Коммунизм - свет. Капитализм - тьма?

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Я думаю так. К работе на Общее Благо нельзя принудить...

Конечно нельзя. Но... мир пока движется по рельсам принуждения. Принуждение - это брусчатка современного мира! И даже так называемая либеральная система, как бы она не провозглашала демократию, свободу - движется именно по рельсам принуждения. И бщее благо пока точно также реализуется через штык, кнут и колючую проволоку....
Прошу понять, что я не оправдываю метод принуждения как мотор эволюции, я лишь подтверждаю: да, мы даже благо реализуем пока что через принуждение... И потом с упоением спорим, а у кого же, в какой системе - приватной или колективной - этого самого принуждения меньше?...
В принципе, мы опять подошли к тому, о чём начали свой спор Игорий с Востоком - о методах достижения цели.

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

да, мы даже благо реализуем пока что через принуждение... И потом с упоением спорим, а у кого же, в какой системе - приватной или колективной - этого самого принуждения меньше?...

Не мое это. Чем меньше принуждения, тем лучше. (впрочем, полиция всегда должна быть начеку)))))))). И споры поэтому не люблю. Спор - это всегда стремление насилием изменить точку зрения другого человека, склонить его на свою сторону. Грань между обсуждением и спором тонка, но, как правило, люди стараются утвердить именно свою точку зрения над другой (это не про вас, кстати)))))) Да и, как правило, такие споры заканчиваются ничем - кроме потери времени и энергии.

Сообщение от Юрий Болотов

Иваэмон, с Вашей аватарой они не беспокоят?

Вы имеете в виду интернетных скинхедов? Ну, один раз обозвали китайцем)))))) Но это не капиталистические скинхэды, а свой, доморощенный, российский, и не скинхэд, а просто с низким уровнем культуры. Это ж надо - перепутать японца и китайца...)))))

в какой системе - приватной или колективной - этого самого принуждения меньше?...

Похоже, именно тоталитаризм обнаружил самые чудовищные виды насилия в 20-м веке. Почти всегда он развивался в системе, поднимавшей на щит примат коллективного.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Не мое это. Чем меньше принуждения, тем лучше. (впрочем, полиция всегда должна быть начеку)))))))). И споры поэтому не люблю. Спор - это всегда стремление насилием изменить точку зрения другого человека, склонить его на свою сторону. Грань между обсуждением и спором тонка, но, как правило, люди стараются утвердить именно свою точку зрения над другой (это не про вас, кстати)))))) Да и, как правило, такие споры заканчиваются ничем - кроме потери времени и энергии.

Я тоже так думаю.
Но люблю беседовать... например, с Востоком.
Очень интересно с Адонисом поспорить.
Он рубака и потому с ним можно быть проще, даже брутальнее.
люблю перекинуться словом с Джайкой, даже обожаю её...
а Етси? М-м-м-м-м! Эх, да тут много прекрасных людей. Тот же Кай, Ким, Слович, Лена К., Мирвам....
Простите те, кого не назвал.
Теперь вот с вами мне интересно.
И не столько спорю я, да и вы тоже...
Пожалуй, мы ищем более точные слова, пытаемся понять современную политику, философию, нашу эпоху...
Доброго нам всем Пути!!!

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Похоже, именно тоталитаризм обнаружил самые чудовищные виды насилия в 20-м веке. Почти всегда он развивался в системе, поднимавшей на щит примат коллективного.

Ну да, в Чили, при Аугусто Пиночете, например...
Или в России, с 1990 года по 2010 год....

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

Ну да, в Чили, при Аугусто Пиночете, например... Или в России, с 1990 года по 2010 год....

При Пиночете за несколько десятилетий было репрессировано несколько тысяч людей. Страна из нищей стала современным развитым государством. При ПолПоте в Кампучии была уничтожена треть страны, и вся страна была разорена дотла. Ни секунды не раздумываю и выбираю Пиночета. 10 Пиночетов.
Ну, а 90-е годы по ставнению со сталинскими временами - рай... Для меня уж точно рай. Голодал в то время, был почти бездомным, но оно было самым счастливым для меня. Не колеблясь ни секунды, вернулся бы туда. Ни за что и никогда не уживусь с железным занавесом, это тюрьма для свободолюбивых людей. Лучше пусть голод, но свобода думать, как хочешь, читать, что считаешь нужным, и говорить то, что думаешь, не шепотом. Для меня это аксиома.
Впрочем, не стараюсь никого переубеждать. Спор здесь бессмысленен.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

