Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

[mika_il]

Сообщение от Александр Путник

2. Об основном вопросе философии. 2.1. Мы исходим из единства материи и сознания: не существует материи, не наделённой сознанием, как и не существует сознания, не облечённого в материю. Если сказать образно, материя есть уплотненное сознание (Дух), а сознание есть утончённая материя. Всё, что нас окружает, есть материя, к определению которой более чем подходит то, которое дано ей марксистско-ленинской философией. Поэтому вопрос, что первично, отпадает сам собой.

с натягом, но годится...

Сообщение от Александр Путник

5. Общественное бытие и общественное сознание. 5.1. Кроме вопроса: «Что делать?», мы должны поставить и дать ответ на вопрос «Как?» Как добиться качественного изменения сознания миллионов? Ответ на этот вопрос дан марксизмом: «Для того, чтобы изменить общественное сознание, необходимо изменить общественное бытие». Но марксистская трактовка этого вопроса нуждается в коррекции, которую вносит время. Вопрос о доминирующей и определяющей роли бытия по отношению к общественному сознанию есть не что иное, как всё тот же философский вопрос, только применённый в отношении общества. И если в первом случае мы ответили на него соответствующим образом, то и сейчас должны ответить аналогично.

витиевато... но исходя из посылки единства материи и сознания, менять общественное бытие нужно не столько посредством социальной революции, а в, первую очередь, планомерным ростом социального и санитарно-эпидемиологического благополучия население... к столь печальному состоянию "общественного сознания" привела как раз "социальная революция", спонтанно спровоцированная ельцинской "шоковой терапией"...

[Александр Путник]

Сообщение от mika_il

... но исходя из посылки единства материи и сознания, менять общественное бытие нужно не столько посредством социальной революции, а в, первую очередь, планомерным ростом социального и санитарно-эпидемиологического благополучия население...

Вы согласны с тем, что сознание можно менять и с помощью социальной революции. Т.е. признается взаимное влияние этих двух сторон жизни общества: бытия и сознания. Это уже не плохо. Но вопрос более глубокий. Более важным, с практической точки зрения, является вопрос: «Существуют ли критерии, на основании которых можно определить, в каком случае, воздействие на какую из составляющих будет более эффективным для достижения цели изменения сознания общества?»

[mika_il]

Сообщение от Александр Путник

Но вопрос более глубокий. Более важным, с практической точки зрения, является вопрос: «Существуют ли критерии, на основании которых можно определить, в каком случае, воздействие на какую из составляющих будет более эффективным для достижения цели изменения сознания общества?»

да, существуют... наиважнейший критерий ярче всего выражен в формулировке "рожденное от плоти есть плоть, рожденное от духа есть дух"... это значит, что общественное бытие и общественное сознание являются "двуполярными" величинами - всегда будет разделение быта и бытия и всегда будет разделение сознания и сознательности, ибо "полюс духа" есть активная причина, а "полюс плоти" есть пассивная причина... зная роль активного и пассивного, Вы можете правильно расставить приоритеты, что на что воздействует максимально эффективно... фактор бытия будет активным для сознания, а фактор сознательности будет активным для быта... обратное состояние дел мы называем "инволюцией" или "деградацией", в зависимости от того, говорим ли о материи или о сознании...

[Александр Путник]

А если, что называется, ближе к телу.

Есть общественное бытие, под которым принято понимать, отношение людей к природе в процессе производства и те отношения, которые возникают между людьми в процессе этого производства. И есть общественное сознание – некий синтез индивидуальных сознаний, выраженный во взглядах, представлениях, идеях, политических, юридических, эстетических, этических и др. теориях, в философии, морали, религиях и т.д.

Есть ли разница в том, за какой конец этой палки, именуемой общественной жизнью дергать, для того чтобы изменить общественное сознание? И если да, то что является критерием того, за какой?

Если можно по подробней.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Если можно по подробней.

А насколько Вы способны - рассмотреть совершенно инную точку зрения?

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

А насколько Вы способны - рассмотреть совершенно инную точку зрения?

Готовы попробовать.

[Восток]

Что если рассмотреть следующую модель - общественное сознание - всего лишь как некий резервуар ВТОРИЧНЫХ кармических инерций.
Ведь естественно, что определяющим моментом будет само человеческое сознание - вектора его стремлений, его культура и духовность.

Ну вот например как частность - для развитого сознания - даже самые плачевные условия общественного сознания - не определяющи а даже наоборот - являются порой даже стимулирующими факторами.. Понимаете?

