - не всякие рериховские мозги (натруженные непрерывным самосовершенствованием), способны не предвзято вмещать участие известных людей в реальных исторических событиях.

Маловероятно, учитывая, что диссертант является издателем таких книг как дневники Е.И.Рерих и других не менее проблемных в рериховской среде документов.

[Иваэмон]

Сообщение от Selen

задолго до диссертации (во всяком случае до моего слуха о её существовании) у меня по прочтении книг "Высокий путь" сформировалось убеждение один в один с тем что проводит Росов... и надо признать был в свое время весьма удивлен что кто-то пишет диссертации вокруг таких очевидных вещей.... и еще более был удивлен когда узрел весь этот война вокруг оной

Об этом можно было составить представление еще в 1998 году. когда вышли Дневники З.Г.Фосдик. В записях 20-х годов очень много информации на эту тему. Рерихи делились со своими учениками теми планами, которые им сообщал В.Вл. Там сказано и о будущем руководстве Н.К. страной, и о планируемом переезде Н.К. и Е.И. на Алтай, и о строительстве там Храма по чертежам С.Н., и о том, что американские сотрудники должны будут к концу 20-х - началу 30-х годов приехать к Рерихам в Россию и работать там под их руководством. Также там есть не одна запись о том, как Е.И. рисовала им картину их миссии в России.
Т.е. информация появлялась в разных местах, но была разрознена. В работах В.И. она логично сложилась в единую картину.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Об этом можно было составить представление еще в 1998 году. когда вышли Дневники З.Г.Фосдик. В записях 20-х годов очень много информации на эту тему. Рерихи делились со своими учениками теми планами, которые им сообщал В.Вл...

Но можно ли на основании этих дневников делать однозначный вывод о планах Рерихов и тем более об их мировоззрении? Тем более, когда у нас есть на руках дневники Е.И. и переписка?

[Electric]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но можно ли на основании этих дневников делать однозначный вывод о планах Рерихов и тем более об их мировоззрении? Тем более, когда у нас есть на руках дневники Е.И. и переписка?

На мой взгляд оценка неточного понимания Зиной Фосдик речей Н.К. в работе Юлии Будниковой очень точно подмечена... Точно такое же ощущение имелось при прочтении дневников Зины Фосдик...

[Musiqum]

Сообщение от Electric

На мой взгляд оценка неточного понимания Зиной Фосдик речей Н.К. в работе Юлии Будниковой очень точно подмечена... Точно такое же ощущение имелось при прочтении дневников Зины Фосдик...

Стопудово!
И без статьи Ю. Будиковой многие рериховцы улавливали неточности и несостыковки в дневниках З.Фосдик. К ним нельзя относитья, как к безупречному источнику.

[Electric]

Сообщение от Musiqum

Стопудово!
И без статьи Ю. Будиковой многие рериховцы улавливали неточности и несостыковки в дневниках З.Фосдик. К ним нельзя относитья, как к безупречному источнику.

Вот и я о том же... Просто диву иной раз даёшься ... этим "неточностям"... Даже мысль порой возникает - А не пробежалась ли рука правщика по её дневникам...?

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но можно ли на основании этих дневников делать однозначный вывод о планах Рерихов и тем более об их мировоззрении?

Представьте себе, что найдены рукописи, которые в результате анализа окажутся дневниками ближайшего ученика Иисуса Христа. Записи. которые он делал изо дня в день: как они жили с Учителем, куда пошли, что он сказал в том случае, в этом.. Как думаете, важный был бы источник, или можно было бы от него отмахнуться?
На данный момент у нас нет достовернее дневниковых источников, описывающих жизнь с Рерихами, чем дневники З.Г.Фосдик. Просто по факту. Причем это был ближайший и преданнейший их ученик до конца своих дней. Какими поводами надо руководствоваться, чтобы изъять этот драгоценный источник, этот исторический документ из уже начавшейся продажи и фактически запретить его в МЦР, а самого автора представить пастве кем-то вроде слабоумной дурочки?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

..На данный момент у нас нет достовернее дневниковых источников, описывающих жизнь с Рерихами, чем дневники З.Г.Фосдик. Просто по факту....

То, что дневники З.Фоздик единственные в своем роде никак не подымают их статус как надежного исторического источника.
Тем более, что повторюсь, на данный момент у нас есть дневники Е.И.Рерих, практически полное эпистолярное наследие и дневники других сотрудников Рерихов. Можно сравнить то, что отращено в дневниках Фоздик и в других источниках.

P.S. Кстати, Вы знаете, что на данный момент опубликована лишь половина объема дневников Зинаиды Григорьевны? Учитываете этот факт?

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

То, что дневники З.Фоздик единственные в своем роде никак не подымают их статус как надежного исторического источника.

Это максимально надежный исторический источник в той мере, в какой вообще могут быть надежны дневники. При отсутствии других документов по ряду вопросов они могут быть самым надежным, насколько я понимаю.

