Калачакра. Вопросы. Мнения.

[mika_il]

Сообщение от filoleg

И заодно вспомним, что Шакьямуни отказался от всей этой напыщенной красоты, поскольку сильно во всём разочаровался. И даже ребенка назвал помнится очередными путами.

Понятие красоты вытекает из комплекса принятых эстетических установок. Он мог отвергнуть напускную напыщенность, но при этом мы не можем найти упоминания какого-либо случая, когда сам Шакьямуни поступил бы некрасиво. По крайней мере, разочарование не помешало Шакьямуни призывать к воздержанию именно от крайностей - так что его "отказ" вряд ли был однозначно категоричным. Так и ребенок не является какими-либо путами сам по себе, но лишь по отношению к такому же комплексу установок, только - вероятно - принадлежащих к другой категории.

[filoleg]

Сообщение от mika_il

Понятие красоты вытекает из комплекса принятых эстетических установок.

То ест ьне более чем относительная и изменчивая по времени категория.

Он мог отвергнуть напускную напыщенность, но при этом мы не можем найти упоминания какого-либо случая, когда сам Шакьямуни поступил бы некрасиво.

Хм. Вспоминает то, что он ел коровий помет, чтобы поддержать свою жизнь. Это попадает под красиво-некрасиво?

По крайней мере, разочарО чём шлаование не помешало Шакьямуни призывать к воздержанию именно от крайностей - так что его "отказ" вряд ли был однозначно категоричным.

Если бы вы были знакомы с винаей, которую он передавал окружающим, то отказы были весьма категоричны. Правда его родственник хотел еще больше отказов ввести, но не вышло.

Так и ребенок не является какими-либо путами сам по себе, но лишь по отношению к такому же комплексу установок, только - вероятно - принадлежащих к другой категории.

Михаил. Маленькая просьба еще раз внимательно прочесть о чем шла речь. Может тогда возникнет понимание для чего был приведеен этот пример.

[mika_il]

Сообщение от filoleg

То ест ьне более чем относительная и изменчивая по времени категория.

Как и любая другая категория в буддизме, насколько я понимаю. Ведь в человеке "нет постоянного принципа" и все в итоге можно свести к "майе"?

Сообщение от filoleg

Хм. Вспоминает то, что он ел коровий помет, чтобы поддержать свою жизнь. Это попадает под красиво-некрасиво?

Чтобы поддержать свою жизнь? Без напыщенности - это гораздо красивее, чем если бы он ел мертвечину или убивал ради насыщения.

Сообщение от filoleg

Если бы вы были знакомы с винаей, которую он передавал окружающим, то отказы были весьма категоричны. Правда его родственник хотел еще больше отказов ввести, но не вышло.

Но ведь "виная" это правила дисциплины? То есть он требовал привычку исправлять новой привычкой, а не отказом от условностей, который приведет к анархии скорее, чем к дисциплине. Тот же метод и в йоге - постоянное упражнение контроля над собой.

Сообщение от filoleg

Михаил. Маленькая просьба еще раз внимательно прочесть о чем шла речь. Может тогда возникнет понимание для чего был приведеен этот пример.

Для отказа от напыщенности и условностей в дружеской беседе о действительной красоте?

[Dar]

У ЕИР как-то встречались строчки что в буддизме нет сердца.
(по второму разу найти это строчки не удалось..)
Похоже и с Красотой проблемы..

(или дело не в буддизме?)

3.040. Новое Учение почитает Носителей прежних Заветов, но идет без багажа конченых времен. Иначе караван пособий примет непередаваемые размеры. Самое практичное было бы уничтожить все комментарии, сделанные после трех веков от ухода Учителя.

[леся д.]

Сообщение от Dar

У ЕИР как-то встречались строчки что в буддизме нет сердца.
(по второму разу найти это строчки не удалось..)
Похоже и с Красотой проблемы..

(или дело не в буддизме?)

3.040. Новое Учение почитает Носителей прежних Заветов, но идет без багажа конченых времен. Иначе караван пособий примет непередаваемые размеры. Самое практичное было бы уничтожить все комментарии, сделанные после трех веков от ухода Учителя.

