О махатме Ганди...

[Amarilis]

Сообщение от Восток

Если возможно - это примерно где?

... Вы спрашиваете – что значит истинная гибель Ганди? Ганди пережил себя. Святые с полумерами отжили свой век. Призывы к пассивной жертвенности не могут никого зажечь, никого воодушевить к действенному подвигу. Нужны вожди, не боящиеся встать на защиту добра и справедливости. Ганди пал жертвой озлобленного фанатика, которых очень много в Индии, и особенно среди мусульман. Мы были свидетелями зверской расправы мусульман с индусами и обратно. Наша прекрасная долина обратилась в долину ужасов.

Е.И.Рерих – А.М.Асееву 12 апреля 1949 г.

[Восток]

Сообщение от Amarilis

Эту фразу можно понять по разному. Опять же вижу здесь определение философской позиции, но неприязни вроде вообще нет. (можно представить что бы она сказала о многих из нас)

[Dar]

Сообщение от Восток

но неприязни вроде вообще нет.

я тоже не вижу "неприязни"..
Скорее сожаление, печаль о "полумерах"..

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Иваэмон

сейчас перешел на новый комп, поисковую систему не установил пока

18.04.1949 (Письма Е.И.Рерих А.М.Асееву т.1) Вы спрашиваете – что значит истинная гибель Ганди? Ганди пережил себя. Святые с полумерами отжили свой век. Призывы к пассивной жертвенности не могут никого зажечь, никого воодушевить к действенному подвигу. Нужны вожди, не боящиеся встать на защиту добра и справедливости.

12.11.1946 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.4) Так и здесь междоусобие между мусульманами и индусами усиливается и распространяется. Вожди выехали в угрожаемые местности для увещеваний. Пришлось везти даже старого Ганди, по сведениям, он грозил новым постом до смерти, если безобразия не прекратятся. Пока что результаты его угроз еще не выяснились окончательно. Но разве проповедь любви и угрозы постом не звучат анахронизмом среди озверелых сознаний? Давно Сказано, что Мир гибнет от полумер и задыхается от попустительства, а сейчас применяются не полумеры, а четверть меры. И, конечно, можно ожидать лишь новых приступов безумия. Сейчас время сильных, настоящих вождей, но некоторые современные вожди забыли, что духовность не только в пальмовой или оливковой ветке, но, может быть, еще больше в пламенном мече....

12.06.1947 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.4) Здесь положение еще более запуталось, но, конечно, это можно было ожидать. Ганди давно уже изжил себя, и Конгресс утратил доверие народа полумерами, рожденными убийственной формой непротивления. Может быть, занятие делением Индии займет умы на некоторое время, ибо есть такие, кто верит в мудрость такого решения. Может быть, мудрость в том, что страна тем скорее дойдет до предела разъединения и бедствий и вступит на путь самоуничтожения, чтобы возродиться, но уже в ином виде, менее всего предвиденном житейскими мудрецами.


10.06.1939 Е.И.Рерих Р.Я.Рудзитису Как Вы правильно замечаете, и сам Толстой мог придерживаться непротивления только теоретически. В действительности ни один великий Учитель никогда не проповедовал непротивления, как оно понимается сейчас. Все они говорили против насилия, но всеми фибрами своего существа противились каждому злу. Непротивление, как принято его понимать, сводится к малодушному бездействию, умалчиванию и уползанию. Многие базируются при этом на евангельском речении, которое, как Вы знаете, искажено. ..
Так и Ганди в своем последовании за Толстым впал в то же заблуждение, и уже не раз суровая действительность принуждала его отойти от этой нежизненной формулы и действовать обратно (во время великой Европейской войны). Но сейчас в одном из своих последних интервью в местных газетах в связи с агрессией против Чехословакии Ганди дошел до такой степени абсурда, что советовал всем чехам бросить оружие и просто устлать своими телами всю границу своей земли, ибо он уверен, что ни один солдат неприятельской армии не переступил бы через такую живую преграду!! Но не думаете ли Вы, что, хотя и понадобилось бы немало времени и большое количество перевозочных средств, чтобы обобрать эту живую добычу, германцы прекрасно справились бы с этою задачею? Между прочим, прочтите в § 57 из «Общины» последнюю фразу, она относится к Ганди.