[mika_il]

Сообщение от Александр Путник

Есть общественное бытие, под которым принято понимать, отношение людей к природе в процессе производства и те отношения, которые возникают между людьми в процессе этого производства. И есть общественное сознание – некий синтез индивидуальных сознаний, выраженный во взглядах, представлениях, идеях, политических, юридических, эстетических, этических и др. теориях, в философии, морали, религиях и т.д.

я это понял...)

Сообщение от Александр Путник

Есть ли разница в том, за какой конец этой палки, именуемой общественной жизнью дергать, для того чтобы изменить общественное сознание? И если да, то что является критерием того, за какой?

за тот, который вытекает из "единства материи и сознания"... займитесь очищением "материальных проводников" населения (физического тела) и его сознание начнет меняться...

[Dar]

Сообщение от Александр Путник

сознание можно менять и с помощью социальной революции

а что такое "социальная революция"? Какое сознание нужно что-бы сделать эту революцию?

Добавлено через 4 минуты
прочитал на вашем сайте
"мы видим только один способ достижения поставленной цели – изменение общественно-политического строя в России, свершение социальной революции, передачу средств производства в коллективную собственность трудовым коллективам, установление политической власти трудящихся."

Каким способом вы собираетесь передать собственность из одних рук в другие?
А после "передачи" собственности произойдет "бытие определяет сознание"?
Это и есть ваш способ изменения сознания?

[beam]

Если я чего-то не понял, пусть меня поправят.

На сайте:
1. Мужик с мечом - социальный революционер со своим рабочим инструментом, что ли?;
2. Плохо подправленная болванка устава в редакции, которая никогда и нигде не будет зарегистрированна в силу несоответствия требованиям, предъявляемым к таким документам;
3. Ни одной фамилии учредителей уже учрежденной, как заявлено, организации - возможно, конспирация? - но учредители организаций любых организационно-правовых форм и видов деятельности не могут быть анонимными;
4. Набор пустых и громких лозунгов "левого" толка;
Перечисленное, плюс ни одного внятного ответа автора на вопросы в теме - это все о бытии.


А о сознании - там же, на сайте, на главной странице:
скромное упоминание о размере вступительного взноса и нескромное "принятое решение" о размере членских взносов - 7% от дохода - вообще без комментариев.

И причем тут Живая Этика?

Александр Путник, вы полагаете, что в России столько лохов, ведущихся на виртуальных аферистов?

[adonis]

Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

Естественно сознание.

Вся остальная тема уже реклама новой партии. В принципе это нормально. Все ждут перемен, это висит в воздухе и сейчас только самый ленивый не создаёт в интернете свою партию.
Нет смысла на каждую бурно реагировать. Люди ищут. Но, не знают с чего начать. Ищут в прошлом и первое что приходит на ум, сделать как раньше - революцию. Не понимая, что результат будет тот же.
В данном случае, если человек решил решить вопрос о бытие и сознании, то нужно вначале проработать досконально эту тему, а не создавать партию. Русский "авось" здесь не проходит.

[Александр Путник]

Сообщение от adonis

Общественное бытие и общественное сознание – Что первично? Естественно сознание.

Как минимум не логично, конечно если Вы являетесь последователем Учения Агни-Йоги. Если, насколько мне известно, Живая Этика исходит из формулы «не существует материи, не наделённой сознанием, как и не существует сознания, не облечённого в материю», то вопрос первичности общественного бытия или сознания, есть тот же вопрос отношения материи и сознания только примененный к обществу. И если Вы в первом случае отвечаете так как о том гласит приведенная формула, то ответ и на вопрос об общественном сознании и бытии должен быть аналогичным.

[adonis]

Сообщение от Александр Путник

[size=3][font=Times New Roman]Как минимум не логично, конечно если Вы являетесь последователем Учения Агни-Йоги. Если, насколько мне известно, Живая Этика исходит из формулы «не существует материи, не наделённой сознанием, как и не существует сознания, не облечённого в материю»,

«не существует материи, не наделённой сознанием..." - верно.
"не существует сознания, не облечённого в материю» - не верно, ибо нет такого понятия как "материя". Сознание это Логос и оно может быть проявлено и не проявлено. Возможно это непроявленое и можно назвать условно материей, только это уже не будет иметь отношения к вопросу. Сознание существует всегда и общество сколько может, столько и дорастает до этого уже вечно существующего сознания. Сегодня наше сознание соответствует пятой расе, четвёртого Круга четвёртого Глобуса. Ваш вопрос может быть верным в одном случае, если под "общественным" сознанием будем принимать коллективное сознание всего проявленного и не проявленного Космоса.
А если про наше общество, то сознание первично и оно не наше.

