Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Тавтология не потому некрасива что не вяжется с вкусом меньшинства, а потому что ведет к логической ошибке, когда объясняют факт самим этим фактом. Поэтому "Общество" нельзя пояснять понятием "социальная".

Согласен. Тогда определение общества должно выглядеть примерно так.
Общество – особая форма движения материи (Духо-материи). Ее специфичность обусловлена тем, что общество, представляя собой объективную реальность, проявляется через действия человека – носителя субъективной свободной воли.

У меня пока не получилось найти более подходящее определение. Возможно у Вас, или иных участников дискуссии, получится лучше.

Сообщение от Александр Путник

Граница между ОБ и ОС столь же размыта, как и граница между Добром и злом

Если нет границы - это уже не наука. Получится что мы будем говорить об одном, а другой с достаточным основанием сможет говорить о втором.[/quote]
Хочу поправиться в своем высказывании. Говоря о размытости границы между ОБ и ОС, я имел лишь в виду, что граница эта лежит за рамками нашего физического мира, что определена она, прежде всего, мотивом. Т.е. лежит она на уровне мира мысли, в котором она достаточно четка и определена. Но и там, не всегда однозначно четко можно определить ее. Но, не думаю, что это является чем-то выходящим за рамки нормы. «Из любого правила бывают исключения» - гласит народная мудрость. Наличие исключения не отменяет действие правила. Наверное, в любой отрасли науки мы сможем найти случаи, которые являются исключениями из общего правила. Думаю это не тот вопрос, на котором следует «заморачиваться».

Более интересным, на мой взгляд, является Ваша попытка взглянуть на вопрос о принадлежности ОБ к сфере сознания (Духа), а ОС – к материальной составляющей жизни общества. Давайте попробуем порассуждать в этом направлении.

Сообщение от alexsid

У меня идея ,что :
ОБ = Дух = движение. Сознание - материально. Сознание - это состояние материи.
ОБ - не материально. Это движение, так сказать, формы общественной активности, деятельность.
На этом основании ОБ безусловно определяет ОС.
Отсюда вывод, что изменение ОБ - это единственный способ влияния на ОС и не изменяя ОБ не возможно менять ОС.

Давайте представим ситуацию, когда сознание человека, или группы людей, чтобы оно стало общественным, столь высоко, что они готовы, ради живущей в них идеи, пожертвовать собой ради других. Они пытаются преобразить мир вокруг себя, чтобы принести людям Благо. Разве, в данном случае их сознание не будет побудительным источником движения, преобразования? И тогда в соответствии с Вашей схемой можно будет написать: ОС = Дух = движение. Или я что-то упускаю?

Может быть, попробовать пойти по такому пути: определить атрибуты, свойства характерные Духу (сознанию) и материи, определить свойства характерные для ОБ и ОС, и на основании этого определить их соответствия?

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Давайте представим ситуацию, когда сознание человека, или группы людей, чтобы оно стало общественным, столь высоко, что они готовы, ради живущей в них идеи, пожертвовать собой ради других. Они пытаются преобразить мир вокруг себя, чтобы принести людям Благо. Разве, в данном случае их сознание не будет побудительным источником движения, преобразования? И тогда в соответствии с Вашей схемой можно будет написать: ОС = Дух = движение. Или я что-то упускаю?

Может быть, попробовать пойти по такому пути: определить атрибуты, свойства характерные Духу (сознанию) и материи, определить свойства характерные для ОБ и ОС, и на основании этого определить их соответствия?

Два основных тезиса что я утверждаю на текущий момент:
1. Дело в том что сознание - это набор знаний, убеждений , опыта. Сознание может изменятся, накапливаться. Это , по-моему, достаточное основание чтобы говорить о его материальной природе.
2. У бытие же есть активность. Если человек не проявляет никакой активности - то его нет. Нет человека - нет и бытия. Таким образом, и ОБ тоже будет активностью общества.