13.01.1947 Е.И.Рерих – К.Кэмпбелл Люди здесь, похоже, привыкли к взломам, мародерству, беспорядкам и регулярным нападениям вооруженных банд. Ганди в сопровождении учеников и полиции ходит, подобно Будде, из деревни в деревню и тщетно пытается призвать индусов и мусульман к миру. Наша долина остается спокойной.

[Иваэмон]

Конечно, я имел в виду не личную неприязнь Е.И. к личности Ганди, а, скорее, к его деятельности. И даже не эту цитату имел в виду - здесь еще сказано мягко. Но, если ошибся - слава Богу.

[Dar]

10.06.1939 Е.И.Рерих Р.Я.Рудзитису ... Между прочим, прочтите в § 57 из «Общины» последнюю фразу, она относится к Ганди.

Община, 57 Именно набат разве не слышен в каждом движении планеты? Разве не раздается тревога в каждом движении сущего? Разве не звучит возмущение в каждом движении сравненных с землею духов? Разве были лучшие времена?
Лучше, если нарыв прорвется и можно засыпать дыру. Но гной нужно вызвать наружу, потому Мы не принимаем полумер.
Мы ожидаем широких действий, и во время набата нельзя думать о куске пряжи.


3(Урга).2.I.4. Именно набат разве не слышен в каждом движении планеты? Разве не раздается тревога в каждом движении сущего? Разве не звучит возмущение в каждом движении сравненных с землею духов? Разве были лучшие времена?
Лучше, если нарыв прорвется и можно засыпать дыру. Но гной нужно вызвать наружу, потому Мы не принимаем полумер.
Нам не нужны святые с полумерами. Давно говорил о постниках. Мы ожидаем широких действий, и во время набата нельзя думать о куске пряжи. Нет того человеческого действия, которого не совершил бы для спасения мира Наш Владыка Будда, ибо он был Лев!

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Иваэмон

Конечно, я имел в виду не личную неприязнь Е.И. к личности Ганди

И вам не про это говорят..
Непрязнь это - "Нерасположение, недоброжелательное, скрыто враждебное отношение к кому-чему-н. " (из толк. словарей)

[Иваэмон]

Меня удивляла критика его методов одновременно с тем, что не было оценено его заслуг перед Индией и успеха его миссии в деле освобождения от английского колониального владычества. То есть не было оценено все то, за что его так высоко чтит весь индийский народ. Ни разу не были упомянуты его заслуги. Для меня это по-прежнему выглядит... ну, не неприязненно, но пусть будет - необъективно.

[Dar]

Сообщение от Иваэмон

не было оценено его заслуг

самая высокая оценка

23.02.1948 Е.И.Рерих – З.Г.Фосдик и Д.Фосдику
..Ганди, после своего убийства, стал Спасителем народа..

[Восток]

Сообщение от Dar

.

Вопрос - а кто может раскрыть своё понимание - НЕ полумер? Каковыми на ваш взгляд должны быть меры верные и действенные?
... И в контексте тех политических событий и с точки зрения философской? Например что конкретно имела в виду Елена Ивановна?

[Альдебаран]

Сообщение от Восток

Вопрос - а кто может раскрыть своё понимание - НЕ полумер? Каковыми на ваш взгляд должны быть меры верные и действенные?
... И в контексте тех политических событий и с точки зрения философской? Например что конкретно имела в виду Елена Ивановна?

ИМХО, планета входит в огненную фазу, поэтому меняются принципы действия.
Огонь в принципе вообще не может непротивляться. Даже низшие огненные элементали наделены сознанием бойца, об этом очень хорошо сказано в Учении Храма. Возможно поэтому сейчас тьму и невежество можно только разить. Может быть именно это имелось в виду.

[Dar]

Сообщение от Альдебаран

Возможно поэтому сейчас тьму и невежество можно только разить.

