Волхвы с Востока

[adonis]

Сообщение от нв

Были римляне...не было римлян. Был Пилат...не было Пилата... Современники они...не современники...
Это больше напоминает игру с жонглированием исторических фактов, а с этим поосторожнее бы... Может быть, слова ЕИР послужат более достоверными историческими аргументами для ищущих истины не в домыслах, а из первоисточника, если, конечно, к нему есть доверие:

Абсолютно верный подход. И дело даже не в том, что ЕИР упоминает Пилата. Просто вольности с Именами апостолов это не допустимо, нас читают не только историки и очень не хотелось бы что о рериховцах думали как отрицающих апостолов, тот лжец, а тот всё у других списал. Не дети, должны понимать как подобное публичное умствование отзовётся. Допускаю, что библейский Христос отличается от исторического. И что? Какой из них реальнее? Реальнее тот, чью жизнь переживает миллиард человек на протяжении двух тысячелетий. И эта реальность утверждена (очень важное Слово).

Сообщение от Amarilis

У Е.И.Рерих не встречал, конкретно об Иринее, больше в общем о святых Отцах и их поправках в Писаниях, а вот в трудах у Е.П.Блаватской, Ириней представлен как лжец и фальсификатор.

Посмотрел по нашей поисковой системе, Ириней упоминается как человек спорящий с гностиками, но это ещё не лжец и не фальсификатор. Возможно у вас есть более конкретные ссылки?

[Иваэмон]

Кстати, встречал упоминание о том, что у Евсевия (3-й век, если не ошибаюсь) тоже написано, что Иисус жил во времена Александра Янная. Очень интересный факт, говоривший о том, что спустя 300 лет после Его ухода еще сохранялись правдивые сведения о Его жизни.

Добавлено через 16 минут

Сообщение от adonis

Допускаю, что библейский Христос отличается от исторического.

Именно так. Но библейский известен всем, а исторический - практически никому. А ведь есть люди, кого он интересует не меньше библейского. История имеет право на жизнь, и миф, сколько бы людей в него не верило, остается всего лишь мифом, не зачеркивающим хроники Акаши. Более того, миф всегда зависим от истории. Не было бы исторического Иисуса - не было бы библейского. Нет ни одного мифа, в основе которого не лежало бы то или иное историческое событие. Так что желание знать историю имеет право на жизнь, и никто его отнять у нас не может.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Так что желание знать историю имеет право на жизнь, и никто его отнять у нас не может.

Знать вы можете всё что хотите, высказываться нужно аккуратнее, особенно когда касаетесь Имён.

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

высказываться нужно аккуратнее, особенно когда касаетесь Имён.

А в чем была неаккуратность?

Добавлено через 4 часа 55 минут

Сообщение от Иваэмон

Кстати, встречал упоминание о том, что у Евсевия (3-й век, если не ошибаюсь) тоже написано, что Иисус жил во времена Александра Янная.

Уточнил. Пардон. Не у Евсевия, а у Епифания. Соответственно не 3-й век, а 4-й.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Иваэмон

Кстати, встречал упоминание о том, что у Евсевия (3-й век, если не ошибаюсь) тоже написано, что Иисус жил во времена Александра Янная. Очень интересный факт, говоривший о том, что спустя 300 лет после Его ухода еще сохранялись правдивые сведения о Его жизни.
Добавлено через 16 минут

Именно так. Но библейский известен всем, а исторический - практически никому. А ведь есть люди, кого он интересует не меньше библейского. История имеет право на жизнь, и миф, сколько бы людей в него не верило, остается всего лишь мифом, не зачеркивающим хроники Акаши. Более того, миф всегда зависим от истории. Не было бы исторического Иисуса - не было бы библейского. Нет ни одного мифа, в основе которого не лежало бы то или иное историческое событие. Так что желание знать историю имеет право на жизнь, и никто его отнять у нас не может.

Вполне возможно, что за сто лет до библейского Христа в Палестине жил человек по имени Иисус (Иешуа), который проповедовал людям свое учение и объявлял себя Мессией и Сыном Божьим. Вполне вероятно что он был казнен за "богохульство".

Но это никоим образом не опровергает историчности Евангелий. Евангельский Иисус тоже сначала не слишком отличался от бесчисленного множества других проповедников и учителей. Только таинственная история с его воскресением стала "сенсацией", выделившей его среди других.

Чтобы придумать и внедрить в массовое сознание несуществующую историю, нужен заговор почти мирового масштаба. Никакого смысла и необходимости в нем я не усматриваю.

