"...не должны верить лишь потому, что так было сказано"

[Кайвасату]

Сообщение от Редна Ли

Да, кстати, Кайвасату, а откуда Вы взяли такие сведения?

Я то по наивности предположил, что это взято из классических буддийских источников, а тут из ТД оказывается. Если это есть только в ТД, то тогда Ваш аргумент весьма некорректен, мы же говорили о Буддизме, а не о его западной интерпретации от Е.П.Б.

Так что нужна цитата из какой нибудь буддийской суттры в подтверждение сказанного.

Полностью с Вами согласен. Но я не стал бы говорить, если бы основывался только на Рериховских источниках. Слова Будды приводятся в "Основах Буддизма" Е.Рерих. Как видите, и в ТД оказалось то же. Память возможно обманывает меня, но по-моему я видел где-то это и в буддийких первоисточниках. Постараюсь еще поискать, но навскидку приведу Вам слова Далай-Ламы, цитирующего слова Будды по этому поводу:

НЕОБХОДИМОСТЬ РАССУЖДЕНИЙ
Все буддийские школы сходятся в том, что процесс аналитических рассуждений, приводящий к умозаключениям (концептуальному осмыслению), проистекает из элементарного, разделяемого другими, непосредственного восприятия. Рассмотрим в качестве примера следующее рассуждение:
"Растение не существует само в себе, поскольку представляет собой обусловленное проявление."
Вы начинаете с размышления над тем фактом, что растение есть обусловленное проявление, так как оно возникает вследствие определенных причин и обстоятельств (таких, как семя, почва, солнце и вода), но в конечном счете процесс рассуждения должен быть подкреплен прямым восприятием, иначе ему не на что будет опереться. Мы можем наблюдать, как изменяются растения: они растут, созревают и в конце концов засыхают. В этом смысле умозаключения слепы, так как должны рано или поздно опереться на результаты прямого восприятия. Выводы обусловлены рассуждением, в основе которого, в свою очередь, лежит элементарный, разделяемый другими неоспоримый опыт непосредственного восприятия.
Все постижимые объекты можно разделить на очевидные, не очень понятные и абсолютно непонятные. Чтобы постичь абсолютно непонятное, необходимо обратиться к текстам, но даже для такого типа умозаключений недостаточно просто процитировать один текст для подтверждения другого. Нужно путем анализа выяснить следующее;
• существуют ли в текстах какие-либо внутренние противоречия по данному вопросу;
• существует ли противоречие между тем, что говорится в текстах относительно предмета вашего размышления, и тем, что мы воспринимаем напрямую;
• существует ли противоречие между тем, что сказано в текстах относительно данного предмета, и теми выводами, которые можно сделать, опираясь на рассуждения.
Таким образом, аналитическое размышление необходимо даже в весьма неясных случаях, когда прибегают к помощи текстов.
Будда говорит о четырех ступенях формирования надежного суждения:
1. Не полагайтесь лишь на человека, но полагайтесь на учение.
2. Опираясь на учение, не полагайтесь лишь на слова, но полагайтесь на смысл.
3. Обращаясь к смыслу, не полагайтесь лишь на смысл, требующий истолкования, но полагайтесь на определяющий смысл.
4. Не полагайтесь лишь на двойственное понимание определяющего смысла, но полагайтесь на мудрость непосредственного восприятия истины.
Будда также говорит:
Словно золото, выплавленное, вырезанное и отшлифованное,
Слово мое будет принято монахами и мудрецами после раздумий над ним, а не из уважения [ко мне].
(Далай-Лама XIV, БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА: ПУТЬ К ЖИЗНИ, ПОЛНОЙ СМЫСЛА)

[Кайвасату]

Сообщение от Кайвасату

Будда также говорит:
Словно золото, выплавленное, вырезанное и отшлифованное,
Слово мое будет принято монахами и мудрецами после раздумий над ним, а не из уважения [ко мне].
(Далай-Лама XIV, БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА: ПУТЬ К ЖИЗНИ, ПОЛНОЙ СМЫСЛА)

Вот иной перевод тех же слов:

"Буддизм не может распространятся насильным обращением других или же обращением ради материальных благ. Он поощряет не слепую веру, но приятие учения через понимание и признание. Будда говорил:
"Монахи и ученые должны Хорошо анализировать мои учения, Так же как золото проверяется плавлением, разрезанием и полировкой. Только тогда принимайте его, а не из уважения (ко мне)". (РАЗВИТИЕ БУДДИЗМА В ТИБЕТЕ, Тулку Тхондуп Ринпоче)

Добавлено через 3 минуты
Оле Нидал приводит следующие слова Будды: "Теперь не верьте моим словам только потому, что их сказал Будда, но проверяйте их как следует. Будьте сами себе светом".
("Каким все является на самом деле" Лама Оле Нидал, Blue Dolphin 1996).
Но я склонен не доверять этому человеку.

