Управление в Иерархии. Структурное и бесструктурное.

[Dar]

Сообщение от Восток

Ну согласись - это лишь аспект понимания - когда бесструктурность приравнивается к беспорядочности.

потому и написал что непонятый порядок(если он есть) может восприниматься как хаос (беспорядок)

Давай рассмотрим как мы по жизни ведём ребёнка. Вот ты ведёшь коляску - управление движением - полностью структурировано - лужи объезжаются именно посредством того как ты управляешь.
Вот ты ведёшь ребёнка за руку и ему 2 годика - практически тоже самое - но часть шагов он делает сам.
Вот ему 5 лет - он скачет рядом, но уже структурирование тоньше - ты лишь управляешь голосом...
Вот ему 17 - как мудрый вождь семьи ты приучаешь его самостоятельно делать выводы по жизни и отвечать.
Вот ему 25 - ... Лишь в редких и трудных случаях он приходит к тебе посоветоваться...
Вот ему 40....
Понимаешь?

Нет не понял.
Имеешь в виду связь роста упорядоченности от роста сознательности?
Чем больше сознательности (осознанности) тем больше порядка и меньше хаоса?

[Восток]

Сообщение от Dar

Чем больше сознательности (осознанности) тем больше порядка и меньше хаоса?

Кстати да - заметь чем выше осознанность - меньше структурированности в управлении - заметь - это же реальный процесс. В том случае если ребёнок утончённо развит, то ему будет достаточно небольшого кивка головы, намёка, а в лучшем случае - если он сам просчитает сценарий ситуации и в нужный момент подставит плечо. Нет вообще никакой структуры управления в данном случае - есть лишь сознательное сотрудничество. И я уверен на все 100 что именно такой высоты осознанности от нас Высшее добивается. Ведь именно в таком - случае - это будет и полной свободой, и полной осознаностью и даже... естественным вживанием в структуры Иерархии.
Любое структурное управление - есть некое как бы лишение части свободы...(но это кажется ещё более сложный вопрос)

[Dar]

Сообщение от Восток

Кстати да - заметь чем выше осознанность - меньше структурированности в управлении - заметь - это же реальный процесс.

Замени слово "структура" на "порядок". Что получится?

Ну или замени на что-нибудь подходящее по смыслу из АЙ.

[Восток]

Сообщение от Dar

Замени слово "структура" на "порядок". Что получится?

Получится, что я говорю не совсем о том что хотел сказать В данном случае - порядок - не совсем подходит. Ну, можно ввести что-то вроде: ПОРЯДОК СИСТЕМНО - СТРУКТУРНО ОБУСЛОВЛЕННЫХ АЛГОРИТМОВ И МЕТОДОВ УПРАВЛЕНИЯ... Это будет лучше?

Ну или замени на что-нибудь подходящее по смыслу из АЙ.

Я думаю, что всё зависит не столько от совершенства моего филологического, сколько от совершенства твоего "понимательного"...

Ну, вот например - убеждён в том, что если сравнивать Высокие положения Учения изложенные на тайных языках и то что мы имеем на русском - последний вариант будет не в пример первому страдать многими и многими условностями... Сам как думаешь?

[Dar]

Сообщение от Восток

Получится, что я говорю не совсем о том что хотел сказать

О чем и речь.
Каждый вкладывает свое понимание.

В данном случае - порядок - не совсем подходит. Ну, можно ввести что-то вроде: ПОРЯДОК СИСТЕМНО - СТРУКТУРНО ОБУСЛОВЛЕННЫХ АЛГОРИТМОВ И МЕТОДОВ УПРАВЛЕНИЯ... Это будет лучше?

Скорее слово "связь" (имхо, если я правильно тебя)
Чем выше уровень тем тоньше порядок, утонченности, связи..
Связь ну уровне грубых слов, допускает непонимание (хаотичность).
Чем выше уровень тем тоньше связь, больше понимания, больше порядка.

Я думаю, что всё зависит не столько от совершенства моего филологического, сколько от совершенства твоего "понимательного"...

Во-первых "попытка не пытка".
во-вторых есть возможность разбираться вместе.
Если бы я объяснял тебе в медицинских терминах вряд ли ты захотел бы изучать медицину только для того что-бы понять меня.
А так.. тебе и мне нравится Учение. Почему бы не говорить на одном языке?

Ну, вот например - убеждён в том, что если сравнивать Высокие положения Учения изложенные на тайных языках и то что мы имеем на русском - последний вариант будет не в пример первому страдать многими и многими условностями... Сам как думаешь?

Зачем искусственнно усложнять "тайными языками"?
Дано на русском значит и надо разбираться на русском.
Зачем давать Учение "для всех" в котором никто не может разобраться?

[Восток]

Сообщение от Dar

Скорее слово "связь" (имхо, если я правильно тебя)
Чем выше уровень тем тоньше порядок, утонченности, связи..
Связь ну уровне грубых слов, допускает непонимание (хаотичность).
Чем выше уровень тем тоньше связь, больше понимания, больше порядка.

