Что такое "ЗЛО"?

[Luchador]

Сообщение от ninniku

Luchador, я думаю, будет правильно, если мы поговорим концептуально. Без цитат, которые часто запутывают, потому что люди вкладывают в них свой смысл. Вы могли в этом убедиться.
Дайте свою картину Хаоса. Для начала. Критерием верности предлагаю считать внутреннюю непротиворечивость и Красоту

Попробую изобразить на пальцах столь сложную и в то же время простую тему, как Хаос с большой буквы. Первое, что мы должны сделать, так это определиться, что значит Непроявленное? Непроявленное = Пустое, вряд ли, ибо природа не терпит пустоты. Можно конечно играть словами в поисках диалектических противоположений типа Пустота максимальной Полноты, что ещё больше запутывает. Тьма, Непроявленное, на мой взгляд есть аллегория, в ТД встречается расшифровка «вечный свет – который есть тьма – принимает аспект так называемого Хаоса; хаоса для человеческого разума; вечного Корня для сверхчеловеческого, или духовного чувства»(ТД). Из которой исходят тысячи комбинаций элементов, выражение все того же, единого Первоэлемента – Хаоса для чувств.
Даже если вдуматься, то в самом сочетании Бесконечное Непроявленное в значении Пустота скрыто противоречие.
Согласно логике «ничто» есть то, о чем все может быть справедливо отрицаемо и ничто не может быть воистину утверждаемо. Поэтому понятие о конечном или бесконечном «ничто» есть противоречие в определениях.
Думаю с пустотностью разобрались. Теперь давайте определимся, что же скрыто в Непроявленном? Что же это за Корень, хотя мне думается лучше сказать бескрайний Океан, из которого переодически прорастает, под влиянием Жизненного Импульса - Проявленное и вновь растворяется в Нем. Мне нравится образ зимы и лета, отображающий основной закон цикличности. Летом за проявленными формами не видно скрытой почвы, но зимой они все дезинтегрируются, превращаются в почву, кроме зерен, которые явятся будущими лайя-центрами следующего проявления.
Вернемся к образу Океана, который отображает аспект движения и бесформенности Непроявленного. Вода имеет замечательное качество, принимает форму того с чем соприкасается, поэтому древние философы представляли Хаос жидким подчеркивая бесформенность Хаоса, в котором содержатся в потенциале все формы. НО что дает формы, в соприкосновении с чем? С мыслью, с идеей, в соприкосновении с Махатом проявляется Космос. Космос же, это лишь видимая часть Айсберга погруженного в Океан, есть ещё и невидимая физическому зрению. НО опять же это только образ, подчеркивающий один из аспектов истины. Непроявленное проникает Проявленное, находясь в нем самом, как воздух в кирпиче.
Океан имеет течения и волны, вот они то и представляют угрозу для Проявленного. Их нужно усмотреть, суметь направить в работу. Хаос тем самым представляет из себя средство для мысленного творчества.
Осталось определиться с природой Непроявленного, что это за материя? Почему она никогда не останавливается в своём движении и пульсации? Вернее первоматерия, потому что материей её некорректно называть, материя это уже некая организованность, проявление.
Существует Единый Элемент, двойственный по природе и тройственный в проявлении, из которого происходят Семь Начал - Акаша. На мой взгляд Он и является сим Непроявленным(Океаном, Корнем и Пространством).

Делимость происходит от вечно не прекращающегося вращения Космического Основного вещества. Пульсация или Движение — вечны.
Пульсация уявляется на импульсе, идущем из Недосягаемости и Непостижимости для современного человеческого ума — сущности Огня. Дам тебе более разработанную картину образования Миров, но пока усвой эту простую схему. (Космологические записи)

Потому «Последняя Вибрация Седьмой Вечности» не была «предопределена» каким-то особым Богом, но возникла в силу вечного и незыблемого Закона, который производит великие периоды Деятельности и Покоя, так изобразительно и в то же время так поэтично названных Днями и Ночами Брамы. Развертывание Матери «изнутри наружу», названной в другом месте «Водами Пространства», «Великой Утробой» и т. д., не подразумевает распространения из малого центра или фокуса, но означает развитие безграничной субъективности в такую же безграничную объективность, вне всякого отношения к размеру, или ограничению, или пространству. ТД

[Восток]

Сообщение от Luchador

Попробую изобразить на пальцах столь сложную и в то же время простую тему

Кстати мне думается в этом как раз и проблема. В самом Учении говорится о сложности этой темы и в данном случае мне думается что требуется не представление (упрощённое, предметное аналоговое и др) а именно прежде метафизическое понимание - к примеру что есть непроявленность?
Образные пердставления - могут дать лишь более менее точное отражение некоторого аспекта подобного(как Хаос) явления, тогда как во всех других - будет явно не подходящим.
Иными словами это не проблема объяснения а скорее проблема методов осмысления и передачи.