[Александр Путник]

Сообщение от Dar

А после "передачи" собственности произойдет "бытие определяет сознание"?

А вы считаете «нет»?

Я считал, что мы разместили тему: «Общественное бытие – общественное сознание» на форуме последователей Учения Живой этики, которое исходит из единства материи и сознания.

Если произойдет передача собственности в руки трудящихся, то по формуле установленной Учением, приверженцем которого Вы, я думаю, себя считаете, не может не произойти изменения сознания. Изменившееся бытие – «материя», не может не подтянуть за собой общественного сознания – «дух».

Вопрос не в этом. Вопрос в целесообразности использования тех или иных методов изменения сознания в тот или иной исторический период – менять его (сознание), используя его же инструменты: образование, воспитание, искусство, религию, или менять, прилагая усилия к изменению бытия. Вопрос в том, что является критерием этой целесообразности.

[Аметиста]

Чем труднее бытие, тем выше сознание. Удовлетворите все физиологические потребности человека, добавьте ему удовольствий, не забудьте почесать ему прыщ тщеславия, наделив его властью, одним словом все чего он только не захочет. И вы можете смело назвать себя погубителем человека.
" Народ бедствует для восхождения", кажется так в Учении.
А если говорить о сознании, так оно уже и так общественное. Приставка "со" как раз означает совместное знание.

[Александр Путник]

Сообщение от Аметиста

Чем труднее бытие, тем выше сознание. Удовлетворите все физиологические потребности человека, ... И вы можете смело назвать себя погубителем человека.

Мы с этим не спорим. Под изменением бытия, мы понимаем изменение отношений меду людьми в процессе производства. Политэкономия такие отношения также относит к бытийной, материальной части жизни общества.

[Dar]

Сообщение от Александр Путник

А вы считаете «нет»?

Я считал, что мы разместили тему: «Общественное бытие – общественное сознание» на форуме последователей Учения Живой этики, которое исходит из единства материи и сознания.

и что из этого "единства" следует?

Если произойдет передача собственности в руки трудящихся

вы не ответили на вопросы:
Каким способом вы собираетесь передать собственность из одних рук в другие?
Что такое "социальная революция"?
Какое сознание нужно что-бы сделать эту революцию?

то по формуле установленной Учением, приверженцем которого Вы, я думаю, себя считаете, не может не произойти изменения сознания.

что это за формула?
материя меняет сознание?

Вопрос не в этом. Вопрос в целесообразности использования тех или иных методов изменения сознания в тот или иной исторический период – менять его (сознание), используя его же инструменты: образование, воспитание, искусство, религию, или менять, прилагая усилия к изменению бытия. Вопрос в том, что является критерием этой целесообразности.

Что-бы оценить целесообразность этих критериев надо же их сравнить?
А что с чем сравнивать?
Первый метод изменения сознания это как вы написали "образование, воспитание, искусство, религию.."
Второй метод передача собственности. Но каким образом передавать вы еще не озвучили. "Огласите список" и тогда сравним.

Вам бы еще предварительно воспользоваться поиском по форуму.
Потому что вы где-то четвертый или пятый по счету в этом году предлагающий на этом форуме революцию, свержение власти, "бросание бомбы в царя", судить и карать власть и т.д. (один из последних предлагал поддержать партизан в лесу убивающих милиционеров и грабящих прохожих)

Вы бы хоть между собой общались, обменивались информацией что-ли, что-бы по нескольку раз не ходить на один и тот же форум.

[Александр Путник]

Сообщение от Dar

и что из этого "единства" следует?

Из этого следует, что повышение уровня сознания общества, как причина, с неизбежностью влечет за собой в качестве следствия, повышение качества бытия этого общества, его «материальную» составляющую. И наоборот.

Сообщение от Dar

... вы не ответили на вопросы:

Сообщение от Dar

Каким способом вы собираетесь передать собственность из одних рук в другие?

Я сознательно не стал отвечать на данные вопросы. Во-первых, чтобы не было упреков, которые уже появились, о призыве на баррикады. Мы никого из участников данного форума не агитируем в свои сторонники, и не призываем становиться революционерами.

Мы обратились к уважаемому форуму, для обсуждения, если так можно выразиться, «чисто теоретического» вопроса: взаимообусловленности общественного бытия и общественного сознания.
Именно эта причина – желание остаться в рамках заявленной темы, и заставила меня не отвечать на заданные Вами вопросы.

В качестве исключения.

Сообщение от Dar

Что такое "социальная революция"?

Сообщение от Dar

Какое сознание нужно что-бы сделать эту революцию?