А как? Ведь обычно стереотип подсказывает "только карать", а все остальное и есть непротивление..
Если при мысли "разить невежство" возникает ненависть, злость к "врагам" разве ж это "разить"?..
Тут все гораздо проще.. имхо надо исходить из простого правила "непринятый Огонь разрушает".. вот и вся подсказка к дальнейшим действиям...

[Редна Ли]

Сообщение от Альдебаран

Возможно поэтому сейчас тьму и невежество можно только разить. Может быть именно это имелось в виду.

А может быть ответ проще: Ганди и Е.И.Р. принадлежали к различным школам, пользующимся различными методами. Позиция Ганди очень хорошо совпадает с основной идеей ненасилия многих индийских школ, Ахимсой.

[R10100]

Сообщение от Редна Ли

А может быть ответ проще: Ганди и Е.И.Р. принадлежали к различным школам, пользующимся различными методами. Позиция Ганди очень хорошо совпадает с основной идеей ненасилия многих индийских школ, Ахимсой.

Или еще проще, если известно что все школы имеют один источник - разное время и обстоятельства требует разных методов.

[Dar]

Сообщение от Восток

Вопрос - а кто может раскрыть своё понимание - НЕ полумер? Каковыми на ваш взгляд должны быть меры верные и действенные?
... И в контексте тех политических событий и с точки зрения философской? Например что конкретно имела в виду Елена Ивановна?

И это обсуждалось уже не раз..
Просто нужно самому хорошо засесть и проштудировать все на эту тему..
Вот же.. Оружие Света . Все в одном месте.
2300 просмотров! Хоть кому-то думаю польза была..

[Альдебаран]

Сообщение от Восток

Эту фразу можно понять по разному. Опять же вижу здесь определение философской позиции, но неприязни вроде вообще нет. (можно представить что бы она сказала о многих из нас)

Обо мне точно хуже всех.
Вообще надо читать ее письма, чтобы знать, что нужно в себе исправлять.
Несколько раз Приходила во сне и Говорила - должен исправить это на вот это и будет тебе щастье.
Блин, вот до сих пор еще не исправил и щастья нету.

[Восток]

Сообщение от Восток

Эту фразу можно понять по разному.

Тут имел в виду, следующее - что значит пережить себя? Вполне возможно что не в отрицательном смысле а как раз таки в положительном - то есть пережил, переступил себя прежнего, стал выше, улучшил стратегию... Так ведь тоже можно понять? И тогда фраза -

Сообщение от Dar

23.02.1948 Е.И.Рерих – З.Г.Фосдик и Д.Фосдику ..Ганди, после своего убийства, стал Спасителем народа..

Становится совершенно логичной и соответствующей.

Добавлено через 1 час 58 минут

Сообщение от Dar

И это обсуждалось уже не раз.. Просто нужно самому хорошо засесть и проштудировать все на эту тему.. Вот же.. Оружие Света . Все в одном месте. 2300 просмотров! Хоть кому-то думаю польза была..

Подборка хорошая.
Я о другом немного - ... ну представь как модель, что ты - Ганди. Что бы ты сделал, чтобы избежать полумер?

[Dar]

Сообщение от Восток

.. ну представь как модель, что ты - Ганди. Что бы ты сделал, чтобы избежать полумер?

кхм.. сложно сказать..
Ну если не думая, с учетом тех лет, того уровня сознания, там и в то время, то наверное в стиле Акбара.
Только война.

Ну если подумать.. копьями и саблями, против пушек и винтовок..
можно просто положить все население и превратить страну в пустыню..
Конечно захватчики с пустыни уйдут, но будет ли это победой?..

Где-то было уже такое.. в Китае или Японии.. Толпы продвинутых духовно каратистов вышли против пулеметов. Они были абсолютно уверены что пули не пробьют их..

Одно ясно. Должно быть противодействие. Но как и чем зависит от обстоятельств.

[Лелуш Ламперуж]

Ненасилие Ганди сводилось к тому, что можно назвать "давить на высшие принципы", совестить, создавать чувство вины.
Мол, мы мирные никого не трогаем, хотите - стреляйте в нас, стреляйте, узрите какие вы плохие, пусть все узрят до чего вы дошли.
Кто-то в ашраме нарушил правила, попил чайку, а может и с сахарком, и Ганди сразу себя наказывал. И все на вас смотрели с осуждением, что же вы - проявили слабость - до чего святого человека довели. Вы к нему с извинениями, а он всё наказывает себя, чтобы вы чувством вины сгорали.

