Агни Йога и Грани Агни Йоги

[Кайвасату]

На мой взгляд, если речь идёт о последователях Рерихов, то им было достаточно и слов Е.И.Рерих о Бейли, которые были вполне однозначны, а если речь идёт о сторонниках Бейли, то для них цитата из ГАЙ может и не быть авторитетной.

PS (а вот, что может вызвать горячую дискуссию ) На мой взгляд, это типичные слова Абрамова, смешивающие когда-то прочитанное у Рерих или Махатм (например про пересчитывание учеников по пальцам руки) и личный его опыт (в частности про противоречия в работах Бейли).
Махатмы не цитируют сами себя, тем более обильно, в лучшем случае намекают на какую-то фразу, но не приводят её почти в изначальном виде, - у них нет необходимости в апеллировании к себе. Таких абзацев у Абрамова хватает. Я не считаю это словами Владыки, не отрицая при этом контакт Абрамова с Владыкой и возможность диктовки последним некоторой части из написанного Абрамовым.

А последние слова Абрамова "Неужели хотят, чтоб Владыка от них [теософов] отвратился".вообще показывают, что он был не курсе, что Махатмы уже сказали, что они уже отказались от Теософского общества и не поддерживают его, за исключением отдельных прогрессивных индивидуальностей... Ну не Валдыка же сам не помнил, что говорил...

[Иваэмон]

Сообщение от Кайвасату

На мой взгляд, это типичные слова Абрамова, смешивающие когда-то прочитанное у Рерих или Махатм (например про пересчитывание учеников по пальцам руки) и личный его опыт (в частности про противоречия в работах Бейли).

Иными словами, Абрамов написал "отсебятину". Очень и очень сомнительно - поскольку, как мы знаем, он четко отличал приходящее к нему от своих обычных мыслей, это было особое состояние. Тем более что для преданного Ученика, каким он являлся, такая сознательная подмена текста была бы равнозначна потере ученичества.

Сообщение от Кайвасату

что он был не курсе, что Махатмы уже сказали, что они уже отказались от Теософского общества и не поддерживают его, за исключением отдельных прогрессивных индивидуальностей..

Ну, может быть, фраза и касалась не всех, а именно прогрессивных и подающих надежды личностей, которые стали чересчур увлекаться, так сказать? Там же не написано "всех теософов"? Каких-то вопиющих противоречий, из-за которых следует подвергать сомнению тексты Абрамова, не видно.

[Кайвасату]

Сообщение от Иваэмон

Иными словами, Абрамов написал "отсебятину".

Не совсем, и я такого не говорил. Тут есть нюансы. Есть Высшее Я, голос которого многие часто принимают за диктовку от Учителя, есть чувствознание, позволяющее чувствовать правильную оценку ситуации. Но в целом - да, я считаю, что далеко не все записи Абрамова, претендующие на прямую речь Владыки, есть влова Владыки. И это, на мой взгляд, можно без труда вывести из анализа Граней, проследив взаимосвязь парадигмы Абрамова как личности с излагаемыми тезисами (тесная завязанность на христианство, нарочитая конфронтация добра изла в отличие от мягкого подхода АЙ, понимающео относительность этих явлений, и д.р....).

Очень и очень сомнительно - поскольку, как мы знаем, он четко отличал приходящее к нему от своих обычных мыслей

Во-первых, ни Вы, ни я этого не знаем точно и знать не можем.
Во-вторых, лекго отличаются обыденные мысли от необыденных (это и я могу), но источник светлых мыслей не сложно спутать...

такая сознательная подмена текста была бы равнозначна потере ученичества.

Во-первых, я полагаю, что это определенно было несознательно. Сам Абрамов твердо верил, что записи идут непосрественно от Владыки. Тк Блаватска япри написании Разоблаченной Изиды писала текст как непосредственно словами Махатм, так и под диктовку своего Высшего Я, и научилась даже различать их. Во-вторых, не вижу причин для отери ученичества, если изложенное в принципе соответствовало действительности. Махатмы весьма демократичны в таких случаях, они всегда делают ссылку на некоторые ограничения сознания контактера. Так и Елена Рерих в детстве видела христианские образы, под которыми ей появлялись Махатмы лишь потому, что не могла тогда воспринимать другие...

