Гумилев и теория этногенеза

[Iris]

Сообщение от абрикос

Вообще-то это называется - вмещение противоположностей и ЕИР была убеждена что без этого вообще невозможно понять саму АЙ. Так что Гумилев никак и ничему не противоречит. Он как раз и доказывает правоту АЙ.

Боюсь, что вы ошибаетесь.

В нашей с Ниннику полемике мы обсуждали одну из граней теории Гумилева - понятие об антисистеме.
Весь этот раздел его теории построен на следующих посылках - в восточной метафизике (лежащей в основе буддизма, индуизма и т.д.) "Зло вечно. Это материя, оживленная духом, но обволокшая его собой. Зло мира – это мучение духа в тенетах материи; следовательно, все материальное – источник зла." (ссылки не привожу, все взято из гл. 38 "Этногенеза....") Нирвана - это уничтожение, отрицание всего (кстати, под этим с удовольствием подписался бы дьякон Кураев). Этим взглядам, по Гумилеву, противостоит христианство. "...христиане видят в материальном мире творение Божие и благословляют чистые радости плоти, брак, веселие, любовь к родине…" Столкновение этих мировоззренческих позиций, по Гумилеву, является источником возникновения антисистем.
Откуда же Гумилев взял такое странное представление о восточной метафизике? - ответ находим у Е.И.:

Ведь только за последний десяток лет Запад стал немного лучше разбираться в санскрите (в этом труднейшем из языков), и уже обнаружились вопиющие, чудовищные искажения первых переводчиков. Так, например, он приводит из книги Бунге «История Язычества» – «Истинная сущность мира есть не Божество, не Первосила, но абсолютная Пустота, чистое ничто. Все произошло от Ничто, через Ничто и снова возвращается в Ничто, ибо изначала ничтожно. Все суета и в небе, и на земле, и сами небо и земля – суета. На облаках рушащегося мира царит лишь вечно пребывающее Небытие...» Далее следует такой же перл бессмыслицы – выдержка из «Религиозного Сознания Язычества, Опыт Филос. Ист. Ест. Религий» проф. Введенского, привожу лишь конец ее: «Если для него, буддиста, есть какая-либо цель в жизни, то разве лишь отрицательная, бегство из этой призрачной и бессмысленной, полной горечи, бед и страданий действительности через погружение в Нирвану Небытия...» Вот на эту вопиющую клевету и на подобные невежественные цитаты Н. К. и ответил письмом… и т.д. Письмо от 02.06.34

Таким образом, в основе идеи Гумилева об антисистеме лежат представления, которые еще в 30-е годы критиковала Е.И. и которые были следствием невежества ученых того времени.

Думаю, что вряд ли стоит "вмещать" противоположности между научным невежеством и истинным знанием.
Все это тем более печально, что Гумилев называл себя учеником Ю. Рериха.
Вновь повторяю, наша полемика касается только одного аспекта теории этногенеза

Сообщение от ninniku

Мне за Гумилева обидно.

И мне за него обидно. Жаль, что такой выдающийся ученый не сумел проявить широты научных взглядов в этом вопросе.

Сообщение от ninniku

Вы не понимаете идеи и открытия Гумилева.

Речь у нас идет об одном конкретном вопросе - отношении Гумилева к восточной метафизике, на которой, кстати, базируется и УЖЭ и "Тайная Доктрина". И привожу конкретные цитаты, а не сободное изложение своими словами, как вы.
В остальном свое отношение к его теории уже высказывала и оно положительное. Жаль, что вы этого не заметили.

[Восток]

Сообщение от Iris

не сумел проявить широты научных взглядов в этом вопросе.

Тут не согласен. Если Гумилёв не сумел, то кто?

[Iris]

Сообщение от Восток

Тут не согласен. Если Гумилёв не сумел, то кто?

Не поняла вопроса. С чем вы не согласны?

[абрикос]

Сообщение от Iris

Боюсь, что вы ошибаетесь.

А я не боюсь того что вы ошибаетесь...

[Iris]

Сообщение от абрикос

А я не боюсь того что вы ошибаетесь...

Тогда в чем ошибаюсь? - приведены конкретные цитаты из ЕИР и Гумилева. При чем тут моя скромная особа?