Из открытого письма по интернету из Индии

на мой поисковый запрос в декабре 2002, притом дали в т.ч. 2 правительственных и-мэйл:
(почему-то решили, что я нео-Буддистка)

:
Расцвет Буддизма в Индии был явлен в 1000-х годах нашей эры, о чём свидетельствуют прекрасные произведения искусства: зодчества, сакрального творчества, монументальной скульптуры и архитектуры, поэзии, живописи, сохранившиеся до наших дней [названы географические ориентиры и названия мест]. Также прекрасные произведения искусства создавались в период правления Великого Акбара. ... Развитие и приумножение культурного и духовного наследия Индии вводится в Государственную программу развития искусств. Притом надежды полагаются на творчество Буддистов, пронизанное высоким естественным чувством красоты.

[Арьяна]

Сообщение от леся д.

Расцвет Буддизма в Индии был явлен в 1000-х годах нашей эры, о чём свидетельствуют прекрасные произведения искусства: зодчества, сакрального творчества, монументальной скульптуры и архитектуры, поэзии, живописи, сохранившиеся до наших дней [названы географические ориентиры и названия мест]. Также прекрасные произведения искусства создавались в период правления Великого Акбара. ... Развитие и приумножение культурного и духовного наследия Индии вводится в Государственную программу развития искусств. Притом надежды полагаются на творчество Буддистов, пронизанное высоким естественным чувством красоты.

В книге "Две жизни": " ..... - Перед тобой два пути одного луча. Тебя поначалу может поразить, что
такие на первый взгляд несоизмеримые величины, как точные науки и
ясновидение, венчаются одной главой, возглавляются одним Учителем. В
далекой-далекой древности это было не так. Но во времена и по планам
Божественных Сил, сейчас тебе не доступным, произошли изменения в управлении
человеческими путями так, как современность требовала и как по плану
целесообразности нашли Силы Жизни необходимым. Каждая точная наука может
расти и достигать творческих результатов только тогда, когда интуиция или
внутреннее прозрение одухотворяют ученого. Все изобретатели, великие
путешественники, открывающие человечеству новые земли, все великие
астрономы, математики, химики, вносящие в науку плоды своих трудов, - все в
значительной степени ясновидящие, хотя бы лично они и не сознавали своего
ясновидческого дара. Но речь идет здесь только об ученых-творцах, хотя бы их
творчество выражалось в самой маленькой доле. Вторая башня, где мыслеформы
только оранжевого, желтого, красного и фиолетового цветов, - башня
ясновидчества по существу, она включает человечество, одаренное обратно
пропорционально тем, кто мчится в вековом труде по первой башне Учителя И. Здесь только те ясновидящие, чей дух развился в каком-либо труде до
творчества. Безразлично - наука, поэзия, литература, музыка, живопись,
скульптура ли, но преобладающее в них ясновидение приводит их к этому лучу.
Их силы проносят в мир Земли всегда новые идеи, так как их бескорыстие уже
непоколебимо, их верность не может отклониться ни в какую сторону. Они
видят, и их верность есть духовное прозрение. Эти творцы могут быть сожжены
на костре невеждами и глупцами-ханжами своей современности, но они - столпы
Вечного Движения, Его слуги, не рабы, но освобожденные и просветленные
сотрудники в вечности. Этот путь - труднейший, так как ни одному
ясновидящему не может быть легок путь в быту его современности. А между тем
именно для нее-то и посылаются в гущу суеты люди-творцы, сливающиеся с этой
башней. ....." Индуизм так же блистает искусством.

[Иваэмон]

Сообщение от Dar

У ЕИР как-то встречались строчки что в буддизме нет сердца.

В отличие от христианства, где множество святых - женщины, буддизм (за редчайшим исключением) - мужская религия. Похоже, это не случайно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

В отличие от христианства, где множество святых - женщины, буддизм (за редчайшим исключением) - мужская религия...

Вообще-то все в точности наоборот.
Похоже тему нужно переименовывать в "Мнения о буддизме..." или "Мифы о буддизме".

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще-то все в точности наоборот.

Не имел в виду культа Тар, все-таки в буддизме это полумифические существа. Ориентируюсь на современных буддийских учителей, информация о которых доступна, и авторов книг. Сплошь мужчины, ни одной женщины не встречал.

[filoleg]

Сообщение от Иваэмон

В отличие от христианства, где множество святых - женщины, буддизм (за редчайшим исключением) - мужская религия. Похоже, это не случайно.

Владимир прав. Это чистой воды миф или фантазия. Где вы только этого понахватались? Выбросьте и забудьте.