Ну, может быть, фраза и касалась не всех, а именно прогрессивных и подающих надежды личностей, которые стали чересчур увлекаться, так сказать?

Я рассматривал этот вариант, но он кажется мне весьма маловероятным. Ведь если бы нужен был намёк кому-то конкретно, то эти слова должны были бы быть использованы в неком источнике, который должен был разойтись среди теософов. Но где в те времена были теософы, а где Абрамов? C какими теософами он тогда контакрировал?

Каких-то вопиющих противоречий, из-за которых следует подвергать сомнению тексты Абрамова, не видно.

А о каких-то "вопиющих" я и не говорил. Иначе и разговор был бы другой. Именно много мелких недочетов и много личностного окраса.

[Иваэмон]

Сообщение от Кайвасату

Но в целом - да, я считаю, что далеко не все записи Абрамова, претендующие на прямую речь Владыки, есть влова Владыки. И это, на мой взгляд, можно без труда вывести из анализа Граней, проследив взаимосвязь парадигмы Абрамова как личности с излагаемыми тезисами (тесная завязанность на христианство, нарочитая конфронтация добра изла в отличие от мягкого подхода АЙ, понимающео относительность этих явлений, и д.р....).

Для меня, наоборот, странно было бы иметь в его записях еще одно издание АЙ с тем же стилем изложения, с теми же смысловыми акцентами и с той же лексикой... ни один из перечисленных выше фактов не дает мне усомниться в том, что тектсы "Граней", которые были опубликованы, неоднородны и имеют разное происхождение.

Кстати, очень похожий вывод делают некоторые теософы, сравнивая тексты АЙ и ТД. "Не может быть, чтоб это дал один учитель!" - восклицают они. Но переубеждать ни их, ни вас не хочу, тем более что это оффтоп и мы почему-то ушли от темы Бейли к теме Абрамова))))

[Кайвасату]

Сообщение от Иваэмон

Для меня, наоборот, странно было бы иметь в его записях еще одно издание АЙ с тем же стилем изложения, с теми же смысловыми акцентами и с той же лексикой...

Согласен. Но в этом смысле стилизация под агни-йогу и лексика Агни-йоги как раз таки присутствует. В общем это именно грани - грани Учения, отразившиеся в сознании Абрамова.

[Dar]

Сообщение от Иваэмон

тем более что это оффтоп

Сообщение от Кайвасату

Я ж сказал, что именно эта тема вызовет споры, а не Бейли

ничего страшного..
собрал все споры (начиная с 2003 года) в одну тему..
читайте, наслаждайтесь..

[Tef]

Сообщение от Dar

ничего страшного..
собрал все споры (начиная с 2003 года) в одну тему..
читайте, наслаждайтесь..

Не все, есть ещё

Размышления над текстами "Грани Агни Йоги"

Совсем даже не удивляет, что в такой день кого то пузырит.

Сообщение от Фильтрующий

Я лишь фильтрую для себя личностный окрас записей Абрамова. И тогда они вполне читабельны и полезны...
02.04.2010 13:49

Потрясающая самооценка.

Себя "фильтровать" для начала научиться надо, читабельный Вы наш. Ледбитеров поменьше изучать и цитировать , тогда и тексты Махабгарана дойдут до сердца, не утопившись в извилинах ума.