[Electric]

Сообщение от Luchador

Попробую изобразить на пальцах столь сложную и в то же время простую тему, как Хаос с большой буквы. Первое, что мы должны сделать, так это определиться, что значит Непроявленное?
Существует Единый Элемент, двойственный по природе и тройственный в проявлении, из которого происходят Семь Начал - Акаша. На мой взгляд Он и является сим Непроявленным(Океаном, Корнем и Пространством).

Близко... очень близко ... в нашем человеческом сознании нынесуществующего Бытия, даже правильно... если бы не существовало ещё более глубинного пояснения Учения... цитируемого в нижеприведённом отрывке из ТД:

"Эти семь Элементов с их бесчисленными суб-элементами, гораздо более многочисленными, нежели это известно науке, являются просто условными изменениями и аспектами Единого Элемента. Последний не Эфир, ни даже Акаша, но Источник их."

[Лакшми]

Сообщение от Luchador

Попробую изобразить на пальцах столь сложную и в то же время простую тему, как Хаос с большой буквы. Первое, что мы должны сделать, так это определиться, что значит Непроявленное? Непроявленное = Пустое, вряд ли, ибо природа не терпит пустоты. Можно конечно играть словами в поисках диалектических противоположений типа Пустота максимальной Полноты, что ещё больше запутывает.......

Существует Единый Элемент, двойственный по природе и тройственный в проявлении, из которого происходят Семь Начал - Акаша. На мой взгляд Он и является сим Непроявленным(Океаном, Корнем и Пространством).

В сообщении #575 (http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=575) Электрик точно дал определение... Это - Мулапракрити...

[adonis]

Сообщение от Luchador

Океан имеет течения и волны, вот они то и представляют угрозу для Проявленного

Течение, как и волна, будут именно проявлением Океана. Не угроза, а само Проявление. Если не будет движения, то для находящегося внутри не будет и Океана, не будет ничего.
Вихрь, как воронка, начинает выхватывать стационарные частицы(Хаос), приводя их в структуру своего вращения. Вихревая воронка уже становится проявленным. Частицы теряющие связь со структурой и вылетающие за пределы тяготения вихря, вновь возвращаются в статику, то есть в Хаос.
Хаос можно структурировать, но нельзя дифференцировать. Дифференцировать можно только то, что уже обладает структурой. Непроявленное, как мне видится, состоит из структурированного Теоса имеющего движение и стационарного Хаоса. Теос циклично дифференцируется и сублимируется задействуюя при этом Хаос, вовлекая его во временное движение.

[Electric]

Сообщение от adonis

Вихрь, как воронка, начинает выхватывать стационарные частицы(Хаос), приводя их в структуру своего вращения. Вихревая воронка уже становится проявленным. Частицы теряющие связь со структурой и вылетающие за пределы тяготения вихря, вновь возвращаются в статику, то есть в Хаос.
Хаос можно структурировать, но нельзя дифференцировать. Дифференцировать можно только то, что уже обладает структурой. Непроявленное, как мне видится, состоит из структурированного Теоса имеющего движение и стационарного Хаоса. Теос циклично дифференцируется и сублимируется задействуюя при этом Хаос, вовлекая его во временное движение.

adonis, что поясняет на ваш взгляд этот комментарий к Стансе из ТД:

"Они [планеты] развиваются для манвантарической жизни из Первичного Хаоса (ныне ноумен нерастворимой туманности) через собирание и накопление первичных дифференциаций вечной Материи, согласно прекрасному выражению в Комментариях: "Так Сыны Света облеклись в ткань Тьмы". Аллегорически они называются "Небесными Улитками", ибо бесплотные (для нас) Разумы, невидимо обитающие в своих звездных и планетных жилищах, в их вращении, носят их, так сказать, с собою, подобно улиткам. Доктрина общего начала для всех небесных тел и планет была, как мы видим, запечатлена архаическими астрономами еще до Кеплера, Ньютона, Лейбница, Канта, Гершеля и Лапласа. Тепло (Дыхание), Притяжение и Отталкивание - Три великих фактора Движения - суть условия, в которых все члены этой первичной семьи рождаются, развиваются и умирают; чтобы вновь возродиться после Ночи Брамы, в течение которой Вечная Материя периодически возвращается в свое первичное недифференцированное состояние. Самые разреженные газы не могут дать современному физику представления о природе Вечной Материи. Сначала Центры Сил, невидимые Искры или первичные Атомы, дифференцируются в молекулы и становятся Солнцами - постепенно переходя в объективность - газообразными, лучистыми, космическими и наконец "единый Вихрь" (или Движение) дает им импульс устремления к форме и начальное движение, регулируемое и поддерживаемое никогда не отдыхающими "Дыханиями" - Дхъяни-Коганами...." (....?)

[adonis]

Сообщение от Electric

adonis, что поясняет на ваш взгляд этот комментарий к Стансе из ТД:

"Они [планеты] развиваются для манвантарической жизни из Первичного Хаоса (ныне ноумен нерастворимой туманности) через собирание и накопление первичных дифференциаций вечной Материи, согласно прекрасному выражению в Комментариях: "Так Сыны Света облеклись в ткань Тьмы". Аллегорически они называются "Небесными Улитками", ибо бесплотные (для нас) Разумы, невидимо обитающие в своих звездных и планетных жилищах, в их вращении, носят их, так сказать, с собою, подобно улиткам. Доктрина общего начала для всех небесных тел и планет была, как мы видим, запечатлена архаическими астрономами еще до Кеплера, Ньютона, Лейбница, Канта, Гершеля и Лапласа. Тепло (Дыхание), Притяжение и Отталкивание - Три великих фактора Движения - суть условия, в которых все члены этой первичной семьи рождаются, развиваются и умирают; чтобы вновь возродиться после Ночи Брамы, в течение которой Вечная Материя периодически возвращается в свое первичное недифференцированное состояние. Самые разреженные газы не могут дать современному физику представления о природе Вечной Материи. Сначала Центры Сил, невидимые Искры или первичные Атомы, дифференцируются в молекулы и становятся Солнцами - постепенно переходя в объективность - газообразными, лучистыми, космическими и наконец "единый Вихрь" (или Движение) дает им импульс устремления к форме и начальное движение, регулируемое и поддерживаемое никогда не отдыхающими "Дыханиями" - Дхъяни-Коганами...." (....?)

Этот отрывок поясняет именно всё то, что я написал выше.
"... Три великих фактора Движения - суть условия..."
Читаем вместе самое начало: "Они планеты развиваются для манвантарической жизни из Первичного Хаоса (ныне ноумен нерастворимой туманности) через собирание и накопление первичных дифференциаций вечной Матери."
Ясно же сказано, развиваются через собирание уже дифферинцированного. Не дифференцируется Хаос, а собирается. Дифференцированное и неподвижное можно только собрать и придать ему движение.
А то, что дифференцируется, в этом тексте названо "Центры Сил". Центры Сил по любому не есть Хаос, а скорее Теос и "... никогда не отдыхающими "Дыханиями" .
Ещё не плохо бы разобраться, что такое означают те или иные слова в отрывке прежде чем их цитировать, например -"Вечная Материя". В таких цитатах больше вопросов, чем ответов, отсюда и попытки подогнать под свою теорию.
Нормальная теория объясняется без цитат, потому что истина в красоте и простоте. А простота в том, что дифференцировать, то бишь разделить, можно только то, что уже соединено, а значит имеет структуру и Хаосом следовательно являться не может.

[adonis]

Сообщение от Electric

Ну так взяли бы и объяснили без цитат всю "нормальную теорию", как она вам видится...
А пока что я вижу то, как вы отказываетесь понять простую вещь - Хаос (или Пространство) "являет и вмещает в себя все Элементы в их грубом рудиментарном и недифференцированном состоянии"....