Ну, уже ближе!
Давай рассмотрим такое:

Агни Йога, 59 Пространность Учения обратно пропорциональна степени сознания. Чем шире сознание, тем кратче формула. Для близких достаточно одно слово и одна буква. Первый завет грому подобен, но последний творится в молчании.

У меня чётко в сознании это соединяется в единый смысловой поток - для близких достаточно слова... и последний завет творится в молчании.

Теперь немного вернёмся к рассмотрению словесного набора и понятий. Искал другое - зато нашёл прямо в точку:

Агни Йога, 247 Изменение наречий приветствуется Нами. Этою сменой избегается условность выражения и, главное, значения. Века наслаивают привычки и одеревенение мышления. Катаклизмы и перемены правления, вносят неожиданные понятия и новые слова. Прежние выражения становятся неприемлемыми и с ними отпадают ветхие обычаи. Особенно опасна не буква выражения, но понятие.
Пример — говорю: «обстоятельства складываются удачно». Люди продолжают свое понимание и продолжают — значит обстоятельства хороши. Но понятие удачи гораздо шире, нежели хорошее или худое. Удача узора зависит не от однообразия красок, но от звучности противоположений.

[Восток]

Сообщение от Dar

Зачем искусственнно усложнять "тайными языками"?
Дано на русском значит и надо разбираться на русском.

Это верно. Но поминая тайные языки - говорил именно об условности понятий. То есть я чётко осознаю, что то как мы расшифровываем понятия - может весьма и весьма вероятно быть не полным. Однако в жёсткой привязке к привычному пониманию - мы можем многое утерять и не понять и даже понять неправильно.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Dar

Зачем давать Учение "для всех" в котором никто не может разобраться?

Кстати - я не думаю, что вот именно данный вопрос - относится к тем, что для всех... Думаю для тех кто уже стал пропитываться Учением.
И согласен с адонисом - как шанс сделать шаг дальше...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Кстати да - заметь чем выше осознанность - меньше структурированности в управлении - заметь - это же реальный процесс. В том случае если ребёнок утончённо развит, то ему будет достаточно небольшого кивка головы, намёка, а в лучшем случае - если он сам просчитает сценарий ситуации и в нужный момент подставит плечо...

Структурность управления с ростом осознанности никуда не исчезает. Просто она переносится с внешнего на внутренний уровень сознания.
Используя Ваш пример, ребенку не надо уже постоянно напоминать о существовании структуры - он сам начинает удерживать и воспроизводить ее в своем сознании. Иными словами - закон из внешнего становится внутренним.
Есть и другая сторона. Рост сознания подразумевает и рост уровня сотрудничества. Т.е. человек начинает нести внутреннюю ответственность за все более большой круг вещей. В этом случае несогласованность действий, не точность выполнения общего дела может привести в тяжелым последствиям. Т.е. с ростом сознания связи в общей структуре становятся многочисленнее, сложнее и крепче.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Структурность управления с ростом осознанности никуда не исчезает. Просто она переносится с внешнего на внутренний уровень сознания.
Используя Ваш пример, ребенку не надо уже постоянно напоминать о существовании структуры - он сам начинает удерживать и воспроизводить ее в своем сознании. Иными словами - закон из внешнего становится внутренним.

Именно подразумевая условность многих понятий и пониманий - можно конечно же согласится. Просто давайте рассмотрим подробнее - Структурность управления с ростом осознанности никуда не исчезает. Просто она переносится с внешнего на внутренний уровень сознания. - если осознанность дошла в развитии до определённого уровня - можно ли в таком случае - назвать это структурностью управления? То есть выше ответил Дару:

Сообщение от Восток

Относительно этого можно сказать, что при развитии "вверх" устойчивые связи(совокупность их) заменяются Единением в Духе и собственной осознанностью.

Разовью модель с ребёнком дальше - итак твоему сыну 40. Он видит например что крыша твоего дома прохудилась и протекает. При условии что он сознательный - будешь ли что-то говорить, намекать и проч? Или просто будешь ждать его на следующий день с ящиком инструментов? Нет никакого управления в этом случае. Структура - если так уж точно смотреть - в любом случае есть, но она уже иная - структура духовного Единства...(структура управления же в данном случае - просто отсутствует)

Структуры управления - просто нет. Либо данное название-понятие уже не подходит - и нужно подбирать иное слово. Либо Единение в Духе ещё не достигнуто.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Именно подразумевая условность многих понятий и пониманий - можно конечно же согласится. Просто давайте рассмотрим подробнее - Структурность управления с ростом осознанности никуда не исчезает. Просто она переносится с внешнего на внутренний уровень сознания. - если осознанность дошла в развитии до определённого уровня - можно ли в таком случае - назвать это структурностью управления?...

Именно - структурность никуда не исчезает. Иерархия не перстает существовать. Более того - чем выше уровень сознания, тем эта структура четче и многогранней. Здесь, на мой взгляд, Дар прав, говоря о том, что чем выше, тем хаоса меньше - т.е. выше структурность.
Обсуждение, на мой взгляд, не в наличии структуры, а в типе "управляющих сигналов", в их характере. Чем развитие сознание, тем более встроеннее оно в общую иерархическую структуру, тем сонастроеннее оно с остальными звеньями иерархии, и, соответственно, тем тоньше посылаемые на него "управляющие сигналы".