[Евгений Юрьевич]

За последнии 15 лет я встречал много людей которые "благодаря" "Граням" плавно уходили от Агни Йоги и тех кто приходили. Первых к сожалению было намного больше. Но приход и уход- нормальный процесс. Антирериховское значение "Граней" сильно преувеличено.
За ближайшие 30 лет, что мне осталось жить, дай Бог хоть как то Агни Йогу освоить...
На остальное -жаль время. Запрещать- не стоит, у каждого свой выбор.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Tef

Не все, есть ещё

Размышления над текстами "Грани Агни Йоги"

• Снова о записях Б.Н. Абрамова
• Грани Агни Йоги
• О "Гранях Агни Йоги"
• Размышления над текстами "Грани Агни Йоги"
• Агни Йога и Грани Агни Йоги
• Космическое сотрудничество Б.Н.Абрамова
• Книги "Грани Агни Йоги"
• Агни Йога: комментарии, пояснения, толкования.

[Кайвасату]

Сообщение от Tef

Потрясающая самооценка.

Лишь Вами я свою оценку вижу здесь.
А говорил лишь то, как дело обстоит.

Себя "фильтровать" для начала научиться надо, читабельный Вы наш.

Совет я разве спрашивал у Вас?
В ученики быть может к Вас просился?
Ненужные дары примите в тот же час.
Чтоб тем, быть может, ум Ваш просветился...

Ледбитеров поменьше изучать и цитировать , тогда и тексты Махабгарана дойдут до сердца, не утопившись в извилинах ума.

О чём Вы говорите - не пойму.
Ведь первого из сих
Особо не читал и не гаголил,
С вторым, простите, вообще я не знаком.

[Альдебаран]

Сообщение от Кайвасату

На мой взгляд, если речь идёт о последователях Рерихов, то им было достаточно и слов Е.И.Рерих о Бейли, которые были вполне однозначны, а если речь идёт о сторонниках Бейли, то для них цитата из ГАЙ может и не быть авторитетной.

PS (а вот, что может вызвать горячую дискуссию ) На мой взгляд, это типичные слова Абрамова, смешивающие когда-то прочитанное у Рерих или Махатм (например про пересчитывание учеников по пальцам руки) и личный его опыт (в частности про противоречия в работах Бейли).
Махатмы не цитируют сами себя, тем более обильно, в лучшем случае намекают на какую-то фразу, но не приводят её почти в изначальном виде, - у них нет необходимости в апеллировании к себе. Таких абзацев у Абрамова хватает. Я не считаю это словами Владыки, не отрицая при этом контакт Абрамова с Владыкой и возможность диктовки последним некоторой части из написанного Абрамовым.

А последние слова Абрамова "Неужели хотят, чтоб Владыка от них [теософов] отвратился".вообще показывают, что он был не курсе, что Махатмы уже сказали, что они уже отказались от Теософского общества и не поддерживают его, за исключением отдельных прогрессивных индивидуальностей... Ну не Валдыка же сам не помнил, что говорил...

Кайвасату, это Ваше личное восприятие Граней. Смысл Вас переубеждать, если все остальные воспринимают источник Граней таким, какой он есть на самом деле? Смысл Вас переубеждать, если Е.И.Рерих лично Подтвердила его?
В чем-то Вы похожи на тех последователей Бейли, про которых сказано в начале темы, с той лишь разницей, что Вы просто ограничиваете восприятие данного Света, тогда как они подменяют его тьмой.

[Кайвасату]

Сообщение от Альдебаран

Кайвасату, это Ваше личное восприятие Граней.

Другого я и не утверждал.

Смысл Вас переубеждать, если все остальные

Не стоит говорить за всех, мне вполне известен разброс мнений по этому поводу. Иначе бы на разных форумах не поднималась в своё время и бурно не обсуждалась эта тема...

воспринимают источник Граней таким, какой он есть на самом деле?

А вот это, в свою очередь, Ваше линое мнение о том, что Источник является таким, каким Вы думаете.

Смысл Вас переубеждать, если Е.И.Рерих лично Подтвердила его?

Елена Ивановна подтвердила лишь незначительную часть записей, Множество же записей было записано и выпущено Абрамовым уже после ухода Елены Ивановны. Так Абрамов стал получать впоследствии записи и от Е.Л. и Н.К.Рерихов. Но подтвердить подлинность таких записей уже нельзя, можно только верить, что Вы и делаете...