Тем более, что повторюсь, на данный момент у нас есть дневники Е.И.Рерих, практически полное эпистолярное наследие и дневники других сотрудников Рерихов. Можно сравнить то, что отращено в дневниках Фоздик и в других источниках.

Во-первых, у нас до сих пор нет Собрания Писем Н.К. из архива МЦР. На вопрос о причинах этого эмцээровцы дружно встречают гробовым молчанием, что очень подозрительно. Во-вторых, сравнение письменных и устных источников вообще некорректно. Надо иметь в виду, что многое передавалось только устно избранным сотрудникам. Самые сокровенные вещи письмам, тем более с опасностью попадания не в те руки и перлюстрации, не доверялись. Этот факт тоже постоянно "забывается" недоброжелателями В.А. Поэтому именно Дневники ближайших сотрудников и учеников, содержащие сведения о переданной устной информации, могут быть уникальным источником, содержащим то, чего нет в письмах.
Впрочем, у В.А. рассматривается куча фактического материала, и дневниковые записи З.Г. - не на первом месте, а в ряду прочих. Я упомянул о них, поскольку из них впервые многие узнали в 1998 году о планах Владыки по строительству в Азии Новой страны и переезда туда Рерихов и сотрудников уже в конце 20-х годов.

Сообщение от Владимир Чернявский

P.S. Кстати, Вы знаете, что на данный момент опубликована лишь половина объема дневников Зинаиды Григорьевны? Учитываете этот факт?

А как я могу это учитывать? Разве что только в той мере, в какой могу учитывать отсутствие Собрания писем Н.К.)
Насколько я знаю, в опубликованном выбраны именно те места дневников, которые относятся к упоминаниям Рерихов в период с 22 по 34 г. То есть опубликована вся основная масса содержательных текстов по теме.

[Electric]

Сообщение от Иваэмон

Это максимально надежный исторический источник в той мере, в какой вообще могут быть надежны дневники. При отсутствии других документов по ряду вопросов они могут быть самым надежным, насколько я понимаю.

Во-первых, у нас до сих пор нет Собрания Писем Н.К. из архива МЦР. На вопрос о причинах этого эмцээровцы дружно встречают гробовым молчанием, что очень подозрительно. Во-вторых, сравнение письменных и устных источников вообще некорректно. Надо иметь в виду, что многое передавалось только устно избранным сотрудникам. Самые сокровенные вещи письмам, тем более с опасностью попадания не в те руки и перлюстрации, не доверялись. Этот факт тоже постоянно "забывается" недоброжелателями В.А. Поэтому именно Дневники ближайших сотрудников и учеников, содержащие сведения о переданной устной информации, могут быть уникальным источником, содержащим то, чего нет в письмах.
Впрочем, у В.А. рассматривается куча фактического материала, и дневниковые записи З.Г. - не на первом месте, а в ряду прочих. Я упомянул о них, поскольку из них впервые многие узнали в 1998 году о планах Владыки по строительству в Азии Новой страны и переезда туда Рерихов и сотрудников уже в конце 20-х годов.

Вот это пункт... поподробнеее и более документально как то можно подтвердить...?

[Иваэмон]

(Продолжение. Начало здесь)

Внимание к отзыву Ю.Будиковой оправдано потому, что его основные положения аналогичны всем претензиям и нападкам, которые предъявляются к В.А.Росову. Кроме запальчивости и эмоциональности, нельзя не отметить и повышенную, мягко скажем, требовательность. Причем требуют от диссертации В.А.Росова, как правило, того, что в ней в принципе не должно было содержаться.

В первую очередь это касается характеристики образа Н.К. в диссертации. Критикам, и Ю.Будниковой в том числе, постоянно кажется, что ему (образу) не хватает величия, и все потому, что диссертант не показывает множество того, что это величие должно подчеркивать. Например, не занимается всесторонним анализом культурного наследия Н.К. Почему-то тех работ, что уже проделаны в этом направлении. им недостаточно.
То, что работа В.А. осуществлена в рамках определенной исторической темы, а не по культурологии, то, что перед ученым стояли конкретные цели и задачи, просто игнорируется. Странно, что научный сотрудник не знает (?), что любая научная работа имеет свою тему, цель, поле и рамки исследования, а текст диссертации – свой внутренний смысловой формат, и диссертант не обязан углубляться в параллельные области. Более того, он должен знать, что тематические отступы в другие специальности и «растекания мыслью по древу», как и сильное разрастание объема диссертации, вполне могут расцениваться Ученым советом как недостаток работы. В ряде мест статьи от В.А. прямо требуют заняться культурологическими изысканиями по самым разным направлениям.

Как можно делать выводы о деятельности того или иного человека, анализируя в том числе то, что о нём говорили другие (подчас враги или недоброжелатели), но не анализируя при этом плодов его творчества, как будто творец и его творения существуют отдельно один от другого?