И вообще в конце 19 века по влиянием идеологии материализма и атеизма было модно отрицать историчность Библии, Евангелия и Христа. Отголосок этих взглядов был описан в романе Булгакова "Мастер и Маргарите" в сцене спора Берлиоза с Воландом

[Иваэмон]

Сообщение от Юрий Болотов

Но это никоим образом не опровергает историчности Евангелий.

На самом деле как раз "историчности" в евангелиях практически нет - нулевая, и это библеистикой давно доказано. Евангелия (те, которые мы знаем сейчас) писались людьми, не жившими в Палестине, не знавшими не то чтобы Иисуса, а обычаев Иудеи, и писались не для того, чтобы описать историю, а с единственной целью - убедить людей в том, что Иисус - мессия.
Правда, это не относится к тем источникам (первоисточникам), которые до нас не дошли.

Сообщение от Юрий Болотов

Евангелий. Евангельский Иисус тоже сначала не слишком отличался от бесчисленного множества других проповедников и учителей.

Когда Говорится. что "исторический Иисус жил за 100 лет до евангельского", то это значит только одно: описанная в евангелиях история - отголосок того, что произошло за 100 лет "до того". То есть: "никакого Иисуса во время Пилата не было".

[Amarilis]

Сообщение от Иваэмон

На самом деле как раз "историчности" в евангелиях практически нет - нулевая, и это библеистикой давно доказано..

Я бы так сказал, что канонические Евангелия - это исторический документ, полный противоречий, искажений и фальсификаций исторических фактов. И уникальность этого документа заключается в том, что ему как ни странно, доверяют тысячи людей...

[vihr]

Сообщение от Amarilis

Я бы так сказал, что канонические Евангелия - это исторический документ, полный противоречий, искажений и фальсификаций исторических фактов. И уникальность этого документа заключается в том, что ему как ни странно, доверяют тысячи людей...

Уникальность Евангелий, как и всей Библии заключается в том, что она является закодированным источником знаний.Код состоит из семи ключей,каждый из которых надо повернуть семь раз. Каждый поворот ключа- это одна наука, например математика.Имеющий Библию и все ключи, может изучать мир не прибегая к другим источникам. Первый ключ даётся в УХ.

[Mirvam]

Сообщение от vihr

Имеющий Библию и все ключи, может изучать мир не прибегая к другим источникам.

В первоисточнике на древнехалдейском языке конечно же.Переводчики очень сильно искажали в угоду правящим элитам и просто по невежеству.

[Дмитрий777]

Сообщение от Иваэмон

Это точно... Евангелие от Иоанна было составлено искусно - никто и не догадался, что это фальшивка.

“Есть книга, - писал незадолго до смерти Пушкин, - коей каждое слово истолковано, объяснено, проповедано во всех концах земли, применено ко всевозможным обстоятельствам жизни... Сия книга называется Евангелием, - и такова ее вечно-новая прелесть, что если мы, пресыщенные миром или удрученные унынием, случайно откроем ее, то уже не в силах противиться ее сладостному увлечению и погружаемся духом в ее божественное красноречие»

[Wetlan]

А Наполеон перед смертью сказал что нету высшего Бога чем наше Солнце.
Получается, что он своей глобально-грешной жизнью больше познал чем Пушкин.

имхо.
Приближаясь к лону покойного сна человеку не наработавшему опеделенного понимания, не остается выбора как обратиться к заученой вере. Потому что она у всех на устах и кажется более надежной спутницей для неведомого мира. Считаю смерть рубежом проверки стабильности (обновившейся) истинной внутренней веры (сознания) человека. Где-то так.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Иваэмон

Когда Говорится. что "исторический Иисус жил за 100 лет до евангельского", то это значит только одно: описанная в евангелиях история - отголосок того, что произошло за 100 лет "до того". То есть: "никакого Иисуса во время Пилата не было".

Если бы это было так, то он был бы известен не как Иисус Христос, а как Иешуа Мошиах - основатель нового течения в иудаизме.
Секта Мошиаха должна была быть весьма многочисленной и могущественной, чтобы просуществовать по меньшей мере 100 лет на территории Израиля и затем после "фальсификации" распространиться по Римской империи.
Почему тогда в истории и в иудаистском предании нет ни малейших упоминаний о Иешуа Мошиахе и его секте?
Кстати, что пишет о Христе Талмуд, который никак нельзя заподозрить в прохристианских настроениях?