В чем-то Вы похожи на тех последователей Бейли, про которых сказано в начале темы, с той лишь разницей, что Вы просто ограничиваете восприятие данного Света, тогда как они подменяют его тьмой.

Отнюдь. Я лишь фильтрую для себя личностный окрас записей Абрамова. И тогда они вполне читабельны и полезны...

[Кайвасату]

Я ж сказал, что именно эта тема вызовет споры, а не Бейли

[Musiqum]

Сообщение от Кайвасату

Махатмы не цитируют сами себя, тем более обильно, в лучшем случае намекают на какую-то фразу, но не приводят её почти в изначальном виде, - у них нет необходимости в апеллировании к себе. Таких абзацев у Абрамова хватает...

Махатмы может быть и не любят цитировать самих себя, но какую-то мысль Они всё-таки повторяют часто, чтобы ученик "до рисунка в мозгу" усвоил эту самую мысль. Поэтому, и в ГАЙ попадаются повторения одного и того же. (Или же этого самого, но под другим углом зрения).

О таких повторениях и в Учении упоминается :

Сердце, 574 Смотрите внимательно, не вынужден ли Учитель повторять о чем-то? Знаете, как Мы не любим повторений, значит есть к тому причина. Может быть, по внешнему суждению, повторение излишне, но заглянем в глубь сердца и увидим насколько это необходимо. Часто повторений не замечают те, кто, именно, вызывают их. Так нужно, как лекарство применять повторения, если они не дали рисунка на мозгу. Кто несет в себе Учение Жизни, должен быть готовым к утверждению повторному, если он видит шатание основ. Можно принять, что закон основ должен, прежде всего, быть выполнен. Нельзя заменить основы подробностями.

Надземное, 419
...Чаще всего человек не желает помнить наиболее полезные наставления. Они мешают привычкам и не позволяют человеку не утруждаться. Но какими мерами можно напомнить об ответственности и обязанности? Скажу — повторением.

Так что попадающиеся в ГАЙ повторения, ещё никак не доказывают, что это была "отсебятина" Бориса Абрамова.

[Кайвасату]

Сообщение от Musiqum

Махатмы может быть и не любят цитировать самих себя, но какую-то мысль Они всё-таки повторяют часто, чтобы ученик "до рисунка в мозгу" усвоил эту самую мысль. Поэтому, и в ГАЙ попадаются повторения одного и того же. (Или же этого самого, но под другим углом зрения).

Прекрасно знаю я о сих спиральных повтореньях.
Но вовсе не о них я говорил.
Не их я вижу в Гранях "Агни-йоги",
Цитаты без кавычек - вот, что вижу я.

Так что попадающиеся в ГАЙ повторения, ещё никак не доказывают, что это была "отсебятина" Бориса Абрамова.

Обратное я разве утверждал?
Однако, косвенным то признаком быть может,
Которых много для себя уже нашел...

[paritratar]

Сообщение от Кайвасату

На мой взгляд, если речь идёт о последователях Рерихов, то им было достаточно и слов Е.И.Рерих о Бейли, которые были вполне однозначны, а если речь идёт о сторонниках Бейли, то для них цитата из ГАЙ может и не быть авторитетной.

я доверяю источнику ГАЙ и поэтому для меня эта цитата 1958 г, п.120 очень важна. Тем не менее не собираюсь насиловать чужую волю и насаждать авторитет ГАЙ. Каждому свое и свой путь. Но всегда в любом случае было и будет наиболее важно сама Весть, а не вестник и важна сама суть послания, а не посланники. Потому что вестники и посланники почти всегда не удовлетворяли чаяниям и ожиданиям людей, представляющим их в каких-то величественных и богатых образах. А образ Абрамова скромен и непригляден для многих и принять его авторитет сложно уму. И скажу больше, образ Христа, простого плотника, также был мало похож на образ Царя Иудейского и над ним смеялись фарисеи-лицемеры. Но Христос воскрес и был вознесен и победил тьму, а первосвященники сгинули, не приняв Миссию. И так со всеми пророками. Правильно говорят, что нет пророка в своем отечестве...