Про сознание. Сознание я не отождествляю с духом. Дух - это все таки движение. В моей метафизике, движение в материи творит сознание. Если рассмотреть начало времен, когда "ничего не было". Мы имеем пространство, наполненное материей. "Пробил час" и дух входит в это пространство наполненное материей (т.е. импульс движения прилагается к материи). Под этим импульсом материя (до этого субстанция) делится на атомы и складывается в различные структуры (как в калейдоскопе).
Вообще имеет смысл отойти от религиозных терминов и заменить их более современными.Будет меньше путаницы.

Теперь о том что вы упускаете.
Не совсем корректно говорить о наличии людей, которые озабочены общим благом, отрываясь от условий жизни. Такая изоляция не продуктивна, а контрпродуктивна. У вас получается что человек, он как бы есть сам по себе. Он взял и проявился в обществе, чтобы нести доброе и вечное. Как бы из ничего. Это противоречит наблюдаемому. Из ничего что-то не проявляется.
Но допустим,что часть общества самоизолировалась когда-то и, таки, развилась до уровня совершенного человека.
Эта община будет уже внешней силой по отношению к обществу, т.к. отличается от него качественно. Эта община может организовать в обществе новые формы ОБ, которые повлияют на ОС. Но это есть внешняя сила. И ее нельзя смешивать с обществом. Они не являются частью ОС. Это скорее будет прогрессивное меньшинство, кроме того уже сам факт деизоляции будет мощным стимулом. ОС этого малого общества будет в соответствии с их ОБ, которое будет настолько разница от ОБ большинства, что окажет сильной влияние.

Кроме того есть еще один фактор, например, Бартини намекал на этот интересный закон. В своей работе он, талантливый изобретатель, очень часто выдвигал революционные для своего времени идеи. Однако, когда дело доходило до реализации на практике, то, зачастую, выигрывали конкурентные идеи, которые были, зачастую, много хуже. Причем мотивы для выбора были иногда просто абсурдны. Потом уже, спустя много времени, идеи Бартини снова всплывали в работах других ученых, конструкторов и изобретателей.
Сам Бартини объяснял это законом, по которому ни в ОБ ни в ОС не могут появится вещи ранее некоторого срока, даже если их и пытаться внедрять.

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Два основных тезиса что я утверждаю на текущий момент:
1. Дело в том что сознание - это набор знаний, убеждений , опыта. Сознание может изменятся, накапливаться. Это , по-моему, достаточное основание чтобы говорить о его материальной природе.
2. У бытие же есть активность. Если человек не проявляет никакой активности - то его нет. Нет человека - нет и бытия. Таким образом, и ОБ тоже будет активностью общества.
... Про сознание. Сознание я не отождествляю с духом. Дух - это все таки движение. В моей метафизике, движение в материи творит сознание. ... Вообще имеет смысл отойти от религиозных терминов и заменить их более современными.Будет меньше путаницы.

Опять вопрос методологии.

Есть основной вопрос философии: «Что первично материя или сознание?» ЖЭ отвечает на этот вопрос, утверждением, что есть единая субстанция, включающая в себя как сознание, так и материю. В ЖЭ ее принято именовать Духо-материя.

Для того чтобы унифицировать понятийный аппарат, и отказаться, как Вы предлагаете, от религиозных терминов, можно взять за основу понятия, которыми оперирует философия: сознание и материя. Тогда дуальность, на которую мы разделим единую субстанцию – материю, будет: сознание – материя. Таким образом, мы откажемся от применения понятия «Дух».

Философский вопрос в приложении к обществу, заставляет нас ответить на вопрос о первичности материи или сознания в жизни общества. На этот вопрос мы по законам логики должны ответить так же, как ответили и на основной вопрос философии – материальная составляющая жизни общества и сознание общества едины.

При этом нам остается только определить, какую сферу жизнидеятельности общества отнести к материи, а какую к его сознанию.

Я исходил и исхожу из того, что классическое деление общественной жизни на ОБ и ОС соответствует делению на материальную и сознательную составляющие.