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Именно - структурность никуда не исчезает.

Согласен. Но именно поэтому помянул условность понятий. Как пример - мне вспоминается необходимое на определённый момент противопоставление материи и духа. Необходимое - так как лишь разобрав до самого мельчайшего "винтика" - можно собрать в сознании систему наиболее полно и прийти к пониманию Духо-Материи Так и здесь. Структурно-бесструктурно - такая же условность - было бы понимание.

[Alexandr5]

Сообщение от Владимир Чернявский

Обсуждение, на мой взгляд, не в наличии структуры, а в типе "управляющих сигналов", в их характере.

Мне кажется есть смысл соотносить явление структурности с проявлением манаса будхи и атмы в человеке, так как эта высшая троица собственно и осуществляет управление всего в конкретном человеке.
Тогда, по моему, именно манас будет упраявляющим элементом.
Он, при связи с остальными принципами в человеке и делает их структурными. Тогда и чувства и силы приобретают структурность.
Если элементы манаса проявятся и в мысли - тогда мысль окажется объективным средством управления всем вообще.
И вопрос выльется в то, что такое собственно мысль.
Что она собой представляет, как реальность, из каких частей состоит, и как в ней эти части связаны.
Довольно сложный вопрос. Даже в Учении не нашел на него ответа, кроме того, что все управляется мыслью.

[Alexandr5]

Сообщение от Владимир Чернявский

Структурность управления с ростом осознанности никуда не исчезает. Просто она переносится с внешнего на внутренний уровень сознания.
Используя Ваш пример, ребенку не надо уже постоянно напоминать о существовании структуры - он сам начинает удерживать и воспроизводить ее в своем сознании. Иными словами - закон из внешнего становится внутренним.
Есть и другая сторона. Рост сознания подразумевает и рост уровня сотрудничества. Т.е. человек начинает нести внутреннюю ответственность за все более большой круг вещей. В этом случае несогласованность действий, не точность выполнения общего дела может привести в тяжелым последствиям. Т.е. с ростом сознания связи в общей структуре становятся многочисленнее, сложнее и крепче.

Предлагаю добавить одно свойство - степени свободы управляющей структуры. Число степеней свободы Космоса настолько велико, что может восприниматься наравне с хаосом.
По этой причине совсем нет противоречия в том, что чем выше сознание, тем более свободы выбора.
Тогда земной путь всегда один, а небесных - беспредельность.
Собственно мы все находимся где-то между этими двумя крайностями.

[Восток]

Сообщение от Alexandr5

Предлагаю добавить одно свойство - степени свободы управляющей структуры. Число степеней свободы Космоса настолько велико, что может восприниматься наравне с хаосом.
По этой причине совсем нет противоречия в том, что чем выше сознание, тем более свободы выбора.
Тогда земной путь всегда один, а небесных - беспредельность.
Собственно мы все находимся где-то между этими двумя крайностями.

Полностью согласен. Просто теперь остаётся как либо обозначить эти крайности, понимая их условность.

[Dar]

Сообщение от Alexandr5

Тогда земной путь всегда один, а небесных - беспредельность.

По поводу количества путей
http://forum.roerich.info/showpost.p...1&postcount=59

[Восток]

Сообщение от Alexandr5

Предлагаю добавить одно свойство - степени свободы управляющей структуры. Число степеней свободы Космоса настолько велико, что может восприниматься наравне с хаосом.

Отлично - скоро придём к взаимопониманию.
Теперь осталось увидеть это- рассматриваемое с позиций свободы...
Вот почему рассматривая непонятные тезисы оппонентов - нависаем над ними с позиций правоты - сверху... А степени свободы рассматриваем лишь снизу - в подсознании абсолютизируя всё структурной обусловленностью???

[Alexandr5]

Сообщение от Восток

Отлично - скоро придём к взаимопониманию. Теперь осталось увидеть это- рассматриваемое с позиций свободы... Вот почему рассматривая непонятные тезисы оппонентов - нависаем над ними с позиций правоты - сверху... А степени свободы рассматриваем лишь снизу - в подсознании абсолютизируя всё структурной обусловленностью???

Я не рассматриваю ничего с позиции свободы, просто дополнил мысль - любое управление ограничено степенями сободы управляющей системы. Чем более высокое управление, тем более степеней свободы у управляющей системы. А так как если рассматриваем управление нами свыше, то степеней свободы управляющей нами систему оказывается больше, чем наши возможности их охватить. То есть - возникает четкая граница непознаваемого - не выше себя.

[Восток]

Сообщение от Alexandr5

Чем более высокое управление, тем более степеней свободы у управляющей системы.

... вплоть до полного исчезновения оной - ещё раз попытаюсь по иному сказать: Я вижу что у Вас идёт полное и совершенно окончательное разделение управляющего и управляемого. Вы считаете - им никогда не достичь Единения? Ведь для того, чтобы было управление - то они должны быть абсолютно разединены...
А если Единение достигнуто и оно не условно - то кто и кем управляет?