Но насильно высшие принципы не раскроешь, сколько не дави.
Ну а когда он уже стал предлагать технику сжигать, тут уже и Рабиндранат Тагор его не поддержал, а именно с подачи Рабиндраната, согласно легенде, его называли Махатмой.

Ну и такое есть мнение:

Я приведу вам пример о Махатме Ганди. В Индии железнодорожные поезда имеют четыре класса — кондиционированный, первый, второй и третий. А страна до того бедна, что позволить себе билет даже на третий класс трудно почти для половины населения. И Ганди начал путешествовать в третьем классе.

Беседуя с его сыном, Рамдасом , я как-то сказал: «Третий класс — это просто столпотворение, он уж слишком переполнен — и это не поможет бедным».

Но вот что удивительно: из-за того, что Ганди путешествовал третьим классом, для него заказывали целый вагон. Вагон в шестьдесят футов, где могло бы ехать, по меньшей мере, человек восемьдесят-девяносто, занимал он один. А его биографы пишут: «Он был так добр к бедным».

Он употреблял козье молоко, так как оно дешевле всего и беднейшие люди могут позволить себе его. Естественно, каждый, ограниченный идеей, тотчас же оценит — какой он великий человек! Но вы не знаете кое-чего о его козе! Я немного безумен: я не интересуюсь Махатмой Ганди, я интере суюсь его козой.

Я разузнал все про эту козу, и обнаружил, что его козу мыли ежедневно туалетным мылом «Люкс». Пища для козы стоила в те дни десять рупий — десять рупий было месячным окладом школьного учителя, — но никто не обращал внимания на это. Только одна женщина, самая разумная женщина из круга Махатмы Ганди, Сароджини Найду — позже она стала губернато ром Северной Индии, — пошутила однажды, что для того, чтобы содержать бедного Махатму Ганди, приходится тратить сокровища. Его бедность стоит нам очень дорого.

Но это срабатывало. В политике он стал величайшим политиком, поскольку люди бедные думали: «Вот этот человек и есть наш настоящий представитель, потому что он живет как бедняк в коттедже, пьет козье молоко, путешествует третьим классом». Но они не знали подоплеки — содержать его бедность обходилось очень дорого.

Идею он взял от христиан. По рождению он индуист, но родился в Гуджарате, который, хоть в основе и индуистский, находится главным образом под влиянием джайнизма; люди не все джайны, но джайнизм всегда был тонким духовным влиянием во всем Гуджарате. Потом он уехал на Запад учиться, соприкоснулся там с христианскими миссионерами и много раз был на грани обращения в христианство. Если поделить его жизнь, то он на девяносто процентов христианин, на девять процентов джайн, на один процент индуист.

Но в этой стране большинство индуистов. Чтобы повлиять на этих индуистов, он использовал совершенно новый вид стратегии, которая состо яла в том, чтобы жить как бедный человек. Его одежда, его жилье, его пища — все создаст у вас впечатление очень бедного человека. Но если рассмот реть все детально, беспристрастным взглядом, вы удивитесь: на самом деле все гораздо дороже, и даже богатейший человек, живущий во дворце, обойдется дешевле.

Ошо

[Альдебаран]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Ну и такое есть мнение:

И все же, Лелуш, приводить мнение Ошо, этого псеводуховного учителя, пожалуй не стоит, также как и прислушиваться к нему. Скорее наоборот. После этого отрывка я лишний раз убедился, что Ганди наверняка Представлял из себя серьезного человека.
Другое дело мнение Елены Ивановны. Но Она лишь Сказала о некоторых аспектах Его политической деятельности и Указала, почему они более не соответствуют духу времени.
В который раз убеждаюсь, как важно проверять источники информации.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Альдебаран

И все же, Лелуш, приводить мнение Ошо, этого псеводуховного учителя, пожалуй не стоит, также как и прислушиваться к нему.