Сообщение от Кайвасату

PS (а вот, что может вызвать горячую дискуссию ) На мой взгляд, это типичные слова Абрамова, смешивающие когда-то прочитанное у Рерих или Махатм (например про пересчитывание учеников по пальцам руки) и личный его опыт (в частности про противоречия в работах Бейли).
Махатмы не цитируют сами себя, тем более обильно, в лучшем случае намекают на какую-то фразу, но не приводят её почти в изначальном виде, - у них нет необходимости в апеллировании к себе. Таких абзацев у Абрамова хватает. Я не считаю это словами Владыки, не отрицая при этом контакт Абрамова с Владыкой и возможность диктовки последним некоторой части из написанного Абрамовым.

Это ваше личное мнение, Кайвасату, я, например, считаю, что Абр. ничего не смешивает, а работает совместно с Вел.Вл.,М.М., Гуру и МАЙ, которые уже в свою очередь лишь дополняют и углубляют уже данное в Агни Йоге и в самих ГАЙ. О методе углубления знания известно. Цитаты доступны. До рисунка на мозгу необходимо ученику вникнуть в Учение, чтобы быть готовым применить каждый Указ Учителя, и когда нахлынут трудности и напряжение будет небывалым и когда наступит затишье-пралайя сознания и видимость оставленности Учителем будет довлеть.

Сообщение от Кайвасату

А последние слова Абрамова "Неужели хотят, чтоб Владыка от них [теософов] отвратился".вообще показывают, что он был не курсе, что Махатмы уже сказали, что они уже отказались от Теософского общества и не поддерживают его, за исключением отдельных прогрессивных индивидуальностей... Ну не Валдыка же сам не помнил, что говорил...

работа Владык на мой взгляд похожа на работу садовников-сеятелей: они не поддерживают все гниющее и разлагающееся, но всячески способствуют всему жизнеспособному и здоровому. И если на поле теософии есть последние, то разве оставит их Иерархия? И разве не будут Владыки продолжать засевать новые нивы и новые поля?
Поэтому и в ваших словах, Кайвасату, есть точное определение по-моему, а именно Вл. поддерживают отдельных прогресс. (скажу лучше здоровых и жизнеспособных) индивид-тей в движении теософии и этим и живет действительная теософия.

Сообщение от Евгений Юрьевич

За последнии 15 лет я встречал много людей которые "благодаря" "Граням" плавно уходили от Агни Йоги и тех кто приходили. Первых к сожалению было намного больше. Но приход и уход- нормальный процесс. Антирериховское значение "Граней" сильно преувеличено.

приход и уход как вы выразились от ГАЙ к АЙ и наоборот есть лишь показатель непонимания смысла написанного в этих источниках и соотв-но неправильного их применения в жизни. Агни Йога есть главный источник, Грани Агни Йоги есть к ним дополнение. Поэтому и опыт прихода-ухода из Гай в ай и наоборот ваших знакомых лишь только урок всем нам как майя бывает сильна в своих обольщениях и заблуждениях.

п.с. 3(Урга).3.I.13. Даже во время значительно углубленного сознания могут быть трудные часы. Может казаться, что связь с Учителем не существует, что Учитель не существует. Но знающий скажет: «Майя, отступи, знаю мою связь с Учителем». Может казаться многое личным помыслом, не входящим в Учение, – знающий скажет: «Майя, отступи, знаю основы Учения». Может казаться, что, лишенный всех сотрудников, должен тщетно поднимать тягости, – знающий скажет: «Майя, отступи, знаю, как по лицу Земли распространены истинные сотрудники».

Майя всех веков знает, когда прикоснуться к мозгу. Из глубин прежних опытов Майя вызывает тонкую пряжу колебаний, и реальность покроет очевидностью, и заметет явленные борозды достижений. Многоцветная Майя, пора узнать тебя, чтоб сказать в полной достоверности: «Майя, отступи!»

