Управление в Иерархии. Структурное и бесструктурное.

[Dar]

Сообщение от Восток

Ну, а кто спорит?
Другое дело, что в отношении управления - структура - временный выразитель и реализатор порядка.

(порядок выразитель порядка. )
И что же является постоянным выразителем порядка?

При достижении определённого уровня - скажем так СЛИЯНИЯ - и ТОЖДЕСТВЕННОСТИ считаю что понятие управление - становится отсталым и само управление ненужным(ну, может неверно выражаюсь, но как бы так)

Просто ты исходишь из своего (или внушенного Адонисом) понятия самостоятельности.. Типа можно вырасти до такого состояния, стать настолько умным что и сам справишся во всем и потому необходимость управления как-бы отпадает..
А ты не задумывался над тем что управление подразумевает что есть кто-то знающий больше?
Даже планы Братства иногда менялись потому что свыше(!) приходили другие указания.
Понятие управления не может быть отсталым. Отсталым может быть наше понимание Управления. ( о чем и тема кстати)

Вот например Лена процитировала:

Отсюда вывод - значит там, среди них есть такие Высочайшие, которые таки ПОЛНЫЕ хозяева сами себе - и значит это говорит о полной, совершенной свободе. И значит - нет никакого структурного управления?

думаю вывод неправильный.
"Хозяин себя" означает независимость от самости (страстей и т.д.), а не от управления.
Свобода воли, как выше уже отметили, это священный дар. Т.е. есть изначально. И свобода эта состоит в возможности выбора. Относительно нашего случая, это свобода выполнить Высшее веление или нет.
Отказ от выполнения не означает что указ исчез, что управление исчезло.
И управление вовсе не означает жесткое подчинения или невозможности отказаться.
Самостоятельность и Управление это не противоположности.

[Восток]

Сообщение от Dar

(порядок выразитель порядка. )
И что же является постоянным выразителем порядка?

Да он сам порядок и есть. Ну вот например возьмём ОЧЕНЬ узко и условно - порядок организации семьи и хозяйства. В силу уровня понимания пишутся всякие шариаты и домострои. А они в свою очередь - становятся и организовывают целые СТРУКТУРЫ - институты, даже государственные законы и т.п. И в итоге приходит понимание, что вот эта самая структура организации порядка - главный беспорядок и есть.
А истинный порядок - заключался в простом - в Любви к людям, в справедливости и т.д.

То есть иными словами - в самом лучшем варианте - когда порядков по организации порядка не будет, а будет сам порядок в умах и сердцах людей. Но естественно - это не к нашей нынешней реальности подойдёт, ... но понимать - нужно.

Сообщение от Dar

Просто ты исходишь из своего (или внушенного Адонисом) понятия самостоятельности..

Заметь - и наблюдений...

Сообщение от Dar

Типа можно вырасти до такого состояния, стать настолько умным что и сам справишся во всем и потому необходимость управления как-бы отпадает..

Не так. И вовсе не умным - так как собственная УМНОСТЬ предполагает нечто отдельное. И поэтому говорил о слиянии. Единении. Не я по отдельности решаю потому что умный. А МЫ - в совокупности. Вместе решаем. Единое решение. Нет управления - есть сонаправленность, объединённое понимание...

Сообщение от Dar

А ты не задумывался над тем что управление подразумевает что есть кто-то знающий больше?

Конечно. Просто пришёл к выводу, что ТАМ - может оказаться совершенно иная система взаимосвязей. Иная мерность и логика реалий. Причём настолько, что сами рамки наших понятийных построений окажутся неуместны и нелепы. Поэтому с одной строны - я не закрываю вопрос окончательно - но с другой чётких доказательств за абсолютизацию управления - не вижу пока.

Понятие управления не может быть отсталым.

Я понял твою позицию. Но ты не доказал. Ты говоришь о "тут" и я с тобой полностью согласен - тут всё так и управление более чем необходимо. . Но и это "тут" надо в итоге будет изживать. Уверен - большая часть понятий - при переходах на новый язык осмысления устареет. Вот только как и когда наступает этот переход?

Сообщение от Dar

думаю вывод неправильный.
"Хозяин себя" означает независимость от самости (страстей и т.д.), а не от управления.