Как правило я такие длинные простыни не читаю. Практика показывает, что их пишут тогда, когда нечего сказать кратко. В длинных текстах содержится уже множество заблуждений и разбирать каждую. значит плодить подобные простыни. А у Вас ещё и ссылки на другие такие же длинные свои посты. В виде исключения ( в дальнейшем не буду, как игнорировал и предыдущие "простыни") отвечу на последние ваши утверждения. То, что вы выделили в последней цитате относится в ТД к Эфиру, а не к Хаосу. Полностью этот момент выглядит так:

Так Ветер, Воздух и Дух всегда были синонимами у всех народов. Рneumа (Дух) и Anemos (ветер) у греков, Spiritus и Ventus у латинских народностей, были заменяющими друг друга терминами, даже, если они были разобщены с первоначальной идеей дыхания жизни. В «Силах» науки мы видим лишь материальное следствие духовного воздействия того или другого из четырех первичных Элементов, переданных нам Четвертою Расою, подобно тому как мы передадим Эфир или, вернее, его грубое подразделение полностью Шестой Коренной Расе.
Хаос назывался древними бесчувственным, ибо – Хаос и Пространство, будучи синонимами – он являл и вмещал в себя все Элементы в их грубом рудиментарном и недифференцированном состоянии. Они сделали из Эфира, Пятого Элемента, синтез четырех других; ибо Эфир греческих философов не был его отбросом – хотя, истинно, они знали больше, нежели ныне знает наука, об этих отбросах (Эфире), – который по справедливому предположению действует как посредник многих Сил, проявляющихся на Земле. Их Эфир был Акашей индусов: Эфир, принятый в физике, есть лишь одно из его подразделений на нашем плане, астральный свет каббалистов со всеми его злыми и добрыми воздействиями

То, что древние народы считали Хаос и Пространство синонимами, ещё не значит. что это так и есть в нашем понимании. Обратите внимание, что "являл и вмещал" написано в прошедшем времени, а не в настоящем, как должно было бы быть по идее. Для древних, что пространство, что хаос, что эфир, . всё едино - было. С таким же успехом, на базе этой цитаты, можно утверждать, что Дух и Ветер это так же одно и тоже. Что получится? Когда читаете ТД, смотрите кому приписывается то или иное высказывание, индусам, халдеям, или просто древним, а не приписывать как утверждение Учителя. Именно по этой причине ТД так и осталась тайной. И те, кто её объясняют выглядят немного смешно.

Сообщение от Electric

И то, что в комментариях к Стансам пояснется как - " ... луч дифференцирует Воды Пространства. Хаос становится двуначальным, муже-женственным, и Вода оплодотворяется Светом, и Троичное Существо [Космос] исходит, как перворожденный..."

Надеюсь слово Вода не будет вами воспринято дословно в смысле физического восприятия...

А эта станца вообще не относится к теме разговора, ибо говорит исключительно о зарождении Кругов, а не о том, что сегодня Хаос дифференцируется или как либо его можно разделить по совету ваших "высших сил" . И даже в этой станце сказано, что Хаос становится двуначальным. в следствии воздействия Луча. Что означает, что до этого он не был таковым, следовательно и делить было нечего. Поскольку дифференцироваться может только Теос, то теперь вам, что бы отстоять свою теорию, приходится смешивать Теос и Хаос как тождественное.
Надеюсь слово Луч вами не будет воспринято, как луч от фонарика?

[Electric]

Сообщение от adonis

Как правило я такие длинные простыни не читаю. Практика показывает, что их пишут тогда, когда нечего сказать кратко. В длинных текстах содержится уже множество заблуждений и разбирать каждую. значит плодить подобные простыни.

Вы можете испытывать какие угодно отношения к "простыням" (так как у вас этого права никто не отнимал), но такие понятия как Космология и Эзотерическое Учение на пальцах не поясняются, а требуют гораздо большего вникания ...

Сообщение от adonis

А у Вас ещё и ссылки на другие такие же длинные свои посты.

Так в том то и дело что вы, видимо, не вникнув в содержание тех "постов" сразу же спешите их пнуть в сторону... Так же как и из последнего сообщения моего к вам, вы проигнорировали те доказательства, которые нечем опровергнуть и привели те, где можете ещё какое-то время трактовать в обратном направлении от того в котором они действительно пояснялись ...

Сообщение от adonis

В виде исключения ( в дальнейшем не буду, как игнорировал и предыдущие "простыни")

Да полноте лукавить, adonis ... вы и на короткие сообщения ( #389) не отвечали, потому что один только вопрос уже опровергал вашу точку зрения...