[Арьяна]

Сообщение от Dar

У ЕИР как-то встречались строчки что в буддизме нет сердца. (по второму разу найти это строчки не удалось..)...

В "Две жизни": "Так говоря. Владыка перенес меня к одной из самых больших башен в
комнате, чашеподобной, тонувшей в прелестных орнаментах красных цветов.
Здесь была целая гамма оттенков только одного красного цвета - но что это
были за сочетания тонов! Так распорядиться красным цветом - казалось бы,
немыслимо багрово-ало-розовых сочетаний, гладких и с прожилками, с фигурным
рисунком и с полосками, ни в одном месте не режущими глаза, - могло только
небо. Владыка ударил молотком по башне, красные огни вспыхнули на ней
пожаром - я увидел далеко в пространстве стройную, чашеподобную башню,
горевшую красным огнем, уходившим высоко в небо. Чаша, совсем такая, какую
видел я на столе-престоле Франциска, горела, выбрасывая красный огонь
лавиной вниз через свои края. Переливаясь, огонь лился вниз по охватывавшему
винтовую подставку чаши красному орнаменту. Но и орнамент был живой: Его
составляли труженики неба, передававшие струи Огня друг другу сверху вниз. ..... - Ты видишь живой орнамент, - подходя ко мне, вновь сказал Владыка. - В
бесчисленном количестве слоев течет Любовь к земле, обновляя и возвышая
сердца людей и животных. Если бы не было этого луча, перестала бы
существовать и вся планета, так как Жизнь, милосердная ко всему, уничтожает
только те формы, что не могут раскрыться для Любви. ..... Труженики Любви, защищающие в
своих округах трусливых и сомневающихся, не имеющих в себе верности до
конца, разъедаемых вечной половинчатостью, носят на себе отражение грехов
своих подопечных. Их воздушные тела все изъязвлены и проколоты до дыр теми
ударами, которые им наносят опекаемые ими братья-люди. Великая Любовь,
изливающаяся из башни-чаши Любви, заливает раны своих сотрудников все новыми
потоками своего огненного милосердия и превращает дыры их воздушных тел в
чарующий рисунок Любви, который ты видишь в орнаменте. .... Это единственный луч,
где ты видишь мир животных вплетенным в жизнь людей. Здесь вред и польза
сосуществования мира людей и мира животных ясно выражены. Только этот луч
любви может единить все самое противоположное, что живет на планете.
Объединяя людей и зверей в луче любви, Жизнь дает возможность низшим формам
восходить, подниматься в вибрации любви человека, выше них стоящего. .... Красоте со всем сущим на земле. Перенеси свой взгляд выше, приникни всем
сердцем к Великой Матери и вглядись в сияющий лик Учителя этого шестого
луча. ..... Люби
- и ты непременно найдешь путь к Владыке этого луча. Человек может даже
ничего не знать о Боге. Он может быть совершенно невежественным в смысле
условной культуры своей современности, но сердце его может быть полно чистой
любовью, и выбрасываемые им вибрации - по самому элементарному закону
притяжения - привлекут его сюда. Имя этого Владыки - Иисус... ..... "

[filoleg]

Сообщение от mika_il

Как и любая другая категория в буддизме, насколько я понимаю. Ведь в человеке "нет постоянного принципа" и все в итоге можно свести к "майе"?

Почему только в человеке? Нигде и ни у кого нет "никакого постоянного принципа", некоей самости, души и пр.

Сообщение от filoleg

Чтобы поддержать свою жизнь? Без напыщенности - это гораздо красивее, чем если бы он ел мертвечину или убивал ради насыщения.

Вы не правы, Михаил. Цепляясь за надуманные ярлыки о мертвечине, вы считаете что есть что-то чисто и что-то светлое. Это несоответствие сутре сердца как минимум. И несоответствие сутрам праджня-парамиты по сути и слову. Про то, что это не соответствует высшим или внутренним тантрам и скажем ати-йоге - стоит промолчать или сами догадаетесь? Если приводите какой-то аргумент, то будьте добры привести доказательство этого аргумента. А так как аргумент приводится в отношении буддизма, то приводите соответствующее утверждение.

Сообщение от filoleg

Но ведь "виная" это правила дисциплины? То есть он требовал привычку исправлять новой привычкой, а не отказом от условностей, который приведет к анархии скорее, чем к дисциплине. Тот же метод и в йоге - постоянное упражнение контроля над собой.