При этом я утверждаю, что определяющую роль в развитии общества может играть как ОБ, так и ОС. Это зависит от уровня развития сознания человечества. До времени, когда в человечестве доминирует эгоизм, определяющим в развитии будет ОБ. После того, как человечество перешагнет по уровню развития своего сознания черту эгоизма, ОС будет играть определяющую роль в развитии общества.

Это ни сколько не противоречит высказанным Вами тезисам. Сознание конечно материально. Оно материально по определению, как категория, выделенная нами в ходе анализа из материи.
ОБ – активная составляющая жизни общества, но и ОС – будет активной составляющей после того, как уровень сознания человечества вырастит до соответствующего уровня, о котором говорилось выше. ОС и сегодня активный элемент жизни, но, к сожалению, пока незначительного меньшинства.

Сообщение от alexsid

Теперь о том что вы упускаете.
Не совсем корректно говорить о наличии людей, которые озабочены общим благом, отрываясь от условий жизни. Такая изоляция не продуктивна, а контрпродуктивна. У вас получается что человек, он как бы есть сам по себе. Он взял и проявился в обществе, чтобы нести доброе и вечное. Как бы из ничего. Это противоречит наблюдаемому. Из ничего что-то не проявляется.

О корректности или не корректности «говорить о наличии людей, которые озабочены общим благом, отрываясь от условий жизни». Я не говорю о людях появившихся из ниоткуда. Таких людей по определению быть не может. Но люди в значительной степени опередившие свое время, были всегда. Приведенный Вами пример о Бартини, когорта революционеров рожденных объективными условиями своего времени, но по уровню сознания стоявшие выше большинства, разве это не говорит о движущей силе сознания. Разве сознание революционеров не было частью и порождением ОС в целом?

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Есть основной вопрос философии: «Что первично материя или сознание?» ЖЭ отвечает на этот вопрос, утверждением, что есть единая субстанция, включающая в себя как сознание, так и материю. В ЖЭ ее принято именовать Духо-материя.

Опять путаница понятий. Что такое сознание? Если это способность к воспиятию материи, то это одно. Если же сознание - набор знаний, убеждений, мнений - это другое.
Сознание кака способность к восприятию материи, она есть изначально и едина с материей. Знания, убеждения и мнения напролняют это сознание порождая другое сознание, как совокупность знаний и убеждений...
Трудно передать идею т.к. нет терминологии. Короче есть два понимания термина "сознание", а термин - одни. Надо бы два термина, чтобы не было путаницы.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Александр Путник

О корректности или не корректности «говорить о наличии людей, которые озабочены общим благом, отрываясь от условий жизни». Я не говорю о людях появившихся из ниоткуда. Таких людей по определению быть не может. Но люди в значительной степени опередившие свое время, были всегда. Приведенный Вами пример о Бартини, когорта революционеров рожденных объективными условиями своего времени, но по уровню сознания стоявшие выше большинства, разве это не говорит о движущей силе сознания. Разве сознание революционеров не было частью и порождением ОС в целом?

Строго говоря не было, они опередили свое время. Они вышли из ОС т.к. имели другое мировоззрение, другие идеи и много чего еще. Корректнее сказать, одной ногой стояли в ОС, а другой были вне его. Такое пограничное состояние нельзя отнести к ОС т.к. оно качественно другое.

Добавлено через 12 минут

Сообщение от Александр Путник

При этом я утверждаю, что определяющую роль в развитии общества может играть как ОБ, так и ОС. Это зависит от уровня развития сознания человечества. До времени, когда в человечестве доминирует эгоизм, определяющим в развитии будет ОБ. После того, как человечество перешагнет по уровню развития своего сознания черту эгоизма, ОС будет играть определяющую роль в развитии общества.

Приведите исторические примеры когда только ОС влияло на на общество, а когда только ОБ.

[SVV]

Сообщение от alexsid

Опять путаница понятий.