При Пиночете за несколько десятилетий было репрессировано несколько тысяч людей. Страна из нищей стала современным развитым государством. При ПолПоте в Кампучии была уничтожена треть страны, и вся страна была разорена дотла. Ни секунды не раздумываю и выбираю Пиночета. 10 Пиночетов.
Ну, а 90-е годы по ставнению со сталинскими временами - рай... Для меня уж точно рай. Голодал в то время, был почти бездомным, но оно было самым счастливым для меня. Не колеблясь ни секунды, вернулся бы туда. Ни за что и никогда не уживусь с железным занавесом, это тюрьма для свободолюбивых людей. Лучше пусть голод, но свобода думать, как хочешь, читать, что считаешь нужным, и говорить то, что думаешь, не шепотом. Для меня это аксиома.
Впрочем, не стараюсь никого переубеждать. Спор здесь бессмысленен.

Спор действительно бессмыслен. Если это спор. А если обсуждение? То есть совместный подход и совместный анализ ситуации? Должны же мы понять "где мы?", "что происходит вокруг нас?", "в какие процессы втянуты мы?", "должны ли мы участвовать в том или ином социальном направлении и тем самым усиливать добро и противостоять злу?" И как мы будем во всём общественном участвовать, если мы не разобрались в элементарном? То есть как трудиться на ОБЩЕЕ, если мы понятия не имеем об этом общем?

Но подозреваю, что вы о другой части дискуссии - о этике обсуждения. И тут я с вами голосую обеими руками за красивую беседу, за интеллигентность и деликатность, за взаимоуважение и естественно за ум. У нас в студенчестве был традиционный тост

"Поднимем бокалы, содвинем их разом,
Да здравствуют музы, да здравствует разум!"

Упор нами делался на последней строчке, но... иногда и на первую нажимали...
Поэтому давайте помянем добрым словом Отца русской поэзии А.С. Пушкина и сделаем в наших дискуссиях акцент на музах и на разуме.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

При Пиночете за несколько десятилетий было репрессировано несколько тысяч людей. Страна из нищей стала современным развитым государством. При ПолПоте в Кампучии была уничтожена треть страны, и вся страна была разорена дотла. Ни секунды не раздумываю и выбираю Пиночета. 10 Пиночетов...

Моё преимущество, вероятно, всё же в том, что я уже достаточно долго живу и многое помню из того, что сегодня как-то не вспоминается и сегодня об этом как-то не говорится.
Вы говорите о жертвах. И вспомнили Пол Пота. Да, им было за 3,5 года уничтожено 3 374 768 человек (около 40 % населения страны). Мерзкий маньяк. Собственно, тут совершенно очевидно, что властью воспользовался больной человек. именно потому-то социалистический Вьетнам и пошёл на уничтожение этой диктатуры.

Впрочем, середина прошлого века была ареной очень противоречивых событий. Тогда шла идеологическая борьба между двумя супердержавами - США и СССР. И под знамёна одних и других становились очень дикие и примитивные, порой просто извращённые люди. Так было не только в Южной Азии, так было и в Африке. Но надо понимать, что во время этого процесса происходило и очень важное дело - осуществлялась национально-освободительная борьба народов, рушились колониальные режимы. И когда мы говорим о Кампучии, то должны помнить и о том, что это была французская колония, что нравы, пробужденные в маньяке Пол Поте были взращены на французском режиме, на французской этике и даже во французской школе. То есть, помня о детях, не забывайте и об идеологических отцах.

Думаю, что вполне смогу вам, Иваэмон, доказать, что дикости и мерзости были свойственны тому времени и той эпохе XX века, поэтому этика капитализма была ничуть не лучше этики социализма. Громили, резали, расстреливали и гнобили все: от генсеков компартий до европейских миссионеров. И говорить, что кто-то из них был чище и пролил меньше кровушки - не стоит.

[Musiqum]

Сообщение от migrant

Моё преимущество, вероятно, всё же в том, что я уже достаточно долго живу и многое помню...
...им было за 3,5 года уничтожено 3 374 768 человек...

Вот здесь-то Ваша память Вас и подвела...
Не 3 374 768 человек, а 3 374 769.

[Migrant]

Сообщение от Musiqum

Вот здесь-то Ваша память Вас и подвела...
Не 3 374 768 человек, а 3 374 769.

Каюсь, грешен...