Нет - тут давай весь абзац прочитаем:

Чтобы вас позабавить, я попрошу Е.П.Б. послать вам одну страницу из «Папируса Баннона», его статьи, в которой он дает суровую литературную взбучку мне, смиренному. Тени Ассуров! Как она вспыхнула при прочтении этой довольно непочтительной критики! Жаль, что она не печатает по соображениям «фамильной чести», как выразился «Лишенный Наследства». Что касается Когана, то с ним дело более серьезное, и он далеко не удовлетворен, что я позволил Эглинтону поверить, что это был я сам. Он разрешил это доказательство силы живого человека с тем, чтобы оно было дано спиритуалистам через их медиума, но предоставил детали программы нам самим; отсюда его недовольство по поводу некоторых пустячных последствий. Скажу вам, дорогой друг, что я значительно менее свободен поступать так, как мне хочется, нежели вы в делах «Пионера». Никто из нас, кроме высочайших Чутукту, не является полным хозяином себя. Но я отвлекаюсь.

То есть при детальном разборе и анализе текста становится понятно, что
1 говоря о несвободе своей - он имел в виду волю и внимание своего "командира"
2 Логически - врятли имелась ввиду просто свобода воли
3 отсюда - снова логически - фраза о Чутукту - есть лишь продолжение о свободе-не-свободе от управления - А о свободе от самотсти - там не - так как в контексте говорилось об ином.

[Dar]

Сообщение от Восток

Да он сам порядок и есть.

тогда я не понимаю почему "порядок временный выразитель порядка"?..
по моему ты стараешся меня запутать.. ("сон это не сон, а сон который не сон, сон не сон.." из фильма про Алладина)

..вот эта самая структура организации порядка - главный беспорядок и есть. ..А истинный порядок... . когда порядков по организации порядка не будет, а будет сам порядок в умах и сердцах людей.

однако..


Тебе в объяснениях надо на детях тренироваться.
Если не сможешь объяснить в одном предложении они сразу теряют интерес и отворачиваются.. (ну я по крайней мере такую школу прошел, рекомендую..)

.. но понимать - нужно.

ну да..

Заметь - и наблюдений...

Не так. И вовсе не умным - так как собственная УМНОСТЬ предполагает нечто отдельное.

мне слово "умный" надо было взять в кавычки. Подразумевался рост.

Нет управления - есть сонаправленность, объединённое понимание...

понимание чего? какой-то идеи да? которая непонятно откуда появилась, но кажется очень даже правильной?.. Достаточно правильной что-бы стать руководством к самостоятельным действиям. Вроде и управления нет, все сам решил...

14.126. ..Нужно наблюдать, как Мы ведем мышление, не нарушая самодеятельности. Мы указываем путь, но каждый поворот тропинки должен быть узнан.

Конечно. Просто пришёл к выводу, что ТАМ - может оказаться совершенно иная система взаимосвязей.

там - да. Но управление подразумевает связь..
пример..
14.043. Мы делим дух Наш на многие части. Мы шлем Наши стрелы через вестников и заместителей. Бывают и заместители, которым вверяем руководство даже в дальних мирах. Такое заместительство трудно пояснить земными словами. Не может человек объять все качества духа.

и это еще касательно нашего плотного мира.. а они в свою очередь как получают информацию с более Высших миров? Или именно на них и заканчивается руководство?

Иная мерность и логика реалий. Причём настолько, что сами рамки наших понятийных построений окажутся неуместны и нелепы.

в каких-то построениях да.. (например "порядок порядка" и "структура беструктурной структуры")
Но согласится или не согласится в существовании Руководства.. сказать да или нет.. имхо меньше нелепости..

Поэтому с одной строны - я не закрываю вопрос окончательно - но с другой чётких доказательств за абсолютизацию управления - не вижу пока.

докажи обратное. Приведи цитаты..

напомню..
Структура - порядок, беструктурность - беспорядочность.
беструктурное управление - беспорядочное управление.

Представь человека у которого руки, ноги, органы, пищеварение, нервы и пр. управляются беспорядочно.
Заснул, или потерял сознание.. перестал управлять и что? Руки и ноги кричат "ура! Мы свободны! Нет никакого управления, делаем что хотим! Мы самостоятельны!"
А органы скажут: "А мы всегда были самостоятельны, человек же не дает нам специально команды, когда начинать работать, а когда прекращать. Мы не слышим никакого голоса, приказов, команд и т.д."

..Уверен - большая часть понятий - при переходах на новый язык осмысления устареет. Вот только как и когда наступает этот переход?

Мы говорим о понятии Руководства? (Управлениии, Иерархии..)


14.072. Каждый человек может признаться, что события его жизни складывались не так, как он предполагал. Часто можно найти следы Высшего воздействия. Сочетать такие воздействия с самодеятельностью будет достижением гармонии.

Мир Огненный ч.2, 315 Нужно уметь сочетать многие понятия, кажущиеся разнородными. Так, для непонимающих, Иерархия и самодеятельность представляются понятиями противоречивыми. Между тем, Иерархия именно требует развития самодеятельности. Не может приблизиться к Иерархии, кто не понимает самодеятельности.