А если попробовать вот такую терминологию, может быть, она устроит…

Мне проще говорить об индивидуальном сознании и бытии человека, подразумевая, что ОС – это сумма сознаний всех людей в обществе, а ОБ – сумма поступков, так сказать сумма бытий тех же людей.
Но что такое само С и само Б (сознание и бытие)?

Сознание – это сумма накоплений человека, находящихся в его «чаше накоплений».
Всё, что выходит за рамки «чаши» - уже бытие. В том числе и любая мысль, исходящая из сознания человека – это уже внешнее действие, а потому это уже бытие.

Сознание имеет приоритет над бытием в том смысле, что сознание может насильственно и целенаправленно влиять на материю, а материя на сознание – нет.

Сознание может порождать мысли. Мысли материальны и могут влиять на материальные объекты, например, человек может силой (физической энергией) мысли передвигать предметы, причём целенаправленно, в нужную сторону. Так сознание может насильственно изменять бытие.

Но в отличие от предыдущего, никакие бытийные изменения не могут заставить сознание измениться в четко определённом направлении.
Возьмем пример: военное время. Это такие бытийные условия. которые могут порождать и героизм (рост сознания), и предательство, приспособленчество (падение сознания). Сознание имеет свободу воли и оно реагирует на внешние факторы не так, как два столкнувшихся предмета, после чего можно точнейшим образом рассчитать, как будут двигаться оба эти предмета. Но одни и те же бытийные условия могут повлиять на разных людей с разными сознаниями по-разному.
_______________________________

Механизм влияния сознания на бытие и влияния бытия на сознание разный.
Сознание может просто породить мысль, которая материальна и может сама передвинуть предмет, т.е. изменить бытие. Другой вариант: под влиянием своего мировоззрения (сознания) люди, например, строят церковь и так напрямую меняют бытие.
Но изменение бытия напрямую на сознание не влияет. Сознание само так или иначе воспринимает изменение бытия, а воспринимая – неизбежно реагирует, т.е. само изменяется. Но восприятие бытия – штука очень индивидуальная, субъективная. В том числе оно может быть и вообще неадекватным. Один человек слышит «музыку небесных сфер», другой же не замечает красоты даже там, где её видят все. Одно сознание сделает одни выводы, другое – другие.
_______________________________

Практическое бытие общества может быть только следствием его сознания (суммы индивидуальных сознаний людей). Так сознание (первично) творит бытие (вторично).
С другой стороны, например, та же культурно-просветительская деятельность – это внешняя деятельность. Это бытие. Но влияние такой деятельности может менять уровень и характеристики сознания отдельных людей. Так бытие становится первично и влияет на сознание, которое при этом оказывается вторично.
И что получаем? Культпросвет (бытие) влияет на сознание. И бытие здесь как бы первично. Но чтобы человек занялся культпросветом, его к этому должен подвигнуть рост его сознания. И тогда сознание первично. Но рост сознания может идти с помощью того же культпросвета. Приходим к единственно возможному выводу-вопросу: что первично, курица или яйцо?

[alexsid]

Сообщение от SVV

Сознание имеет приоритет над бытием в том смысле, что сознание может насильственно и целенаправленно влиять на материю, а материя на сознание – нет.

Спорное утверждение. Предполагается что сознание генерирует мысль само по себе не имя причины, что не есть факт, а только лишь гипотеза.
Альтернатива - это когда считаем что в сознании рождается мысль как следствие влияния бытия. Т.е.не было бы бытия - не было бы и мысли.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от SVV

Но в отличие от предыдущего, никакие бытийные изменения не могут заставить сознание измениться в четко определённом направлении

Ложь.Тогда обучение не имело бы смысла.

[SVV]

Сообщение от alexsid

Спорное утверждение. Предполагается что сознание генерирует мысль само по себе не имя причины, что не есть факт, а только лишь гипотеза.
Альтернатива - это когда считаем что в сознании рождается мысль как следствие влияния бытия. Т.е.не было бы бытия - не было бы и мысли.