[абрикос]

Сообщение от Iris

Тогда в чем ошибаюсь? - приведены конкретные цитаты из ЕИР и Гумилева. При чем тут моя скромная особа?

А ваша скромная особа меня и не интересует.
Полемики с ниннику вполне достаточно.

[ninniku]

Сообщение от Iris

Таким образом, в основе идеи Гумилева об антисистеме лежат представления, которые еще в 30-е годы критиковала Е.И. и которые были следствием невежества ученых того времени.

Жутковато от непонимания. Но попробую.

1. Представления об истинных основах Учений и Доктрин (буддизм, манихейство, гностицизм) не имеет вообще никакого отношения к теории антисистем.
2. Христианство тоже имело в основе Высокий Источник Истины, но родило инквизицию.
3. ВЫ ЭТО ПОНИМАЕТЕ ИЛИ БУДЕТЕ ОСПАРИВАТЬ?

По сути:
1. Таким образом, не важно, какое представление о буддизме имел Гумилев. Он брал лишь аспект его претворения в материи, т.е. в этносе. Невежественные массы Тибета не могли ни при каких обстоятельствах разобраться в высокой философии. Они и не разбирались.
2. Любое Учение, даже из самого высокого источника, проникая в новый этнос, действует как антисистема, поскольку разрушает традиционные связи внутри системы. И нужно время, чтобы это влияние переварить. Это не научная гипотеза. Это гениальное наблюдение Гумилева, сродни наблюдению Ньютона за падением яблока. Это открытие ЗАКОНА. Точнее одной из граней его проявления.
3. Марксизм тоже действовал как антисистема в русском обществе. Он родился на Западе на иной почве., но там его не приняли.
4. Христианство родилось в среде евреев и они его изгнали.
5. Буддизм родился на почве Индии и индуисты его изгнали.
6. Араб Аравии создал ислам, и его изнали, лишь потом он вернулся уже с оружием иных племен.
Во всех случаях Истина в основе всех учений имелась. Но Гумилев не на это обратил внимание, правильное понимание Учений и их изложение лежит за пределами темы его изысканий. Пусть этим философы занимаются.
Он указал, ГЕНИАЛЬНО, на то, как эти учения, проникая в чужие этносы разрушали системные связи, как правило, захватывая высшие круги. Возникал разрыв между элитой и народом. Рождалась химера. В том случае, когда народные массы принимали доктрину, они её упрощали, заземляли, затемняли истину, усваивали лишь подходящее и приемлемое для жизни. Дуализм как Учение был чужд народам. Он чужд и сейчас. Последователи же неизбежно приходили к той или иной форме дуализма, так же как христианство изобрело АД и вечные муки.

Сообщение от Iris

Думаю, что вряд ли стоит "вмещать" противоположности между научным невежеством и истинным знанием. Все это тем более печально, что Гумилев называл себя учеником Ю. Рериха. Вновь повторяю, наша полемика касается только одного аспекта теории этногенеза

Противоположности не вмещаете вы. Вы пытаетесь с позиций духовности мерить земные процессы и судите Ученого, который наблюдал именно за последствиями претворения идей в Материи. Он был знаком с Ю.Н.Р. Он учился у него. И думаю, он Знал АЙ или часть её идей, но его выводы и сфера интересов лежали в иной плоскости
Вы неизбежно придете к крайности. И грустно, если вы будете навязывать её студентам.
Учения именно потому и распространялись путями Посвящения и среди немногих, что невежественные массы не могли усвоить истину. Разность этих путей распространения идей - предмет исследования, ПРОЦЕСС, поймите вы, наконец, НЕ САМИ ИДЕИ!

Я уже писал, что многие спотыкаются на учении об антисистемах. Жаль, что споткнулись и вы. Здесь действительно нужно уметь вмещать полярности, не трогая аспект духовной Истины в Учении, наболюдать за закономерностями его проялвения в Материи.
То же самое происходит сейчас и с АЙ. И дальше будет хуже, если АЙ права и прав Л.Гумилев.

Добавлено через 12 минут
Хочу добавить, что тема Антисистем, настолько же безумно интересна, насколько и опасна для косных сознаний, не умеющих вмещать полярности.

Добавлено через 17 минут

Сообщение от Iris

И мне за него обидно. Жаль, что такой выдающийся ученый не сумел проявить широты научных взглядов в этом вопросе.

