Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

[Иваэмон]

Сообщение от alexsid

Когда я смотрю на свою руку я вижу дух или материю, или и то и другое?

Если мы выяснили из вышеприведенной цитаты, что духа отдельно от материи нет, и материи отдельно от духа - тоже, то - что тогда вы видите, глядя на свою руку?

[alexsid]

Сообщение от Восток

Ответ: Глядя на свою руку Вы видите то что показывают Вам глаза. Сознание же Ваше воспринимает ту информацию, которую Вы способны принять и желаете принять. Например если Вы поглощены рассмотрением Духовного мира - вы будете видеть духовную же субстанцию...
Если после прочтения последних постов Вы увидите просто руку, которая есть и Дух и материя одновременно, то значит Вы уже хорошо понимаете наш взгляд на эту проблему.

Я не понимаю разницы между духовной субстанцией и материей. Зачем использовать термин "дух" или "духовный" если нет разницы?

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Иваэмон

Если мы выяснили из вышеприведенной цитаты, что духа отдельно от материи нет, и материи отдельно от духа - тоже, то - что тогда вы видите, глядя на свою руку?

Я то это понимаю, но гражданин Восток продолжает цепляться за "духовные миры". Потому и спрашиваю... Хотелось бы иметь четкую последовательность рассуждений.

Кстати, следующий вопрос. Продолжаем рассматривать руку.
Зачем нам нужен дух (избыточный термин)? Как отличить что вот эта часть - дух, а вот эта - материя? Посмотреть на руку правым глазом и увидишь дух, так? А что увидишь если левым? Как понять чего больше духа или материи, или все в равных частях?

[Иваэмон]

Сообщение от alexsid

Как отличить что вот эта часть - дух, а вот эта - материя? Посмотреть на руку правым глазом и увидишь дух, так? А что увидишь если левым? Как понять чего больше духа или материи, или все в равных частях?

А чего больше в палке - левого конца или правого?

[alexsid]

Сообщение от Иваэмон

А чего больше в палке - левого конца или правого?

Отличный ответ! Одна незадача. В палке-то, как раз, я могу определить где левый конец, а где правый. Даже если это и требует предварительных манипуляций с положением палки в пространстве. А вот с духом и материей - незадача.

[Восток]

Сообщение от alexsid

А вот с духом и материей - незадача.

Здесь всё ещё проще. Потому что перевернув палку вы можете и запутаться - где тут левый а где правый конец.

Другое дело - разобраться - что Вы считаете относящимся к духу а что к материи? Зная определения сможете и разобраться.
Проще говоря - если имеешь готовую машинку - то с помощью отвёртки разобрать её на детали сможешь. А вот если имеешь кучку деталей - ещё не факт что соберёшь

Хотя в целом - разговор не об этом - если внимательней прочитаете диалог с самого начала - поймёте и почему зацепилось за это.

[alexsid]

Сообщение от Восток

Здесь всё ещё проще. Потому что перевернув палку вы можете и запутаться - где тут левый а где правый конец.

Другое дело - разобраться - что Вы считаете относящимся к духу а что к материи? Зная определения сможете и разобраться.
Проще говоря - если имеешь готовую машинку - то с помощью отвёртки разобрать её на детали сможешь. А вот если имеешь кучку деталей - ещё не факт что соберёшь

Хотя в целом - разговор не об этом - если внимательней прочитаете диалог с самого начала - поймёте и почему зацепилось за это.

Запутаюсь то я вряд ли... Что правое, а что левое зависит от правил идентификации которые я изберу. Думаю у меня хватит квалификации на ето

В целом разговор все больше об отвлеченных понятиях, которые под собой ничего конкретного не несут и не могут быть прямо сейчас.

И про машинку. Не всегда одной отвертки достаточно чтобы разобрать готовую машинку. Отвертки-то то может и не хватить, или она окажется не подходящей для машинки. Поэтому очень важно точно знать определение что есть дух, а что есть материя. А так же то, почему Духо-Материя в один момент называется духом, а во второй момент - материей. И зачем было вводить термин "дух", если все кругом материя, или термин "материя", если все кругом дух...
Это все про терминологию. Потому что невозможно понять человека, пока не понимаешь его терминологию.