Социальная революция – это изменение производственных отношений в стране, изменение отношений между людьми в процессе производства, которые проявляют себя, прежде всего, через отношения собственности. Совершить социальную революцию сегодня в России - это значит передать средства производства: заводы, фабрики, сельхозпредприятия и т.д. в собственность тех кто на них работает.

Революцию не следует путать с переворотом, который в свою очередь может быть мирным или немирным. Но при этом, переворот не есть революция. Может произойти политический переворот, к власти могут придти другие общественные силы, но если за переворотом не последует качественного изменения отношений в сфере производства, то говорить о революции не приходится. При этом может иметь место передел собственности, отъем ее у одних лиц, передача ее другим, но без изменения сути отношений собственности. Но с другой стороны, любой революции неминуемо предшествует политический переворот. Новые общественные силы должны придти к власти в стране.

Мы считаем, что восходящая эволюция есть процесс постепенного роста духовности, сознательности, качества бытия. Революция венчает эволюционный процесс, знаменуя собой переход количественных изменений в новое качество.


Для того чтобы общество смогло встать на качественно новую, более высокую ступень в своем развитии, для того, чтобы могла свершиться социальная революция, общественное сознание, сознание тех, кто будет предпринимать к тому шаги, должно быть готово к этой новой ступени, готово хотя бы в потенциале. Политический переворот, как правило, свершается на подъеме общественных настроений, на гребне волны стихийного роста общественного сознания. Общество должно, как минимум, поддержать те лозунги, которые провозглашаются той общественной силой, которая ведет к смене политической власти. Вопрос в том, сможет ли та общественная сила, которая повела «на баррикады», после прихода к власти создать условия, сможет ли изменить производственные отношения так, чтобы они позволили закрепиться сознанию миллионов на той высоте, на которую вынесла его буря политических страстей. Это как последняя мысль перед смертью, поднимает до высот соответствующих ей, но если сущность индивида не соответствует этим высотам, он с неизбежностью снисходит до «своего» уровня.

[adonis]

Сообщение от Александр Путник

Социальная революция – это изменение производственных отношений в стране, изменение отношений между людьми в процессе производства, которые проявляют себя, прежде всего, через отношения собственности.

Посмотрите здесь нечто подобное прелогалось.

[beam]

Сообщение от Александр Путник

Совершить социальную революцию сегодня в России - это значит передать средства производства: заводы, фабрики, сельхозпредприятия и т.д. в собственность тех кто на них работает.

Революцию не следует путать с переворотом, который в свою очередь может быть мирным или немирным. Но при этом, переворот не есть революция. Может произойти политический переворот, к власти могут придти другие общественные силы, но если за переворотом не последует качественного изменения отношений в сфере производства, то говорить о революции не приходится. При этом может иметь место передел собственности, отъем ее у одних лиц, передача ее другим, но без изменения сути отношений собственности. Но с другой стороны, любой революции неминуемо предшествует политический переворот. Новые общественные силы должны придти к власти в стране.

Мы считаем, что восходящая эволюция есть процесс постепенного роста духовности, сознательности, качества бытия. Революция венчает эволюционный процесс, знаменуя собой переход количественных изменений в новое качество.

Для того чтобы общество смогло встать на качественно новую, более высокую ступень в своем развитии, для того, чтобы могла свершиться социальная революция, ...

Опять ничего я не понял, потому и цитата такая большая, потому и выделил...

Александр, а можно подробнее об отъеме собственности, венчающей эволюционный процесс для улучшения качества бытия ? Не ёрничаю я, серьезно спрашиваю. Ну у кого отнимать - это понятно, а вот как? Посредством соответствующих изменений в законодательстве? Или по старинке - мечом? И каков принцип дальнейшего распределения? Всем поровну? Каждому по заслугам? Или сотрудникам Роснефти - скважины, а работникам очистных сооружений - очистные сооружения? И зачем отымать, если без изменения, как Вы пишете "сути отношений собственности"?

Видится, что Вы вообще ничего не понимаете ни в теории политики, ни в практике, а социология Вам вообще не знакома. Разобрались бы Вы, для начала, с основополагающими понятиями: "право", "государство", "политическое", "социальное", "власть", "собственность", "капитал", т.к. то, что Вы пишите похоже на кашу в голове нерадивого, но революционного настроенного студента-гуманитария. Не обижайтесь, почитайте работы современных российских политологов об отношениях "власть-собственность", многое прояснится, заодно и силы свои реально оцените, и от публичного конфуза убережетесь.

А как Вы, писать, не особо задумываясь о написанном, можно и дописаться...и псевдоним не поможет.