Перед тем как принять решение человек исходит из каких-то сложившихся обстоятельст.
Но все ли он учитывает? Допустим воздействие кармы, космических токов, воздействие хаоса, каких-то советов и указаний, качества характера и т.д.

12.186. Когда человек осознает все воздействия, тогда он сможет начать самодеятельность.

говоря о несвободе своей - он имел в виду волю и внимание своего "командира"

можно ли из фразы "полный хозяин себя" сделать вывод что он вне Иерархии?


Вопрос... как рыба идет на нерест?.. Чем руководствуется? Кто управляет? Откуда информация?

[Восток]

Сообщение от Dar

Тебе в объяснениях надо на детях тренироваться

И во всём остальном...

Сообщение от Dar

тогда я не понимаю почему "порядок временный выразитель порядка"?..
по моему ты стараешся меня запутать..

Ну, если отследишь откуда появился упорядоченный порядок - то вполне возможно, что эт ты сам себя запутал Я имел в виду всего лишь структуру управления как временный выразитель... в силу некой разобщённости. В процессе преодоления разобщённости - явно отслеживается то, что управление утоньшается, и структура управления заменяется на каждом этапе осознанностью, пониманием и Единством в Духе. Единство же в Духе - и есть сам порядок - которому никакие выразители не нужны. ВСё.

[Dar]

Сообщение от Восток

[управление утоньшается, и структура управления заменяется на каждом этапе осознанностью, пониманием и Единством в Духе. Единство же в Духе - и есть сам порядок - которому никакие выразители не нужны. ВСё.

Заменяется в смысле управление исчезает? подменяется осознаностью?
А Дух?(в среде которого происходит единение)

И все ж подумай про нерест, и почему кроме "голоса незримого" есть еще "голос внутренний".
(и если будет время попробуй ответить на другие вопросы..)

[Восток]

Сообщение от Dar

Заменяется в смысле управление исчезает? подменяется осознаностью?
А Дух?(в среде которого происходит единение)

Поэтому мы в итоге выходим на рассмотрение старых буддийских идей - становится ли всё Духом в итоге - или нет? То есть даже высказвавание в "среде" Духа - в его полной атмосфере - может быть не совсем подходит... Есть Дух...

[mika_il]

Сообщение от Восток

Поэтому мы в итоге выходим на рассмотрение старых буддийских идей - становится ли всё Духом в итоге - или нет?

верно... необходимо определиться достижимо ли некое конечное состояние структуры или же структура находится в постоянном изменении и не имеет конечных состояний?..

[Dar]

Сообщение от Восток

Поэтому мы в итоге выходим на рассмотрение старых буддийских идей - становится ли всё Духом в итоге - или нет? То есть даже высказвавание в "среде" Духа - в его полной атмосфере - может быть не совсем подходит... Есть Дух...

Если бы ты все таки подумал почему же кроме "голоса незримого", есть еще "голос внутренний".. и вспомнил что же ведет и руководит нерестом рыб, то это наверняка натолкнуло бы тебя вспомнить про огненное зерно (или зерно духа), которое есть в каждом человеке.. ("познай себя"). В нем и заложено управление.. то что ведет его как "клетку организма"... как часть единого..
Пока он его не слышит .. "заросли раздвигают" учителя.. кто-то на земном плане, кто-то на небесном..
Про зерно много есть в АЙ.. к примеру..

11.260. Сплетение обстоятельств нужно изучать. Как бы тонкими токами окружается нужное сплетение, когда нужное приводит к тому течению, которое заключает лучшую магнитную силу. Каждое начинание нужно уметь утвердить. По данному зерну можно определить каждое следствие. Если бы человек принимал великое зерно задания в его потенциале, то, конечно, Мир был бы великим отражением Высшей Воли. Потому можно утвердить, что Высшая Воля предполагает, но человек располагает, и так гибнут лучшие начинания. Есть лишь единственный путь преуспеяния, когда дух осознает во всей мощи утвержденное зерно задания. ..

обрати внимание "человек располагает" - свободная воля..
"нахождение лучшей магнитной волны" - согласованность, которая усиливает мощь..
И мощь эта настолько огромна что вообще опасна для земного плана..
Но все таки "Человек в плотном состоянии носит в себе зерно Огненного Мира и тонкое тело, которое он может часто ощущать"

Красивое и изящное построение, грандиозност которого вряди ли можно ощутить через понятие "бесструктурная структура", но вполне легко складывается в некий порядок через термины АЙ.