Добавлено через 48 минут
Проведем мысленный эксперимент - попытаемся сфальсифицировать личность скажем Григория Распутина. Со дня его смерти прошло почти 100 лет - как и в случае с "псевдо-Христом".
Создадим легенду что Распутин был убит неделю назад скажем Березовским и Гусинским, которые накормили его отравленными полонием пирожными, расстреляли из автомата Калашникова и сбросили в Темзу.
Затем поедем в Африку и создадим там мировую новую религию его имени.

Мыслимое ли это дело?

[Иваэмон]

Сообщение от Юрий Болотов

Почему тогда в истории и в иудаистском предании нет ни малейших упоминаний о Иешуа Мошиахе и его секте? Кстати, что пишет о Христе Талмуд, который никак нельзя заподозрить в прохристианских настроениях?

Вы правильно указываете на Талмуд. В инете легко можно найти все, что в разных талмудических источниках сказано об Иисусе. Еще в советское время эти отрывки издавались на русском - с определенными целями. Советую ознакомиться, кстати - тогда поймете, почему христианство так и не прижилось среди евреев и к концу второго века было окончательно уничтожено в их среде (удивительная параллель - буддизм был так же изгнан из Индии в свое время).

А насчет иудео-христианских сект - конечно, были! в их числе назывались и ессеи, и назореи и даже кумраниты, - но доказано было только для эбионитов (или эвионитов). Даже отдельные фразы из их евангелия уцелели - в виде нескольких сохранившихся цитат из трудов Святых отцов. Блаватская называет их истинными первыми христианами - не Отцов, разумеется, а эбионитов(см. Теософский словарь).

Все-таки попробуйте почитать Владимирова - он специально собирал все, что можно найти, под одну обложку. Скачать можно отсюда: http://www.knigka.info/2010/03/11/kumran-i-khristos.html

Сообщение от Юрий Болотов

Затем поедем в Африку и создадим там мировую новую религию его имени.

Сейчас время другое - уже полторы тысячи лет ни одной мировой религии не создавалось. Время религий медленно подходит к концу. А вот пару тысяч лет назад, если бы на месте Распутина была личность помощнее, да соответствующие проповедники нашлись - вполне бы можно было бы организовать соответствующую религию. Так они и создавались - например, манихейство, митраизм и т.д. Весьма мощные течения.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Иваэмон

Советую ознакомиться, кстати - тогда поймете, почему христианство так и не прижилось среди евреев и к концу второго века было окончательно уничтожено в их среде (удивительная параллель - буддизм был так же изгнан из Индии в свое время).

Ничего удивительного - Иисус и Будда были реформаторами и "рационализаторами" традиционных религий - индуизма и иудаизма, имеющих многовековую историю. Реформы не прижились, национальные традиции одержали верх - "нет пророка в своем отечестве". Но христианство и буддизм стали интернациональными мировыми религиями.

Именно евангельские "волхвы с востока" могли бы пролить свет на скрытую связь христианства и буддизма. Волхвы принесли младенцу Иисусу свои дары, среди которых вполне возможно были и географические карты с указанием их резиденции - скорее всего в Индии или даже Гималаях.

Подросток Иисус, достигнув возраста 14-16 лет, мог заинтересоваться этой тайной - и в одиночку отправиться в путешествие на Восток.

Все 4 евангелия единодушно умалчивают о жизни Христа от 13 до 30 лет - это тоже было предусмотрено "теорией заговора"?

У Иисуса есть притча о "блудном сыне" - человеке, который в молодости покинул отчий дом и скитался в дальних странах:

...Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его.
Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим.
А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги;
и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться!
ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся.
Лука 15

"этот сын мой был мертв и ожил" - какой еще отец кроме Иосифа мог сказать такое о своем сыне?

В Евангелиях слово Сын почти всегда означает самого Христа. Так что эта притча - косвенное свидетельство странствий Иисуса на Востоке.
(Логическая цепочка - волхвы с востока, наверняка оставившие свои "координаты", естественное любопытство юного Иисуса, тяга к познанию и странствиям - путешествие по следам волхвов на Восток. Караваны по Великому шелковому пути в те времена ходили регулярно.)

[Юрий Болотов]

Сообщение от Иваэмон

Сейчас время другое - уже полторы тысячи лет ни одной мировой религии не создавалось. Время религий медленно подходит к концу. А вот пару тысяч лет назад, если бы на месте Распутина была личность помощнее, да соответствующие проповедники нашлись - вполне бы можно было бы организовать соответствующую религию. Так они и создавались - например, манихейство, митраизм и т.д. Весьма мощные течения.