Во-первых, я не понял. Почему сказанное второе – альтернатива первому (процитированным моим словам)…
Вы, может быть, выстраиваете здесь какую-то логическую цепочку из нескольких звеньев и видите противоречие между первым и вторым, но я его не вижу.
Во-вторых, у меня и в мыслях не было утверждать, что сознание генерирует мысль само по себе, без бытийных причин.

В разговоре с Востоком на другом форуме я как-то уже говорил, что если человека поместить в вакуум (и, допустим, он сможет там жить), где никогда не будет происходить никаких внешних бытийных изменений, то у него, соответственно, не будет происходить и никаких изменений сознания. Как предпосылка к изменению сознания обязательно нужны бытийные изменения.

Хотя в некоторых случаях сложно определить, откуда рождается мысль, как следствие влияния бытия или изнутри человека. Допустим, человек идёт по улице и видит опустившегося нищего бомжа. У одного человека при этом возникнет только чувство и мысль презрения к бомжу. У другого абсолютно в тех же бытийных условиях возникнет сострадание. И откуда в одних и тех же бытийных условиях в сознании одного человека возникает мысль презрения, а у другого мысль сострадания? Получается, что одна или другая мысль возникает вроде как сама по себе. Само сознание выбирает, какую мысль сгенерировать.
Но это только так кажется. Просто здесь нужно рассматривать бОльший временной промежуток. У каждого человека в прошлом были именно бытийные факторы, которые так или иначе повлияли на развитие его сознания. В результате, когда два человека, обладая разными ранее сформированными особенностями сознания, увидели бомжа, то сознание одного отреагировало презрением, а сознание другого состраданием.

Сообщение от alexsid

Ложь.Тогда обучение не имело бы смысла.

Как раз практика обучения подтверждает то, что я сказал. Прочитайте в точности: «бытийные изменения не могут заставить сознание измениться в четко определённом направлении».
Именно поэтому школу все заканчивают с разными результатами. В очень многих случаях результаты обучения зависят не от способностей ученика, а от его желания учиться, от его заинтересованности в обучении.
Если ученик совсем не хочет учиться и вместо того, чтобы слушать учителя, будет на уроке сидеть под партой и есть конфеты, то результатом обучения будет ноль знаний плюс кариес.
Многие успехи школьного обучения объясняются тем, что в обществе есть очень мощное предубеждение о нужности, полезности учёбы, поэтому практически у каждого ученика есть хоть какое-то добровольное желание что-то узнать.

Здесь что важно – механизм влияния сознания на бытие один, а бытия на сознание другой. Когда сознание человека мыслью пытается согнуть ложку, то ложка при этом просто подчиняется силе, гнётся, но никак не может так или иначе, по своему выбору, воспринять сгибающую её силу мысли.

Но сознание обладает определёнными характеристиками, которые у всех людей разные, обладает способностью осознания, осмысления ситуации и свободой выбора.
И сознание реагирует на изменения бытия не автоматически не напрямую. И в зависимости от того, как оно эти бытийные факторы осознает, зависит то, какие изменения в этом сознании впоследствии произойдут.
Ещё пример. Банальный. Человек нашёл кошелёк с деньгами и с паспортом хозяина. Если тот, кто нашёл кошелёк, возьмёт его себе, то в результате он лишний раз сделает подачку своему эгоизму и это будет поводом, чтобы и дальше растить свой эгоизм. Если по паспорту найдёт хозяина кошелька и отдаст кошелёк, то тем самым взрастит свой альтруизм.
Влияние бытия на сознание, с одной стороны, проявляется автоматически. Человек, нашедший кошелёк, как-то, так или иначе, на него среагирует. Но как среагирует – зависит от того, как само сознание осознает этот бытийный фактор.

Кстати, ведь издание книг Агни Йоги – это тоже попытка учить. Но целенаправленно срабатывает она далеко не всегда. Есть те, кто эти книги прочли и стали рериховцами, а есть те, кто прочли и посчитали их ложными, не впустили в своё сознание эти идеи.