[Редна Ли]

Сообщение от Кайвасату

Слова Будды приводятся в "Основах Буддизма" Е.Рерих. Как видите, и в ТД оказалось то же.

Ну это естественно, но я просил не теософско-рериховские, а независимые источники.

Сообщение от Кайвасату

1. Не полагайтесь лишь на человека, но полагайтесь на учение.
2. Опираясь на учение, не полагайтесь лишь на слова, но полагайтесь на смысл.
3. Обращаясь к смыслу, не полагайтесь лишь на смысл, требующий истолкования, но полагайтесь на определяющий смысл.
4. Не полагайтесь лишь на двойственное понимание определяющего смысла, но полагайтесь на мудрость непосредственного восприятия истины.

Тут ключевым моментом является выделенная мной фраза, но она не о светской науке, а о "непосредственном восприятии истины". Это разные вещи...

[Кайвасату]

Сообщение от Редна Ли

Ну это естественно, но я просил не теософско-рериховские, а независимые источники.

Их привел Вам.

Тут ключевым моментом является выделенная мной фраза, но она не о светской науке, а о "непосредственном восприятии истины". Это разные вещи...

Ключевые слова я выделял. Я приводил цитату ради слов Будды, относительно сути которых были высказаны сомнения, но раз уж контекст тоже касался темы, то расширил цитату. Относительно науки уже говорил Ва мранее и сейчас привел цитату Далай-Ламы.

[Редна Ли]

Сообщение от Кайвасату

Их привел Вам.

Вы привели слова Далай-Ламы, а не первоисточников, как я просил.

[Кайвасату]

Сообщение от Редна Ли

Вы привели слова Далай-Ламы, а не первоисточников, как я просил.

Ну, во-первых, я привел Вам слова из независимого от теософом и Рерихов источника, асторитетных буддистов, которые приводили не свои слова, а слова Будды. Во-вторых, я обещал поискать Вам цитату, т.к. вроде видел уже её в первоисточниках.

Нашел, но меня уже опередили
В общем Вам Редна дополнительный повод доверять больше утверждениям Рерих и Блаватской в отношении Буддизма

"4. "Должно вам, каламы, сомневаться и пребывать в неуверенности; ведь неуверенность эта по поводу того, что сомнительно. О каламы, не основывайтесь на том, что было сказано многократно, ни на традициях, только потому что они дошли с древности, ни на слухах, ни на писаниях, только потому что их составили мудрецы, ни на откровениях, ни на чьих-то кажущихся способностях, ни на предположениях, ни на догмах, ни на умственных построениях, ни на соображениях типа "это монах — наш учитель". Но, каламы, когда вы сами знаете, что какие-то вещи плохи, предосудительны, не подтверждаются вашим сознанием, а будучи предприняты и совершены, ведут к вреду и болезни, избегайте их". (Калама Сутра (Ангуттара Никая, Тика Нипата, Махавагга, сутра № 65)

[Редна Ли]

Сообщение от Кайвасату

В общем Вам Редна дополнительный повод доверять больше утверждениям Рерих и Блаватской в отношении Буддизма

Доверяй, но проверяй

[Кайвасату]

Сообщение от Редна Ли

Доверяй, но проверяй

Так не вопрос просто я к тому, что если факты положительных проверок будут множиться, то это вполне может стать основанем для доверия?

[mika_il]

Сообщение от Редна Ли

Ну это естественно, но я просил не теософско-рериховские, а независимые источники.

Есть такой вариант:

“ Не основывайтесь на том, что было сказано многократно;
ни на традициях, только потому, что они дошли с древности;
ни на слухах; ни на писаниях, только потому, что их составили мудрецы;
ни на откровениях;
ни на чьих-то кажущихся способностях;
ни на предположениях;
ни на догмах;
ни на умственных построениях;
ни на соображениях типа "этот монах - наш учитель".
Но, когда вы сами знаете, что какие-то вещи хороши, непредосудительны,
подтверждаются вашим сознанием, и, будучи предприняты и совершены,
ведут к пользе и счастью, приступите к ним и живите по ним
(Гаутама Будда, Калама-сутта, V до н.э.) ”

В средневековой Европе у тогдашних магов и алхимиков тот же самый подход прописывался известной формулой из Смарагдовой Таблицы:

"Истинно, достоверно, и, в высшей степени, истинно."

Интерпретивали они так:
всякое познаваемое должно подтверждаться умозаключением, наблюдением и действием.
А иными словами: истинное должно быть объяснимо, наглядно и воспроизводимо, только тогда оное не нуждается в дальнейших доказательствах, поскольку говорит само за себя...

[Редна Ли]

Сообщение от mika_il

Есть такой вариант:
...
(Гаутама Будда, Калама-сутта, V до н.э.)

Ну вот это уже ближе к делу, так что на этой цитате вопрос снимается с повестки дня