А это часто происходит. И Зубр не смог проявить широты научных взглядов
http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article32.htm

[Iris]

Сообщение от ninniku

Жутковато от непонимания. Но попробую.
1. Представления об истинных основах Учений и Доктрин (буддизм, манихейство, гностицизм) не имеет вообще никакого отношения к теории антисистем.
2. Христианство тоже имело в основе Высокий Источник Истины, но родило инквизицию.
3. ВЫ ЭТО ПОНИМАЕТЕ ИЛИ БУДЕТЕ ОСПАРИВАТЬ?

Разумеется, буду оспаривать. Но потом. Вечно меня угораздит на этом форуме под Новый год вляпаться в какую-то неприятную полемику.

Но хочу обратить внимание, что, хотя меня здесь и обвинили в невежестве, невмещении, косном сознании и пр. смертых грехах, никто из моих оппонентов не смог сказать ничего конкретного по поводу цитат, которые мною приведены. Или вы полагаете, что в "Этногенезе..." Гумилев излагал не свои взгляды на восточную метафизику, а взгляды "невежественных масс Тибета"?

Полемика ведется пока не в научном, а в эмоциональном ключе.

За сим, с Новым годом!

[ninniku]

Сообщение от Iris

Но хочу обратить внимание, что, хотя меня здесь и обвинили в невежестве, невмещении, косном сознании и пр. смертых грехах, никто из моих оппонентов не смог сказать ничего конкретного по поводу цитат, которые мною приведены. Или вы полагаете, что в "Этногенезе..." Гумилев излагал не свои взгляды на восточную метафизику, а взгляды "невежественных масс Тибета"?

Трудно достучаться... Я так и думал.
Нет. Может быть и свои. Но не на восточную метафизику. А на то, как она донесена в искаженном виде. И для восприятия Теории или Учения, как хотите, эти взгляды не важны. Думаю, со времененм вы все поймете, лет через 10 чтения его книг и наблюдения за тем, как работает модель
С Новым Годом! Удачи!

[Восток]

Сообщение от ninniku

Он указал, ГЕНИАЛЬНО, на то, как эти учения, проникая в чужие этносы разрушали системные связи, как правило, захватывая высшие круги.

У меня давно уже возникает предположение, что эти учения здесь не совсем ключевую роль играют. Вполне возможно, что начинают прежде проявляться тенденции разрушения системы, а потом уже эта тенденция начинает как бы подбирать аспекты и "инструменты" для своей реализации. Например Анти-верхушка - может появиться и не со стороны, а уж затем происходит процесс "подтягивания" чуждого - и элементы, и идеи и проч.

[Nyrh]

Сообщение от ninniku

А это часто происходит. И Зубр не смог проявить широты научных взглядов http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article32.htm

Прошу пардону, но считаю выказывание в адрес Тимофеева-Ресовского инсинуацией. Сталинское определение этноса, видите ли, поддерживал… Ату его…
Всякие "не оставившие потомства пассионарии", считаю, совсем не в духе Учения.

[Nyrh]

Мне страничка http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article32.htm рассказала о Гумилеве достаточно много. Точнее, текст подписанный "Н.В. Гумилева".
Начнем с главного. Она пишет:

Тимофеев-Ресовский, как мне после рассказал Лев, обозвал его сумасшедшим параноиком, обуреваемым навязчивой идеей доказать существование пассионарности.

Зубр был не прав? Первое побуждение обычно бывает благородным. А потом жена и Глотов его "утихомирили".

Для ученого, уже сделавшего открытие века, которое было изложено в книгах и статьях и принято рядом генетиков, физиков, такое отношение было очень оскорбительно.

А где этнологи? Академик РАН Фоменко тоже имеет навязчивую идею. "Новую хронологию". Вышеупомянутый академик, хоть, занимается этим как хобби. А Гумилев вносил свои идеи в рамках своей специальности, этнологии.

Тем временем на кафедре Ленинградского университета освободилось место заведующего отделением этнографии, и тут возникла возможность, наконец, назначить на эту должность доктора наук, коим только и являлся в Ленинграде Гумилев. Будь это так, развитие советской этнографии пошло бы иным путем. Но Бромлей, директор Института, персона важная во властных структурах, поставил на это место Рудольфа Фердинандовича Итса, который и был-то тогда кандидатом наук.