Сообщение от adonis

отвечу на последние ваши утверждения. То, что вы выделили в последней цитате относится в ТД к Эфиру, а не к Хаосу. Полностью этот момент выглядит так:

То, что вы увидели в этой цитате слово "Эфир" не означает, что в предложении - "Хаос назывался древними бесчувственным, ибо – Хаос и Пространство, будучи синонимами – он являл и вмещал в себя все Элементы в их грубом рудиментарном и недифференцированном состоянии." имелся в виду Эфир... Слово Эфир шло в составе общего пояснения, охватывающего весь процесс, в котором присутствовал и Эфир... Это так явно заметно даже из прочтения вашей цитаты... Но ещё более понятно комментируется там же, только чуть раньше на несколько предложений:

"Пространство, которе современные мудрецы, в своём неведении и в силу иконоборческой склонности к разрушению каждой философской мысли древних, объявили "Абстрактной Идеей" и "Пустотою", есть в действительности Вместилище и Тело Вселенной с его Семью Началами..."

Видите... всего одно предложение... и все ваши контрдоводы всмятку.... Оно сразу проясняет и вопрос о насущности дифференциации Пространства-Хаоса и правоту "древних" ...

Сообщение от adonis

То, что древние народы считали Хаос и Пространство синонимами, ещё не значит. что это так и есть в нашем понимании. Обратите внимание, что "являл и вмещал" написано в прошедшем времени, а не в настоящем, как должно было бы быть по идее. Для древних, что пространство, что хаос, что эфир, . всё едино - было.

В предыдущем пункте ответ на ваши заблуждения....

Сообщение от adonis

С таким же успехом, на базе этой цитаты, можно утверждать, что Дух и Ветер это так же одно и тоже. Что получится?

На той "базе" цитаты, которую вы выхватили - возможно... Но если прочитать (вдумчиво) несколько предыдущих строк, а так же и ещё несколько страниц после цитаты всё становится на свои места без осбых затруднений...

Сообщение от adonis

Когда читаете ТД, смотрите кому приписывается то или иное высказывание, индусам, халдеям, или просто древним, а не приписывать как утверждение Учителя. Именно по этой причине ТД так и осталась тайной. И те, кто её объясняют выглядят немного смешно.

Вот именно... для тех., для кого она и осталась "тайной"... "смешными" и выглядят те, кто её поясняют....
Нужно просто пытаться синтезировать для себя весь объём материалов ТД, а не лишь отдельно подобранные цитаты, которые можно трактовать по себя...

Сообщение от adonis

А эта станца вообще не относится к теме разговора, ибо говорит исключительно о зарождении Кругов, а не о том, что сегодня Хаос дифференцируется или как либо его можно разделить по совету ваших "высших сил" .

Во-первых, ели быть более точным, то не моих высших сил, а Иерархии Света... (ощутите разницу)...
А во-вторых, Станса хоть и о "зарождении кругов"... но поясняет как раз из чего и как эти "круги" дифференцируются... вот этими строками:

"Это является метафизическим объяснением и относится к самому началу эволюции или, как сказали бы мы, к Теогонии."

Сообщение от adonis

И даже в этой станце сказано, что Хаос становится двуначальным. в следствии воздействия Луча. Что означает, что до этого он не был таковым, следовательно и делить было нечего. Поскольку дифференцироваться может только Теос, то теперь вам, что бы отстоять свою теорию, приходится смешивать Теос и Хаос как тождественное.
Надеюсь слово Луч вами не будет воспринято, как луч от фонарика?

Если вы решили, что в связи с чьим-либо антагонизмом Теос вдруг начали дифференцировать вместо Хаоса, то это ещё не значит. что это так и есть...
Вообще-то, в этой Стансе сказано так:

"КОГДА ЕДИНЫЙ СТАНОВИТСЯ ДВУМЯ, ТРОИЧНЫЙ ПРОЯВЛЯЕТСЯ (а) И ТРОЕ ЕДИНЫ/319/

/319/Слиты во Едино."

Надеюсь теперь вы убедились, что это не моя прихоть "смешивать", как вы выразились, Теос и Хаос....

А на счёт "Луча", по-поводу которого вы так туманно выразились... в комментариях к этой Стансе есть более чёткое пояснение:

"а) «Когда Единый становится Двумя, Троичный проявляется», т. е., когда Единый Вечный роняет свое отображение в область Проявления, то это отображение, Луч, дифференцирует Воды Пространства;"