Символ: бытие и сознание, как две половины одного круга, и если вращается одна половина круга, то вращается и вторая половина - символ отчасти правилен, отчасти нет. Здесь всё сложнее.

[Восток]

Сообщение от SVV

Сознание имеет приоритет над бытием в том смысле, что сознание может насильственно и целенаправленно влиять на материю, а материя на сознание – нет.

Мысль понятна - но что значит насильственно? И кто так делает?

Опять же материя если исходить из её точного понимания - и есть сознание? Нет сознания которое не есть материя.

[SVV]

Сообщение от Восток

Мысль понятна - но что значит насильственно? И кто так делает?

Насильственно – это когда, например, человек может согнуть ложку, не спрашивая у неё, хочет она этого или нет. Но при восприятии бытийных факторов сознание само решает, как изменяться в свете того, как оно воспринимает бытие. Так получается, что я всё это объяснил в предыдущем посте на примерах с кошельком и с обучением

Сообщение от Восток

Опять же материя если исходить из её точного понимания - и есть сознание? Нет сознания которое не есть материя.

Сознание материально? Логика подсказывает, что, видимо, да, т.к. всё в мироздании материально. Но тогда возникает вопрос: почему есть материя, которая просто материя, а есть материя, которая сознание? Это порождает огромное количество вопросов. Я не готов к рассуждениям на эту тему. Об этом лучше говорить с теософами, начиная с того, как первоначальное единое разделилось на пракрити и пурушу. И что такое пупуша, которая не есть пракрити… С теософией я знаком, но не спец в ней.

Эта ветка форума посвящена вопросу о первичности ОС или ОБ. Если никто не считает категорически по-другому, здесь вопрос о материальности/нематериальности сознания лучше его не затрагивать. Мне кажется, этот вопрос не имеет прямого отношения к теме.

[Александр Путник]

Сообщение от SVV

Мне проще говорить об индивидуальном сознании и бытии человека, подразумевая, что ОС – это сумма сознаний всех людей в обществе, а ОБ – сумма поступков, так сказать сумма бытий тех же людей.
Но что такое само С и само Б (сознание и бытие)?

Сознание – это сумма накоплений человека, находящихся в его «чаше накоплений».
Всё, что выходит за рамки «чаши» - уже бытие. В том числе и любая мысль, исходящая из сознания человека – это уже внешнее действие, а потому это уже бытие.

Надеюсь, мы все понимаем, что обсуждаемый автором поста вопрос отстоит далеко от заявленной темы. И сделанные автором выводы не позволяют провести аналогии в отношении ОБ и ОС. Предлагаю ближе к теме.

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

У нас два принципиально разных подхода:
1. ОС и ОБ - единый целостный субстрат, который развивается одновременно в двух сферах (один шар из 2х материалов)

Думаю, что данный подход наиболее близок к действительности. ОБ и ОС можно образно представить в виде атомов, соединение которых образует молекулы Общества. Если не будет атомов одного из элементов (ОБ или ОС) не получится молекулы Общества. Молекула Общества может включать в себя различное количество атомов составляющих ее элементов. Про явление, в котором 1 атом ОБ и 99 атомов ОС, мы говорим как о явлении характерном для ОС. И наоборот. Возможны варианты, когда соотношение атомов элементов будет иным. Такой образ Вам подходит?

Сообщение от alexsid

Приведите исторические примеры когда только ОС влияло на на общество, а когда только ОБ.

Как следует из приведенного выше образного определения соотношения между ОБ и ОС, нет такого явления, которое бы было порождено исключительно элементами ОБ или ОС, всегда в любом явлении можно найти присутствие обоих элементов. И уж тем более, если говорить о таком широкомасштабном явлении как общество, невозможно выделить ни одного явления, которое было бы порождено «только» причинами присущими одному элементу системы – ОБ или ОС.