Тогда небыло "Комиссии по борьбе с лженаукой" и, просто, вместо доктора наук с прибабахом предпочли меньшее зло.

Но ему быстро присвоили звание доктора наук, а далее отделение этнографии постепенно превратилось в поле социальных химер неудачников от науки, не случайно отсюда вышли политики-демагоги, разрушившие через много лет СССР, люди без знаний, но с умением решать во властях национальные проблемы России, приведшие к крови. Последствия были самые печальные. Подчиненные обязаны были выполнять предписания Бромлея. Он нанес огромный вред нашему государству своими безграмотными советами и советами со своими друзьями, не знавшими нашей страны. Ибо ни истории, ни географии, ни этнологии они глубоко не знали, но упорно лезли в политику. Афганистан - на совести Бромлея и всей советской этнографии.

Ага. А Гумилев — панацея. Не удивительно, правда?

Лев Николаевич отвечал Бромлею где мог - на лекциях, в статьях, в основном научно-иронично. На диспуты, куда приглашали Бромлея, Юлиан Владимирович, как номарх, не являлся, не мог отважиться дискутировать с таким мастером спора в науке, каким был Л. Н. Гумилев.

Ага. бросить тень на Бромлея. Непременно.

Далее Лев Николаевич начал свое триумфальное шествие по научным, в основном естественнонаучным, исследовательским институтам с лекциями и докладами о пассионарности и теории этногенеза. Это были Институт Курчатова, физический факультет ЛГУ, Радиевый институт, Институт земного магнетизма, командировка в Новосибирский Академгородок - восемь лекций о пассионарности. Именно в этих лекциях он убеждал и убеждался сам: естественники-ученые понимают, что эволюционный путь развития с научной точки зрения довольно тривиален и бесплоден. Что явятся новые поколения пассионарно заряженных людей - поколения новых этносов с положительной доминантой пассионарности, и они спасут нашу Землю от полного химерично-дьявольского разрушения.

Ага, только этнологов там небыло. Остальные не являются специалистами в области этнологии.

Таким образом, мы подошли к тому, что один и тот же текст можно воспринимать по-разному.

[ninniku]

Сообщение от Nyrh

Таким образом, мы подошли к тому, что один и тот же текст можно воспринимать по-разному.

Конечно. Поэтому любое Учение, став достоянием людей порождает вражду.

[Nyrh]

Сообщение от ninniku

Конечно. Поэтому любое Учение, став достоянием людей порождает вражду.

Я посещаю сайт "Учёные против лженауки". Естественно, пытаюсь понять позиции администрации и участников. "По мотивам" этого сайта я и проанализировал текст Н. В. Гумилевой. Также, я посмотрел в Википедии статью "Пассионарная теория этногенеза".

Вывод неутешителен. "Пассионарная теория этногенеза" является не научной теорией (или гипотезой), а учением, которе претендует на научность без достаточных оснований (то есть, является лженаучным).

[ninniku]

Сообщение от Nyrh

Вывод неутешителен. "Пассионарная теория этногенеза" является не научной теорией (или гипотезой), а учением, которе претендует на научность без достаточных оснований (то есть, является лженаучным).

Другого и не следовало ожидать. Ученые приняли теорию гравитации, хотя не понимают как это работает. Ученые несколько десятков лет отвергали теорию систем в биологии. Считая ненаучной. И т.д. Часть ученых до сих пор считает теорию Эволюции ошибочной. Другие абсолютной истиной. И те и другие ошибаются, и что?
Я воспринял Этногенетическую концепцию так же некритично, как в свое время воспринял АЙ. А сколько людей на АЙ споткнулись, сколько на Гранях АЙ?
И я применяю модель Гумилева в комплексе более 20 лет. И оно работает
Вот европейские события. Ещё в самом начале я уже знал, что они договориться не смогут. Ибо стадия обскурации вступила в силу. А этой её основной критерий. Сначала элиты не смогут договориться, потом внутри самих элит начнутся процесса роазделения, а в завершение уже в каждой субэтнической системе. И НИКТО НЕ СМОЖЕТ ДОГОВОРИТЬСЯ. Разве что на короткое время. Так работает модель. Посмотрим.
Для меня это наука и потому что работает тоже. Легко отвечать на вопросы, имея действующую модель. Но границы модели лишь намечены. Потому это все требует развития.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

...Невежественные массы Тибета не могли ни при каких обстоятельствах разобраться в высокой философии. Они и не разбирались.