Создавались конечно, но без умышленных фальсификаций. Разве есть веские причины сомневаться в реальном существовании и биографии Заратустры, Сиддхартхи Гаутамы, Мани, Мухаммеда?

[Wetlan]

Сообщение от Юрий Болотов

(...) Проведем мысленный эксперимент - попытаемся сфальсифицировать личность скажем Григория Распутина. Со дня его смерти прошло почти 100 лет - как и в случае с "псевдо-Христом".
Создадим легенду что Распутин был убит неделю назад скажем Березовским и Гусинским, которые накормили его отравленными полонием пирожными, расстреляли из автомата Калашникова и сбросили в Темзу.
Затем поедем в Африку и создадим там мировую новую религию его имени.

Мыслимое ли это дело?

Ну вы и сравнили !!
Времена то разные, образованность людей разная, средста массовой информации и т.п. При дворе велись официально записи и свидетели жизни Распутина передавали информацию не просто на уровне из уста в уста. Да и фотография в те времена уже существовала, литература, газеты. Ну и естественно архивы.

[Amarilis]

Сообщение от Юрий Болотов

Кстати, что пишет о Христе Талмуд, который никак нельзя заподозрить в прохристианских настроениях?

Нет ничего удивительного в том, что скудны сведения об Иисусе и христианах у Иосифа Флавия, в Талмуде и у греческих и римских писателей. Труды Иосифа Флавия дошли до нас через христианских переписчиков, которые свободно могли опускать все то, что было неприемлемо для их верований. Возможно, он более подробно говорил об Иисусе и о христианах, чем в том издании, которое дошло до нас. Талмуд также подвергался большим сокращениям, так как христианская цензура вносила поправки и над его текстом, и множество несчастных евреев было сожжено только за то, что у них находили книгу, где попадались страницы, содержание которых признавалось богохульным. Возможно, что до нас не дошло ни одного оригинального манускрипта Талмуда; многочисленные его рукописи, находящиеся в различных библиотеках мира, не являются оригиналами — время их написания относится к периоду после 10века.

Munich Cod. hebr. 95, fol. 342r
Мюнхенская рукопись Вавилонского Талмуда
с затиранием «неудобных» мест.

[Иваэмон]

Сообщение от Юрий Болотов

Именно евангельские "волхвы с востока" могли бы пролить свет на скрытую связь христианства и буддизма.

Именно. Как раз все, что написано в АЙ о Великом Путнике - это записано со слов такого Волхва. Записано очень многое. И, что интересно - все не укладывается в традиционную евангельскую версию, расширяет и обогащает ее.
Кстати, именно за эти записи больше всего ненавидит нас православная церковь.

[Иваэмон]

Сообщение от Юрий Болотов

Чтобы придумать и внедрить в массовое сознание несуществующую историю

Сообщение от Amarilis

И уникальность этого документа заключается в том, что ему как ни странно, доверяют тысячи людей...

Так это мы наблюдаем сплошь и рядом - и про Будду остался миф, и про Кришну, и про Зороастра, и про Лао-Цзы... А что говорить про современность! Возьмите Василия Ивановича Чапаева - большая часть его жизни мифологизирована, и история смерти его выдумана - сейчас известно, что он попал в плен и его расстреляли. А ведь от нас до него - гораздо меньший срок, чем от первых "евангельских" христиан до Иисуса, и источников сейчас гораздо больше... и никакого мирового заговора - просто показали людям фильм. Точно так же и там: просто рассказали людям историю...
Миф - это не просто насаждение выдумки, хотя и это есть. Это хитрая штука. Тем более если рассказывать о мифологируемом людям, которые до этого ничего о нем не знали, как это было в нашей истории.
Миф для людей, как оказывается, всегда предпочтительней чистого исторического факта. Но это уже другая тема.

[Wetlan]

Сообщение от Юрий Болотов

(...) Чтобы придумать и внедрить в массовое сознание несуществующую историю, нужен заговор почти мирового масштаба. Никакого смысла и необходимости в нем я не усматриваю.(...)

По немецкому телевидению шла как-то передача на эту тему. Кажется французские (утверждать не буду что именно они) ученые расследовали и сопоставляли какие-то данные и пришли к выводу как раз о заговоре. Но не мирового значения, а именно тогдашней секты (не путать с сегодняшними сектами), членом которой и был Иисус, или тайного общества. И то что распятие было тщательно отработаной искусной инсцинировкой. Было и пояснение того как оно могло быть выполнено. Надо сказать, обьяснения были достаточно логичными.