Но при этом можно привести примеры, когда тот или иной элемент играл определяющую роль. Как я уже говорил, вся история человечества на его пути «погружения в материю», погружения в эгоизм, была историей, когда ОБ играло доминирующую роль в развитии общества в целом и ОС в частности. Не буду утруждать Вас повторением сказанного в посте Александр Путник от 22.12.2010, 13:57.

С примерами, когда ОС определяет развитие общества сложнее, по все той же причине – не доросли мы (человечество) еще до Нового человека. Но можно привести примеры обратного, когда в ОС привносились новые идеи, но не были приняты обществом по причине того, что большинство общества (ОС) не было готово их принять, т.к. не было к тому основы к их проявлению на уровне ОБ.

Первый такой пример – явление Христа, принесшего человечеству формулу «Возлюби ближнего как самого себя», что на практике, в обыденной жизни, должно воплотиться в коммунистическом устройстве общества, к строительству которого и приступили апостолы после ухода Христа из нашего Мира, в виде первых христианских общин, в которых все было поровну. Но человечество не было готово к восприятию Учения Христа и приспособило его под свои насущные нужды – подавление, наживу и власть.

Октябрьская революция 1917 года еще один пример, аналогичный первому.

Но не хотелось бы перейти к обсуждению приведенных мною двух последних примеров. В противном случае мы погрязнем в политэкономии, что уведет нас еще дальше от обсуждаемой темы.

Сообщение от alexsid

Опять путаница понятий. Что такое сознание? Если это способность к воспиятию материи, то это одно. Если же сознание - набор знаний, убеждений, мнений - это другое.
Сознание как способность к восприятию материи, она есть изначально и едина с материей. Знания, убеждения и мнения наполняют это сознание порождая другое сознание, как совокупность знаний и убеждений...

Во-первых, путаница заключается в том, что Вы почему-то, «способность к восприятию» и «набор знаний, убеждений, мнений» воспринимаете как нечто принципиально отличное. Тогда как, и в том и другом случае мы имеем дело с одним явлением – с сознанием. Если рассматривать сознание человека, и ОС как комплекс индивидуальных сознаний, то для него присущи как восприятие, так и набор знаний, убеждений и мнений. Если говорить о сознании вообще, то, конечно, сознание камня и человека качественно отличны друг от друга, но при этом они не перестают быть единым явлением.

Предлагаю не углубляться в определение понятия «сознание». Этим занимается целый набор научных дисциплин неврология, педагогика, психология, социология, философия и перечень их можно продолжить.

Философия дает определение ОС близкое тому, которое мы с вами решили использовать, предлагаю остановиться на нем.

Сообщение от alexsid

Строго говоря не было, они опередили свое время. Они вышли из ОС т.к. имели другое мировоззрение, другие идеи и много чего еще. Корректнее сказать, одной ногой стояли в ОС, а другой были вне его. Такое пограничное состояние нельзя отнести к ОС т.к. оно качественно другое.

Думаю, такая позиция не корректна. Нельзя представлять ОС как нечто однородное. ОС включает в себя различные группы, классы, слои и т.д., сознание которых может в значительной степени отличаться одно от другого. Как Вы некоторое время назад совершенно верно заметили, ни что не появляется из ничего, так и эти разные сознания есть продукт своего социального и культурного слоя и ОС в целом.

---------------------------------------------------------------------------------------------------
28 сентября 2010 года была учреждена общественная организация «Единение» (http://www.Единение.com/). Цель организации – качественное повышение уровня сознания россиян. Способ достижения цели – социальная революция.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Во-первых, путаница заключается в том, что Вы почему-то, «способность к восприятию» и «набор знаний, убеждений, мнений» воспринимаете как нечто принципиально отличное. Тогда как, и в том и другом случае мы имеем дело с одним явлением – с сознанием. Если рассматривать сознание человека, и ОС как комплекс индивидуальных сознаний, то для него присущи как восприятие, так и набор знаний, убеждений и мнений. Если говорить о сознании вообще, то, конечно, сознание камня и человека качественно отличны друг от друга, но при этом они не перестают быть единым явлением.