Сообщение от Iris

...Гумилев излагал не свои взгляды на восточную метафизику, а взгляды "невежественных масс Тибета"?

Конечно, Гумилев излагал свою точку зрения на Махаяну, которая повторяла ошибки западной будологии того времени и даже "невежественные массы Тибета" никогда не считали нирвану "полным уничтожением".
Другое дело, на сколько это влияет на выводы его концепций в целом? На сколько это важно?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Конечно, Гумилев излагал свою точку зрения на Махаяну, которая повторяла ошибки западной будологии того времени и даже "невежественные массы Тибета" никогда не считали нирвану "полным уничтожением".

Я не уверен, что СВОИ. В действительности в Ленинграде в Институте Востоковедения были специалисты, которые знали истинную картину буддизма. И Гумилев там работал и знал многое о чем, не писал. Но с последним я не согласен. Прекращение Жизни и сляиние с Абсолютом, что по сути является полным уничтожением личности, да и индивидуальности, стало частью доктрины. Например, я читал книжку Абаева Чань-буддизм и там это встретил. Т.е. это концептуальное выражение бытует. И ничего с этим не поделаешь.

Сообщение от Владимир Чернявский

Другое дело, на сколько это влияет на выводы его концепций в целом? На сколько это важно?

Я уже писал выше. Имеет значение результат влияния буддизма на Тибет. Имеет значение влияние любой мировоззренческой концепции на внутриэтнические связи. Не сама Доктрина. Для теории она не имеет значения. В сущности не важно во что люди верят. Важно как они поступают друг с другом и с соседями под влиянием этой веры.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

...Прекращение Жизни и сляиние с Абсолютом, что по сути является полным уничтожением личности, да и индивидуальности, стало частью доктрины. ...

Да, нет в буддизме "слияния с Абсолютом". А, вот, выход за пределы личности есть. Но, только этот выход не есть "прекращение жизни и существования" - тем более, если мы говорим о Махаяне.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

В действительности в Ленинграде в Институте Востоковедения были специалисты, которые знали истинную картину буддизма. И Гумилев там работал и знал многое о чем, не писал. Но с последним я не согласен. Прекращение Жизни и сляиние с Абсолютом, что по сути является полным уничтожением личности, да и индивидуальности, стало частью доктрины.

Может, личность и не уничтожается?
А просто вырастает до размеров Абсолюта?
И обретает знание своих связей со всем сущим?
И за счёт этого становится с ними единым целым?

Тогда никакой смерти личности нет.
Это как если бы человек просто получил возможность знать всё, что другие знают и чувствуют, ощущают.
Он знает их, но при этом остаётся собой.
Хоть и чувствует себя и других людей клеточками единого организма.
И не только людей, но всех вещей и явлений, всех атомов.

И внял я неба содроганье, И горний ангелов полет, И гад морских подводный ход, И дольней лозы прозябанье.
(С)

[ninniku]

Сообщение от Ллес

Может, личность и не уничтожается?
А просто вырастает до размеров Абсолюта?
И обретает знание своих связей со всем сущим?
И за счёт этого становится с ними единым целым?

Тогда никакой смерти личности нет.
Это как если бы человек просто получил возможность знать всё, что другие знают и чувствуют, ощущают.
Он знает их, но при этом остаётся собой.
Хоть и чувствует себя и других людей клеточками единого организма.
И не только людей, но всех вещей и явлений, всех атомов.

И внял я неба содроганье, И горний ангелов полет, И гад морских подводный ход, И дольней лозы прозябанье.
(С)

Я думаю, это Тайна. Но в буддистской доктрине слияние с Абсолютом равносильно отказу от личного. С Индивидуальностью там разбираться глубоко надо. Есть ведь и эзотерический буддизм. Но в этносе превалирует экзотерический.
А вот в АЙ вопрос личности остается открытым. Если внимательно читать и обращать внимание на некоторые вещи. Особенно в дневниках.
Но к ТЭГ это не имеет отношения.