Вы путаете отказ от дисциплины с отказом от обусловленности внешними или внутренними состояниями. Это разное. Первое как раз обусловлено. Плюс надо понимать для чего вводятся те или иные правила дисциплины в целом и в частности. К слову сказать отход от обусловленности осуществить гораздо труднее, чем принятие дисциплинарных правил.

Сообщение от filoleg

Для отказа от напыщенности и условностей в дружеской беседе о действительной красоте?

Для появления у вас понимания о чём собственно идёт речь.

[Арьяна]

Сообщение от filoleg

Вы путаете отказ от дисциплины с отказом от обусловленности внешними или внутренними состояниями. Это разное. Первое как раз обусловлено. Плюс надо понимать для чего вводятся те или иные правила дисциплины в целом и в частности. К слову сказать отход от обусловленности осуществить гораздо труднее, чем принятие дисциплинарных правил.

Чтобы осуществить этот трудный отказ от обусловленности,надо с ней очень хорошо познакомиться. Не так ли?

[filoleg]

Сообщение от Арьяна

Чтобы осуществить этот трудный отказ от обусловленности,надо с ней очень хорошо познакомиться. Не так ли?

Вы хотите погрузиться в пьянки-гулянки, потаканки своим плотским желаниям? Так вы ознакомитесь с тем, что в вашем уме есть.

Есть много методов. В том числе и анализ. Чтобы просто уменьшить страдания хватит сравнительно небольшого числа методов, основанных на нравственности. Собственно страдание уменьшится (уменьшатся причины для его возникновения). Но это еще не будет уходом от обусловленности (одни оковы меняются на другие), хотя в целом тогда будет более благоприятная жизненная ситуация.

Арьяна. тут возникает простой вопрос. Для чего? для устранения различных уровней страдания (как цель буддизма)? для работы со своими привычками (например на уровне психоанализа)? Для чего? Какова именно сейчас лично ваша цель такого вопроса?

[Арьяна]

Сообщение от filoleg

Вы хотите погрузиться в пьянки-гулянки, потаканки своим плотским желаниям? Так вы ознакомитесь с тем, что в вашем уме есть.

Сообщение от filoleg

,вы считаете что есть что-то чисто и что-то светлое. Это несоответствие сутре сердца как минимум. И несоответствие сутрам праджня-парамиты по сути и слову. Про то, что это не соответствует высшим или внутренним тантрам и скажем ати-йоге - стоит промолчать или сами догадаетесь? Если приводите какой-то аргумент, то будьте добры привести доказательство этого аргумента. А так как аргумент приводится в отношении буддизма, то приводите соответствующее утверждение. ...

[Арьяна]

Сообщение от filoleg

Есть много методов. В том числе и анализ. Чтобы просто уменьшить страдания хватит сравнительно небольшого числа методов, основанных на нравственности. Собственно страдание уменьшится (уменьшатся причины для его возникновения). Но это еще не будет уходом от обусловленности (одни оковы меняются на другие), хотя в целом тогда будет более благоприятная жизненная ситуация. Арьяна. тут возникает простой вопрос. Для чего? для устранения различных уровней страдания (как цель буддизма)? для работы со своими привычками (например на уровне психоанализа)? Для чего? Какова именно сейчас лично ваша цель такого вопроса?

Позвольте выразить большое сомнение относительно небольшого числа методов,основанных на нравственности,для наиболее полного,очень непростого уменьшения страданий,ведь карма так извилиста,сложна,пути переплетаются и бывают очень запутаны. Явно нужны многочисленные методы реагирования на разные жизненные ситуации. В одном случае небходимо больше проявить неземную красоту,в других случаях - больше неземную мощь,неземную любовь,гармонию,интеллект и прочую культуру. И все это надо проявить,чтобы максимально избавить от различных уровней страдания в том числе.

[mika_il]

Сообщение от filoleg

Почему только в человеке? Нигде и ни у кого нет "никакого постоянного принципа", некоей самости, души и пр.

А вот интересно, кстати, закон причинно-следственной взаимосвязи - это постоянный принцип или майявический?

Сообщение от filoleg

Вы путаете отказ от дисциплины с отказом от обусловленности внешними или внутренними состояниями. Это разное.