А причём здесь мнение Ошо?
Из всего, что говорил в теме, цитата Ошо, касается лишь насколько дорого обходилась бедность Ганди. Можно допустить, что Ошо приписал Сароджини Найду то, чего она не говорила, но это никак не касается той справедливой критики, которой Амбедкар подвергал взгляды Махатмы Ганди и его сторонников из партии Индийский национальный конгресс.

Если бы я полагался на Ошо, я бы процитировал следующее:

До обретения Индией независимости Ганди обещал распустить армию, а все оружие бросить в океан. А когда люди поинтересовались, что он станет делать если на Индию нападут вооруженные отряды, он ответил: «Мы встретим их как гостей и скажем, что мы будем вместе жить на одной земле». Когда Индия получила независимость, все эти слова сразу же забылись. Армию не распустили, а оружие не бросили в океан. Напротив, Ганди сам благословил первое нападение на Пакистан. Три самолета инд. ВВС пролетели над его домом, чтобы получить его благословение. Все пустые разглагольствования о ненасилии, которые он устраивал всю жизнь, забылись.
… Песни Ганди о единстве индуизма и ислама, его лекции о сходстве этих религий и отсутствии между ними различия, оказались лицемерными потому, что его старший сын Харидас……. чтобы проверить отца о сходстве индуизма и ислама, стал мусульманином. Изменив имя Харидас (пер. Служитель Бога) на арабское имя такого же значения Абдулла. Ганди заявил, что Харидас больше не его сын, и запретил поджигать погребальный костер, когда Ганди умрет…

В одном только Кхаджурахо были сотни храмов, но осталось не больше тридцати. Почти семьдесят храмов были уничтожены исламом. Тысячи прекраснейших храмов с великолепными скульптурами были разрушены. Сохранилось лишь тридцать, да и то случайно – они стояли в густых лесах. Скорее всего, захватчики их просто не заметили.

Но британское влияние на индийское мышление было так велико, что даже такой человек, как Махатма Ганди, требовал, чтобы и эти тридцать храмов замазали глиной и никто их больше не увидел. Подумайте о людях, которые выстроили эти сотни храмов... Должно быть, каждый строился несколько веков. Храмы так изящны, так пропорциональны и красивы, что ничто на свете с ними не сравнится.
Кроме того, храмы стояли не сами по себе. Сотни храмов означают, что рядом был город, где жили тысячи людей. Иначе зачем столько храмов? Кто были эти люди? Они были уничтожены вместе с храмами.
Я считаю эти храмы образцом, потому что западному человеку тамошние скульптуры кажутся порнографией. Махатма Ганди тоже считал их порнографическими.
Индия многим обязана Рабиндранату Тагору. Именно он помешал Махатме Ганди и прочим политикам, готовым скрыть эти храмы от человеческих глаз.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Альдебаран

После этого отрывка я лишний раз убедился, что Ганди наверняка Представлял из себя серьезного человека.

Весельчаком он, конечно, не был.
После Амритсарской Бойни в 1919, которую Ганди признал своей ошибкой, размером с Гималаи, спустя 20 лет он же предложил устроить ещё одну такую же:

То есть он даже не понимал, что до сих пор его голодовки и прочее срабатывали не потому что они были действенны сами по себе, а потому что другая сторона не хотела беспорядков, которые бы устроили его многочисленные разъяренные последователи, случись ему умереть.

Это и выяснилось окончательно в 1947 году, когда Британия истощённая войной сама ушла из Индии. Ганди-то думал, что проблема в Британии, а увидел, как индусы и мусульмане стали резать друг друга пачками. Походил по деревням Ганди с мирной речью, но никто его не слушал. Снова объявил голодовку, но всем было до лампочки. Так и умер бы, если бы друзья не уговорили начать есть. Ну а в скорости убили его, и всё.

До тех пор его противники были камерными. Тот же Амбедкар уступил Ганди, потому что думал не о себе, а о народе. А Ганди видимо действительно искренне верил, что это чудеса ненасилия.
Но реально это было оружием - или соглашайся с Ганди, или он умрёт и его последователи потеряют разум. Но всё это имело вес и значение до второй мировой войны, потом расстановка сил изменилась.