Научная диссертация по конкретной исторической теме немного отличается от биографической книги из серии ЖЗЛ. Поэтому все-таки можно.

На с. 334 приводятся строки Юрия Рериха из письма Э. Лихтман: «Начавшееся культурное строительство в Кан[засе] нельзя бросить», а на с. 340 диссертант, не моргнув глазом, рассуждает о «политической стороне проекта "Канзас", не говоря уже об элементах военных». В итоге про культурное строительство мы так ничего и не узнаём

Опять требование уйти в другую специальность.

У талантливого дипломата и общественника Рериха в работе Росова мало что остается от руководителя будущего государства, имеющего собственное мнение и знающего, что за ним высшая правда.

Написать портрет руководителя будущего государства, наверное, будет задачей другого диссертанта, который возьмет себе соответствующую тему.

В диссертации так нигде отчётливо и не сформулирована конечная цель работы Рериха… Ну не в том же она заключалась, чтобы образовать государство, пусть даже с таким вождём, как Рерих, сесть там на царство — и всё!

Вообще непонятный пассаж. Наверное, имея текст диссертации, можно посмотреть, заявлено ли выяснение цели в Рерихов в задачу исследования или нет. Насколько мы знаем, нет.

Вместо подобного масштабного видения задач мы на четырёхстах страницах читаем о создании какой-то страны, но так ничего и не узнаем, какое в ней предполагалось административное управление, имущественно-правовые отношения, официальный язык, как бы решалась проблема межэтнических, межрелигиозных и межгосударственных конфликтов.

Это, несомненно, было бы интересно узнать, как и про устройство школ, прокладку железных дорог и учреждение национальной Академии наук и Искусств, но опять же, очевидно, не входило в предмет исследования.

В конце диссертации вроде бы начинает превалировать научное значение, и тут, конечно, был бы уместен сравнительный анализ «Государства» Платона, «Утопии» Т. Мора, «Города Солнца» Т. Кампанеллы и др.

А заодно не помешает и развернутый анализ нескольких антиутопий – 1984, «О дивный новый мир» и «Мы». Пара лишних томов в приложение к диссертации.

При этом не дается ни одного объяснения тем буддийским понятиям, терминам и священным восточным символам, которыми оперировали Рерихи и их Учителя

Оказывается, еще и анализ буддийских терминов в диссертацию нужно было включать…

Если мы говорим о национальной идее, мы обязаны дать анализ движения общественной, религиозной, философской мысли в России, который, кстати, обнаружит много общего с высказываниями Рериха. Но этого же не сделано!

Интересно, сколько томов было бы у диссертации, написанной с учетом всех требований критика?

(окончание следует)

[Musiqum]

Сообщение от Иваэмон

Во-первых, у нас до сих пор нет Собрания Писем Н.К. из архива МЦР. На вопрос о причинах этого эмцээровцы дружно встречают гробовым молчанием, что очень подозрительно.

Во-первых, на подозрительности можно очень далеко уехать от желаемого места назначения. Она может привести совсем не туда, куда бы хотелось.
Во-вторых, здесь на форуме нет работников МЦР и Вам уже об этом сотни раз говорилось. Зачем же Вы опять и опять продолжаете делать удивлённо-озабоченное лицо? Если Вас на самом деле так остро интересует этот вопрос, то сделайте запрос в МЦР по поводу этого издания. Но подымать здесь мутную волну не нужно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Это максимально надежный исторический источник в той мере, в какой вообще могут быть надежны дневники...

Именно, на сколько надежны личные дневники, что быть основой для выводов об исторических событиях? Именно этот вопрос я Вам и задавал. Можно ли на основании этих дневников делать однозначный вывод о планах Рерихов и тем более об их мировоззрении? Собственно, этот вопрос и ставит Будикова. Да или нет?

Сообщение от Иваэмон

А как я могу это учитывать? ...Насколько я знаю, в опубликованном выбраны именно те места дневников, которые относятся к упоминаниям Рерихов в период с 22 по 34 г. То есть опубликована вся основная масса содержательных текстов по теме.

Нет, опубликована лишь половина объема дневников. Опущенная половина текста могла бы помочь ответить на первый вопрос о достаточности этих дневников для выводов о мировоззрении Рерихов.

[andrush254]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но можно ли на основании этих дневников делать однозначный вывод о планах Рерихов и тем более об их мировоззрении? Тем более, когда у нас есть на руках дневники Е.И. и переписка?

У Росова множество ссылок и на дневники Е.И. и на переписку.

[Electric]

Сообщение от andrush254

У Росова множество ссылок и на дневники Е.И. и на переписку.

Точнее .. у него много выхваченных из контекста "ссылок" из дневников и писем ЕИР.... истолкованных им не в том контексте...