Желание освобождения - такая же обусловленность. Как заметил известный мыслитель, "жить в обществе и быть свободным от общества - нельзя". Равно как нельзя быть живым и при этом необусловленным условиями, позволяющими эту жизнь. Я, например, пресловутый термин "необусловленность" отказываюсь воспринимать в его буквальном значении независимости от условий. У индусов чаще встречается термин "непривязанность". Поэтому для меня - нет, не разное. Человек свободно выбирает новый набор условий, потому что перестает обуславливаться одной целью и устремляется к другой. Либо отказывается от принципа жизни и тогда - индивидуальная капля перестает существовать, растворяясь в океане.

[filoleg]

Сообщение от mika_il

А вот интересно, кстати, закон причинно-следственной взаимосвязи - это постоянный принцип или майявический?

Скорее второе. Причинно-следственные взаимосвязи действуют на относительном уровне.

Желание освобождения - такая же обусловленность. Как заметил известный мыслитель, "жить в обществе и быть свободным от общества - нельзя". Равно как нельзя быть живым и при этом необусловленным условиями, позволяющими эту жизнь.

Вполне можно. И то и другое. Желание освободиться или желание достичь просветления - такая же обусловленность. Но на каком-то этапе пути такая обусловленность исчезает. А что касается общества, то выйти из этой обусловленности тоже можно. Но, как уже говорил, не стоит путать выход из обусловленности и самопотакание. Это две разные вещи. Пример первого может быть Дугпа Кюнле с его действиями, Падмасамбхава. Другой пример представлен в виде одного Ринпоче, живущего сейчас в Непале. Очень много лам и Ринпоче обладают этим состоянием. Но они при этом свободны в выборе действия и свободны в том, что их действия не повлекут за собой какие-либо странные последствия. Фактически это уже уровень освобождения. Тем более что обретаемый вид мудрости называют еще и недвойственное и неконцептуальной.

Я, например, пресловутый термин "необусловленность" отказываюсь воспринимать в его буквальном значении независимости от условий. У индусов чаще встречается термин "непривязанность".

Непривязанность - это другое.

Поэтому для меня - нет, не разное. Человек свободно выбирает новый набор условий, потому что перестает обуславливаться одной целью и устремляется к другой. Либо отказывается от принципа жизни и тогда - индивидуальная капля перестает существовать, растворяясь в океане.

Океан - такая же иллюзия.

[mika_il]

Сообщение от filoleg

Скорее второе. Причинно-следственные взаимосвязи действуют на относительном уровне.

А выше этого уровня уже ничего нет. Из разума происходят все вещи и в разуме они растворяются. Я ошибаюсь?

Сообщение от filoleg

Но, как уже говорил, не стоит путать выход из обусловленности и самопотакание.

Теперь понял, о чем Вы говорили.) Совершенно согласен. Но ведь пока выход не состоялся, они будут путаться в виду неразличения? Будут исписаны целые тома, посвященные теоретическим выкладкам о том, чем одно отличается от другого, но без практического достижения всё это останется лишь майей. Для того нам и нужен вполне земной бодхисаттва - не столько направлять, сколько служить "пробным камнем" практического достижения. Никого он не спасает, но живые существа спасаются его примером. Наверное, я опять ошибаюсь? )

Сообщение от filoleg

Непривязанность - это другое.

Непривязанность - это когда ум, который был функцией, становится аргументом, а условия, которые были аргументом, принимают значение функции. Ум перестает быть следствием и становится чистой причинностью, приобретающей качества "алмаза". Только он имеет ценность и будучи отвлечен от условностей не имеет ровно никакой ценности - всё возникает из него и в то же время в своей сущности он не более, чем "пустота". Принципиальный вопрос лишь в том, правомочно или нет заполнять эту пустоту условиями?

Сообщение от filoleg

Океан - такая же иллюзия.

"Пустота существует лишь в голове Паскаля", как было остроумно замечено. Наверное, с "иллюзией" дело обстоит также.

[mika_il]

Сообщение от filoleg

Вы не правы, Михаил. Цепляясь за надуманные ярлыки о мертвечине, вы считаете что есть что-то чисто и что-то светлое. Это несоответствие сутре сердца как минимум. И несоответствие сутрам праджня-парамиты по сути и слову. Про то, что это не соответствует высшим или внутренним тантрам и скажем ати-йоге - стоит промолчать или сами догадаетесь? Если приводите какой-то аргумент, то будьте добры привести доказательство этого аргумента. А так как аргумент приводится в отношении буддизма, то приводите соответствующее утверждение.

Во всяком случае, это соответствует народной мудрости - из двух зол выбирай наименьшее.)