Интересно то, что вы "скатились" к обсуждению с "самого начала" чтобы в процессе выработать набор общих понятий. И надеетесь таким образом установить "Что Делать". Т.к. предыдущее усилие "объеденить сознание" у вас не получилось и проявился ясно осозноваемый вами двумя кризис сотрудничества (так сказать).

[Восток]

Сообщение от alexsid

Запутаюсь то я вряд ли...

Ну в палке - то оно конечно. В теме - уже.
Например не увидели больших и жирных "слонов".
Однако увидеть не призываю и не надеюсь, так как уже говорил, что:

Сообщение от Восток

Сознание же Ваше воспринимает ту информацию, которую Вы способны принять и желаете принять.

Как в воду глядел - видать чувствовал...
Но если разговора не получается - прекратим на этом. Просто надеялся что рабочие отклонения от темы приведут к большему прояснению деталей... Увы.

Считаю тему серьёзной, прошу отнестись соответственно.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Т.е. если сжать по максимуму Ваше высказывание. Получим следующее.



« … желающий изменить жизнь социума в лучшую сторону должен:

* Желать
* Стремится
* Познавать, исследовать и понимать – т.е. расширять свое сознание.
* Совершенствоваться.

Можно и так, но это "сжатие" хорошо в том случае, если сознание "будет иметь в виду" что эти понятия всего лишь символы указывающие на целостное конкретное явление.
Иначе - "желать" можно зла и "стремиться" к чему угодно.

Иными словами мне кажется что в данном случае продуктивней не "сушить" явления до состояния применимых и узких понятий а наоборот - раскрыть их полноту.

Сообщение от Александр Путник

Видите ли вы другие инструменты «изменения жизни социума в лучшую сторону», какие из них Вы определяете в качестве более эффективных в сегодняшней ситуации?

Я предполагаю, что может возникнуть непонимание - так как вижу, что кроме указанного выше Вы стремитесь найти некие механизмы и рычаги воздействия на социум... тогда как я думаю, что даже этого достаточно - если будет проявлено хотя бы небольшой частью общества. Опять же если понято не узко и не сухо.

Вообще - гдето здесь уже говорил, что это общеизвестная классика духовной Науки - ничто не может сделать человека лучше извне, только его собственные усилия. Если же нет нового человека, то и не возможны новые отношения. Раб - сидит внутри. Ни насилие, ни халява не сделают из раба свободного, хозяина самому себе и производству - разве не так?
И для приведения в чувство - одних налаженных производственных отношений - совершенно недостаточно. А единственным инструментом на этом пути может лишь являться работа над собой, нравственное и духовное совершенствование. Остальное - частности.

Но в целом - я совершенно не отрицаю необходимости работы по улучшению жизни социума, и в частности - наверное множество позитивных идей уже созрело - в частности и ваша так же. Но множество конкретных деталей показывает, и невыполнимость поставленных задач, и расхождение с теми принципами которые нам даёт Учение, и даже отсутствие продуманной стратегии действий.

И поэтому - дальнейшее направление рассмотрения предлагаю наметить Вам, так как у меня размышлений и наблюдений великое множество, но сначала укажите - какие именно вещи Вас интересуют и что считаете первой необходимостью? Насколько считаете приемлемым критику вашего политического подхода именно в свете применимости и продуктивности в направлении улучшения жизни человека?

[Иваэмон]

Сообщение от alexsid

И зачем было вводить термин "дух", если все кругом материя, или термин "материя", если все кругом дух...

Потому что у природы всегда два аспекта, которые становятся заметны при любом размышлении. Активное и пассивное, мужское и женское, форма и содержание, постоянное и изменчивое...

[Восток]

Сообщение от alexsid

Я не понимаю разницы между духовной субстанцией и материей. Зачем использовать термин "дух" или "духовный" если нет разницы?

Позиция правильная скорее всего. Я думаю, что разделение возникает для обозначения иной разницы и наверное об этом позже.