Дело в том, что моя схема укладывается в период "от сотворения мира". В самом начале сознание, как "набор идей и знаний", не существовало. Хотя способность к восприятию уже должна была быть. Это правильное утверждение с позиции причины-следствия. Ведь способность к восприятию не может появится из ничего значит она должна быть изначально.
Далее, в процессе развития мира, появляются уже знания, убеждения и мнения. Процесс этот обусловлен движением в материи, которая под влиянием движения трансформируется в элементы сознания.
Исходя из этой схемы, я вынужденно различаю "способность восприятия" и "набор знаний, убеждений, мнений".
По этому же основанию я отношу ОС к материальному явлению, а само ОБ к виду активности в материи (форма движения).
Найдя такую формулу, мне очень не хочется сводить сознание из понятия реального и легко представляемого к "божественному разуму, духовным энергиям" и прочей мистической терминологии.
Кроме того, для "способности восприятия" есть очень хорошая умозрительная аналогия, которая не требует ни 4-го, ни даже 3-го глаза
Поэтому я утверждаю:
Пространство, материя, движение - первичные элементы посредством которых построин мир.

Добавлено через 19 минут

Сообщение от Александр Путник

Думаю, такая позиция не корректна. Нельзя представлять ОС как нечто однородное. ОС включает в себя различные группы, классы, слои и т.д., сознание которых может в значительной степени отличаться одно от другого. Как Вы некоторое время назад совершенно верно заметили, ни что не появляется из ничего, так и эти разные сознания есть продукт своего социального и культурного слоя и ОС в целом.

Тогда имеет смысл говорить о том что ОС изменяет само себя за счет сил, которые в свою очередь порождаются ОС по схеме: ОС ->ОС. Но о прямой связи ОС->ОС пока нет возможности говорить, т.к. затруднительно найти примеры, поэтому продолжим с опосредованной связью.
Посредник - ОБ, которое определяется ОС и определяет ОС. Имеем:
ОС->ОБ->ОС. Собственно схема влияния и развития.

Вы согласны с такой схемой? Если да, то следующий этап будет в обсуждении природы сил. И далее, имея всю схему мы сможем уже рассуждать об эффективности влияния на ОС.

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Дело в том, что моя схема укладывается в период "от сотворения мира". В самом начале сознание, как "набор идей и знаний", не существовало. Хотя способность к восприятию уже должна была быть.

Хотелось бы уточнить о каком моменте «сотворения мира» Вы говорите? О моменте творения Космоса, творения Земли, появления человека, появления человека нашей пятой коренной расы в нашем плотном мире? Когда-то в начале темы была достигнута договоренность, что в данной теме обсуждается: Земное человечество в его плотной (физической) форме, в пятой коренной расе и пятой подрасе, перешагнувшее за границы второго тысячелетия от рождества Христова, в рамках отдельно взятой страны, т.е. то, что люди, как правило, называют обществом. (Александр Путник 30.11.2010, 13:24)

Если рассматривать именно такое состояние материи (Общества), то предложенная Вами схема: ОС->ОБ->ОС, думаю, соответствует действительности. Но я бы дал ей следующую интерпретацию. Группа людей, ставящая перед собой задачу по повышению уровня ОС, должна обеспечить повышение уровня ОБ, которое в свое время станет причиной повышения уровня ОС.

[alexsid]

У нас два принципиально разных подхода:
1. ОС и ОБ - единый целостный субстрат, который развивается одновременно в двух сферах (один шар из 2х материалов)
2. ОС и ОБ разные части, которые могут развиваться по отдельности в зависимости от того, к какой части приложены силы (два шара связанные веревкой).

Оба отражают свой аспект одного явления. Для начала надо обосновать оба подхода. Почему мы имеем право говорить что один или второй подход закономерен. Желательно иметь возможность непосредственно наблюдать обоснования, чтобы схоластику минимизировать.