[Кайвасату]

Сообщение от manihara

А образ Абрамова скромен и непригляден для многих и принять его авторитет сложно уму.

Ну почему же скромен он...
В самих же гранях часто есть его превозношенье,
и описание великого значения его...

Это ваше личное мнение, Кайвасату

Зачем второй мне каждый тут
Столь очевидные явленья объясняет,
Как будто их не понимаю я
Иль спорю с ними?

я, например, считаю

И только указав, что мнение сие моё,
Быстрей своё мне излагают...

Хотел быть может убеждать кого-то я,
Иль мнение навязывать своё?
Увольте, лишь своим я поделился.
А если кто считает, что не соответствует реальности оно,
А также мне сие докажет достоверно -
Таких я милости прошу беседовать со мной,
Для устранения моих всех омрачений...

[Иваэмон]

Сообщение от Кайвасату

А если кто считает, что не соответствует реальности оно,
А также мне сие докажет достоверно -
Таких я милости прошу беседовать со мной,
Для устранения моих всех омрачений...

Зачем? Уж если ощущенье
Или наитье подсказало Вам,
Что повеленье Высшего Владыки
Не осеняет записей сиих -
То даже сотни точных уверений
Великомудрых логиков не смогут
Вам доказать обратное...

[Кайвасату]

Сообщение от Иваэмон

Зачем? Уж если ощущенье
Или наитье подсказало Вам,
Что повеленье Высшего Владыки
Не осеняет записей сиих -
То даже сотни точных уверений
Великомудрых логиков не смогут
Вам доказать обратное...

Отдельное спасибо должен Вам сказать
За форму выбранного Вами сообщенья.
Однако перейдём мы к сути в тот же час,
Чтоб с Вами не задерживать общенья.

Когда бы смог мне кто-то доказать
Мою неправоту по данному вопросу,
О смене мненья я б не стал переживать,
Однако мы имеет тут совсем иную выкрунтосу.

Тут драматизма ситуация полна,
Ведь строится на вере лишь она.
А я, заветы Будды выполняя,
В подобной ситуации себе поболей доверяю...

Однако должен я заметить также Вам,
Немного не внимательны Вы были,
Иначе как же получится то могло,
Что тезис мой неверно иложили...

[paritratar]

Сообщение от Кайвасату

Ну почему же скромен он...
...Таких я милости прошу беседовать со мной,
Для устранения моих всех омрачений...

Каким бы стихом не ответил другим
Когда постоянно их напрягаешь
все тем же будешь слепым и глухим,
Ведь господа их не понимаешь...

А если желание есть в душе
Придти к соглашению уму пожелаешь
То мигом и сердцу ты своему
Дашь указание и себя поменяешь...

Зачем упираться? На что жалкий спор?
Есть цель - быть в порядке и снять свой запор
И если так много предубеждений,
Различных сомнений и омрачений,
То на других негоже спихивать работу,
которую и самому-то делать неохота...)

Добавлено через 37 минут
Думаю, очень полезным будет вновь повторить следующую ниже информацию:

Извинения публикаторского отдела МЦР

Публикаторский отдел Международного Центра Рерихов доводит до сведения читателей, что фраза: «Юрий Николаевич и Святослав Николаевич [Рерихи] весьма сдержанно относились к Б.Н. Абрамову из-за его увлечения астральными записями», опубликованная на стр.85 сборника «Воспоминания о Ю.Н. Рерихе» (М.: МЦР, 2002), выражает точку зрения самого автора очерка, Гунты Рудзите, и НЕ СОВПАДАЕТ с позицией МЦР по данному вопросу. Мы глубоко сожалеем о допущенной нами в процессе подготовки издания небрежности и приносим свои извинения всем, кому дорого Имя и Наследие Рерихов и их ученика Б.Н. Абрамова.

Главный редактор публикаторского отдела
Т.О. Книжник